Je ne pensais effectivement pas aussi loin, mais juste dans le cadre des différents modèles cosmologiques existant (y en a un sacré paquetsEnvoyé par Schrodies-cat
). Bien que mon ensemble vide soit tout de même un peu une boutade, d'ailleurs j'avais mis un smiley. Car dans ces modèles on fait tout de même des choses un peu plus compliquées que ça
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans l'hypothèse où notre Univers (avec un grand U) aurait eu un point de départ précis: on peut affirmer "qu'avant" ce point de départ, de notre point de vue d'observateur intégré à notre Univers, il n'y avait RIEN.
Mais aujourd'hui, il y a TOUT (notre Univers observable ET inobservable).
Donc je pose la question: est-ce que rien peut donner tout ce qui nous entoure?
J'insiste bien sur le point de départ: conceptuellement parlant, un point de départ existe à partir d'un certain "moment", que l'on peut MESURER. Si ce point de départ a toujours existé, alors on est dans le cas des cycles infinis. Mais si ce point de départ n'a PAS TOUJOURS existé, alors se pose la question: est-ce que de rien (avant l'apparition du point de départ) peut naitre quelque chose (notre point de départ)?
On dirait une démonstration par l'absurde que le concept de temps classique n'a pas de sens en RG ...
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Si tel est le cas, le mot "début" de l'univers n'a alors plus aucun sens...
Moi ça me perturbe qu'on parle "d'instant zéro". Puisque entre t0 et t0+tP, entre ces deux instants, on ne peut plus rien mesurer...
Alors dites-moi comment nommer ce point de départ SVP?
Pour ma part, j'évite de parler du "début de l'univers", d' "instant zéro" etc .
j'utilise des expressions comme "les touts premiers début de l'univers" , voire parfois de "notre univers", si on est sous l'hypothèse par exemple qu'il y en eût un autre avant , "peu de temps après le 'big bang' ", en veillant bien à mettre des guillemets autour de "big bang" ...
J'imagine que les personnes les plus compétentes en la matière évitent de parler du "début de l'univers" etc , alors, vous pensez, moi !
Pour préciser, je dirais qu'actuellement, ni les observations, ni les théories existantes ne permettent de se représenter le "début de l'univers".
Dernière modification par Schrodies-cat ; 27/03/2016 à 17h26.
Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .
Les scientifiques parlent du "début de l'univers" de la même manière que de "l'attraction gravitationnelle" : c'est une convention terminologique. Autrement dit, une sorte de raccourci pour dire en trois mots "l'instant le plus ancien qui soit accessible à notre science" ou respectivement "glissement d'un corps sur les géodésiques de l'espace-temps déformées par la masse ou l'énergie"...
N'empêche que si on dit début de l'univers, moi j'entends début de l'univers.
Hé bé...pour quelqu'un qui fréquente les forums depuis 6 ans....donc tu ne sais pas faire la traduction de ce qui est nommé "début" quand c'est dit par un néophyte complet, ou par un amateur?...bon ben maintenant tu le sais(les usages sont faits pour être gardés).
Salut,
C'est pour cela qu'il ne faut pas lire que de la vulgarisation. Il faut aussi lire des cours.
Les mots/expressions sont souvent trompeurs et si on ne lit que de la vulgarisation on risque toujours de mal comprendre sans jamais s'en rendre compte.
De toute façon, quand on vient souvent sur Futura, c'est qu'on aime la science.
Et quand on aime la science, lire un cours scientifique est un énorme plaisir :S
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
N'empêche que quand on me dit "début de l'univers" j'entends "début de l'univers"
Dernière modification par rik 2 ; 10/04/2016 à 18h07.
C'est qui "on" ?
Salut,
Oui, mais le mot univers est souvent employé dans plusieurs sens différent. Donc, peux-tu affirmer que tu sais à coup sûr la signification utilisée dans telle ou telle phrase ?
Il faut éviter de plaquer un sens sur un mot sans avoir vérifié. Sinon on comprend tout de travers.
