LHC et matière noire

[invite77389699]

Rien ne prouve qu'il existe un champ de gravitation c'est à dire un graviton. Newton le premier s'étonnait d'une action à distance sans "fil" reliant les masses. De même on ne sait pas pourquoi l'univers choisit telle ou telle position d'un électron quand on la mesure. La physique n'explique pas le réel en soi mais un réel opérationnel pour nous ce qui est déjà énorme. Comme l'a bien montré Wittgenstein n'oublions pas que notre esprit est trop logique et nous joue des tours comme par exemple imaginer un voyage dans le passé ou concevoir la notion de cercle mais qui a déjà vu un cercle?
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[yves95210]

J'ai un niveau débutant.

Pour moi, la RG est décrit comme une déformation de l'espace-temps résultant de la présence d'une masse. Elle décrit donc un état de fait mais ne précise pas le méchanisme permettant à une masse de courber l'espace-temps. Donc on est obligé d'introduire un champ qui est le champ de gravitation.

La théorie Mond ne fait amha que de modifier la description du champ de gravitation. Donc une théorie relativiste de Mond ne serait à priori qu'une RG modifiée.
Je ne vois pas en quoi il serait nécessaire d'ajouter un champ supplémentaire ???

Si je peux me permettre un petit copier-coller en anglais (issu du chapitre 6 de la publication de McGaugh et Famaey que j'ai citée):

it would appear natural that this law derives from a universal force law, and would reflect a modification of dynamics rather than the addition of massive particles interacting (almost) only gravitationally with baryonic matter. However, applying blindly Eq. 7 to a set of massive bodies directly leads to serious problems such as the non-conservation of momentum. In a two-body configuration, as the implied force is not symmetric in the two masses, Newton’s third law (action and reaction principle) does not hold, so the momentum is not conserved.

Je te renvoie au document pour la démonstration, le copier-coller des formules ne passe pas bien.
Tu peux aussi lire le début du chapitre 7 (Relativistic MOND Theories) du même papier.

Mais bon, il faut sans-doute avoir un peu digéré la RG pour aller plus loin (je touche mes limites, moi aussi). A moins que quelqu'un ici se sente capable de répondre de manière (pas trop) vulgarisée à ta question, pour un public niveau débutant en RG.

[Gilgamesh]

Je te remercie Gilgamesh pour ton explication exhaustive mais j'ai envie de dire ( juste pour le trait d'humour), si la matière noire existe, ma tante s'appèllerai mon oncle.
http://www.futura-sciences.com/scien...e-noire-64517/

quand je lis cet article, j'ai l'impression que Mond finira par s'imposer comme la RR en son temps et que quand on aura une théorie relativiste de Mond, la matière noire rejoindra l'Ether aux oubliettes.

Non, si on fait un état des lieu, c'est l'inverse en l'état actuel. Le point important c'est que même avec une théorie Mond, il faut de la matière noire à l'échelle cosmologique, pour former les grandes structures et expliquer le spectre des fluctuations du CMB.

De plus la théorie est Mond n'est fondé sur aucun principe fondamental, c'est un modèle purement phénoménologique, et elle est particulièrement disgracieuse sous sa forme relativiste.

Rien ne prouve qu'il existe un champ de gravitation c'est à dire un graviton.

Le champ de gravité est la forme mathématique que l'on donne à nos lois de gravité. Que ce soit Newton ou Einstein, il s'agit d'un champ.

[yves95210]

De plus la théorie est Mond n'est fondé sur aucun principe fondamental, c'est un modèle purement phénoménologique, et elle est particulièrement disgracieuse sous sa forme relativiste.

L'élégance d'une théorie est-elle un argument scientifiquement recevable, ou en tout cas suffisant ?
Par exemple je doute que ce qu'on connaît sous le nom équations de Maxwell ait paru très élégant dans sa première mouture (20 équations à 20 inconnues), avant que leur soit donnée la forme mathématique sous laquelle elles sont enseignées aujourd'hui (et, encore mieux, leur expression sous forme de tenseurs).

D'autre part, toutes les théories (correctes ou pas, ce n'est pas la question) ne sont-elles pas échafaudées pour justifier des modèles phénoménologiques qui ne sont qu'une façon de mettre les récurrences constatées dans nos observations sous une forme mathématique (et non physique, dans le sens où ils ne visent pas à expliquer le phénomène) ?
(même si bien sûr, le modèle doit être ensuite reconstruit pour s'appuyer sur la théorie)

En résumé :
MOND en soi n'est pas une théorie, on ne lui demande pas d'être "fondée sur un principe fondamental".
Il existe une (des) théorie relativiste qui permettent de retrouver la relation empirique connue sous l'acronyme MOND. Certains (moi aussi) ne les trouvent pas belles, mais cela ne les rend pas fausses pour autant.