Donc, moi je dit : Quand on dit à rik "début de l'univers", il entend "début de l'univers" mais ne comprend pas la signification de "début de l'univers" et en suppose une, fausse, car il n'a pas fait l'effort de vérifier".
J'espère ne pas faire de procès d'intention mais c'est ce qui ressort de ces messages et ma remarque est avant tout une invitation a approfondir les questions avant d'imaginer avoir compris. Cela me semble de bon aloi, non ? (merci maître Capello).
Et bien entendu aussi une invitation à ne pas râler parce qu'il a fallu approfondir
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais non, c'est très simple.L'univers c'est l'existant, tout ce qui existe; l'espace, le temps, toutes les choses et les interactions entre les choses sans oublier les êtres vivants. Il est en outre clair que l'univers ne peut avoir commencer à un moment où le temps n'existait pas et qu'il est donc éternel. De même qu'il est clair que l'espace est infini.
Eternel, ça veut dire sans commencement et sans fin (dans le sens de la durée d'existence)... Est-il vraiment clair que l'univers bénéficie d'une longévité infinie ?
Pour quelles raison est-il clair que l'espace est infini ? Est-ce qu'il y a eu des observations en ce sens, ou des calculs dont le résultat s'est avéré incontestable ?De même qu'il est clair que l'espace est infini.
Dernière modification par Andrei2010 ; 11/04/2016 à 09h36.
en plus des objections d'Andrei :
En principe oui..... mais pas toujours. Déjà quand on dit "univers observable" ou "multi-univers", univers ne signifie pas "tout". Mais parfois on ne met même pas de qualificatif. Quand on parle de "pré-big-bang" par exemple.
Je sais que c'est ennuyant. Mais c'est comme ça. Il y a infiniment plus de concepts en physique que de mots dans le dictionnaire et (malheureusement) la vulgarisation manque souvent de précision/précaution.
Il faut être prudent et ne jamais supposer UNE signification par défaut.
EDIT il y a quelques mots comme ça. Par exemple matière, rayonnement,...
Et même.... métal !!!! Qu'on croirait pourtant bien défini. Mais pour un chimiste le carbone n'est pas un métal, mais pour un astrophysicien si !!!!!!
Dernière modification par Deedee81 ; 11/04/2016 à 09h47.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben là, on parle d'univers et je pense que les physiciens, comme tout un chacun, savent utiliser un dictionnaire; et dans celui-ci il y a ô miracle la définition des mots et que lit-on au mot univers? "Tout ce qui existe". On peut effectivement changer cette définition mais on ne parlera plus alors de l'univers dans lequel nous vivons et que nous percevons.
Ha...bah si c'est si clair, tu dois pouvoir prouver ce que tu dis...des liens scientifiques qui prouvent que l'univers a "commencé" et aussi concernant le "temps qui n'existait pas"?
Idem.et qu'il est donc éternel.
Idem.De même qu'il est clair que l'espace est infini.
Si tu penses que la science se fait à partir des définitions du dico...c'est grave...
Et tu n'a pas répondu à ma question:
C'est qui "on"..??
Dernière modification par didier941751 ; 11/04/2016 à 10h46.
Hé bien si tu crois qu'en physique on applique toujours LA définition du dictionnaire, tu devrais t'intéresser à autre chose. C'est quand même incroyable qu'avec 1516 à ton compteur tu ne te sois jamais rendu compte que le même mot était parfois utilisé avec des sens différents.
Et puisque tu aimes le dictionnaire, va voir un peu au mot polysémie.
Et enfin, pour appuyer didier par un trait d'humour :
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...ryPhysics.html
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je sais qu'un univers infini dans le temps et l'espace est difficile à concevoir, plus difficile à concevoir qu'un univers ayant un début comme le conçoit nombres de religions et la science contemporaine.
A part du blabla pourri, t'as pas autre chose...?
Où as-tu lu que la science contemporaine parle de début...?
Parce que le jeu est facile, mais arriver un moment il va falloir que tu étayes tes dires, hein...c'est bien beau de balancer des trucs mais c'est basé sur quoi??
Du vent...? m'enfin, c'est du Rik2 style
Désolé, impossible de te répondre, tu es sur ma liste d'ignorés.
À Deedee, il y aurait une définition de l'univers pour les philosophes (et les autres) et une autre pour certains physiciens comme il y aurait un temps des philosophes et un temps des physiciens (Bergson)?
Il y a un univers propre aux cosmologistes, oui. Et c'est le seul pour lequel on peut fonder une science positive. Donc, en forçant légèrement le trait, c'est le seul à avoir droit de citer sur cette section du forum. En tout cas c'est toujours lui dont il sera question par défaut.
Parcours Etranges
Je ne trouve pas ça plus difficile à concevoir. A l'école ce qu'on apprend en premier c'est la géométrie euclidienne et l'espace euclidien est infini. Donc, ce concept d'infini est extrêmement naturel.
On dit juste que ce n'est pas nécessairement le cas pour l'univers. En fait on n'en sait rien et toi non plus, malgré tes affirmations gratuites et non référencées (message 43 par exemple).
N'importe quoi. La science contemporaine ne considère pas qu'il y ait forcément un début (contrairement aux anciennes conceptions à la Einstein/LeMaître).
Le Modèle Standard de la Cosmologie ne décrit qu'une partie de l'histoire de l'univers et ne parle pas de début.
On ne trouve ça que dans la vulgarisation de mauvaise qualité dont j'ai la furieuse impression que tu est très friand.
Il faudrait que tu arrêtes de lâcher n'importe quoi où on va finir par se fâcher tout vert.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
tant mieux!
Je sais que le big-bang est maintenant considéré comme une singularité et non plus comme l'origine du monde mais pourquoi dit-on que l'univers a 13,8 milliards d'années?Le Modèle Standard de la Cosmologie ne décrit qu'une partie de l'histoire de l'univers et ne parle pas de début.
La singularité n'existe que dans le cadre théorie que la relativité générale. Ça signifie que la théorie ne gère pas ce point, rien de plus. Ça ne signifie pas que c'est réellement inconnaissable au sens de non défini (ce que signifie le terme de singularité).
Toutefois ça permet de mettre un compteur facilement. Et donc on démarre le calendrier cosmique à ce moment là. C'est juste une convention pratique. Ça ne signifie aucunement que le temps, en terme de phénomène physique, commence à ce moment là. De la même façon que le temps historique ne commence pas à la fondation de Rome ni à la naissance du Christ.
Parcours Etranges
Sûrement ! mais je lisais un dossier de Futura où il était question de l'âge de l'univers. Que faut-il en penser?
Que tu dois faire exprès de ne pas comprendre
T'a qu'a voir ça dans l'autre sens, maintenant est le temps 0, et la science est "capable" de remonter jusqu'au temps: -13.8Ga.
On appelle âge de l'Univers la durée écoulée pour un observateur comobile entre le moment où le rayon de l'univers s'annule dans l’équation de l'expansion et maintenant.
Dernière modification par Gilgamesh ; 12/04/2016 à 09h27.
Parcours Etranges
Merci Gilga! Voilà qui est plus clair, mais pourquoi avoir garder ce vocable "âge"? Ne faudrait-il pas en choisir un moins ambiguë?
Salut,
Il est très difficile de changer les termes utilisés de longue date : ils sont dans des centaines et des centaines d'articles, livres et magazines qu'on ne saurait changer. Et il faut en plus que ça fasse consensus et que tout le monde suive (*).
Ceci dit, il y a bien une autre expression "temps cosmologique". Mais comme signalé (*) on voit rarement des phrases comme "le temps cosmologique actuels de l'univers est de 13.8 M d'années".
Autre exemple de (*) : la masse relativiste. La notion de masse a changé pour devenir une grandeur constante et invariante, l'ancienne notion de masse relativiste faisant double emploi avec l'énergie totale (la différence étant juste un facteur constant : c²). Mais la vieille signification de "masse relativiste qui varie avec la vitesse" est parfois encore rencontré, même dans des écrits récents.
Il est dommage qu'il y ait parfois une telle tatouille/confusion dans les terminologies. Mais c'est le reflet de la complexité de la société tout autant que de la complexité des sciences. Faut bien vivre avec.
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