A mon avis, le modèle standard (énergie noire + matière noire) n'est pas plus économe en hypothèses, tant qu'on ne sait pas ce que sont ces deux choses. Il est plus simple à faire rentrer dans le cadre de la RG, mais lorsqu'on descend à l'échelle des galaxies, les hypothèses qu'on est obligé d'ajouter (et les paramètres qu'on est obligé d'ajuster) sont loin d'être aussi simples.
Jusqu'à preuve du contraire, cela ne rend pas fausse non plus la théorie sur laquelle repose ce modèle, c'est-à-dire la RG augmentée de deux axiomes, l'un qui dit que la constante cosmologique représente une forme de densité d'énergie, uniforme dans l'univers et de pression négative, l'autre qui dit qu'il existe une ou des forme(s) de matière aujourd'hui non détectable(s), qui représente(nt) environ 80% de la masse de l'univers hors énergie noire, et qui explique(nt) tous les phénomènes pour lesquels "il manque de la masse".
Après, le fait de trouver cette solution plus élégante n'est qu'une question de goût.

[invite77389699]

On peut classer les théories en fonction de leur beauté finalement leur simplicité et l'étendue de leur spectre prédictif:

Parmi les premières je mettrais la relativité restreinte dont l'équation est d'une beauté incroyable de simplicité (pas les conséquences) , la relativité générale et la mécanique quantique, sans oublier les équations de Maxwell et la gravitation de Newton.

Parmi les moins "belles" je mettrais le modèle standard des particules fondamentales peut-être embelli par la découverte du Boson de Higgs mais terriblement bric à brac.

Toutes les autres sont spéculatives elles peuvent être très belles mais il leur manque la confrontation au réel, avec la prédiction et la mesure.

[mach3]

Parmi les premières je mettrais la relativité restreinte dont l'équation est d'une beauté incroyable de simplicité (pas les conséquences)

c'est quoi l' "équation" de la relativité restreinte? autant pour la relativité générale je vois bien (l'équation du champ), autant je ne vois pas pour la restreinte. Et ne me citez pas E=mc², ça n'a pas le même statut que l'équation du champ de la RG, que les équations de Maxwell ou que l'équation de Schrödinger.

Parmi les moins "belles" je mettrais le modèle standard des particules fondamentales peut-être embelli par la découverte du Boson de Higgs mais terriblement bric à brac.

normal, ce n'est pas une théorie mais un modèle.

m@ch3

[invite77389699]

Les équations de Lorentz avec un facteur v**2/c**2 qui explique tout. Entre théorie et modèle je ne comprends pas la différence , ou alors une théorie est un modèle qui est validé. De toute façon ce sont des relations que nous établissons avec nos mathématiques et qui sont corroborées par les mesures et les expériences. Les théories les plus remarquables tiennent en peu de mots:

l'entropie de Boltzmann gravée sur sa tombe,

La RG: le tenseur energie impulsion est égal au tenseur métrique,

Phi(x,t) la fonction d'onde en position d'une particule. Le point remarquable ici est que Phi est une densité de probabilité il fallait l'inventer et puis sans les nombres complexes dont on ne sait de quel chapeau magique ils sortent, on l'avait dans l'os,

Les équations de Maxwell un rotationnel et une divergence et le tour est joué.

[yves95210]

On peut classer les théories en fonction de leur beauté finalement leur simplicité et l'étendue de leur spectre prédictif:

Dans l'ordre inverse, à la rigueur. Encore que le critère de beauté reste fondamentalement subjectif.
Maxwell dans sa version originale avec 20 équations à 20 inconnues, ça paraît tout de suite moins "beau", mais c'est la même théorie.
Einstein, si on s'amuse à écrire toutes les équa diffs qui sont contenues dans la formulation tensorielle, c'est certainement moins beau aussi, mais c'est la même théorie.
Tout dépend des outils mathématiques qu'on a à sa disposition, ça ne change rien au fondement physique de la théorie. Bref c'est HS par rapport au sujet de la discussion.

[invite77389699]

Alors revenons au sujet. de matière noire il n'y a point pour l'instant, ce qui me gêne c'est que la plupart des physiciens tiennent cette existence pour acquise, au point ou l'on voit des simulations de sa répartition. Selon ces modèles l'univers est une éponge avec des trous vides et des filaments constitués d'amas de galaxie ordonnés par la matière noire et bien non aujourd'hui rien ne le prouve.

[yves95210]

Alors revenons au sujet. de matière noire il n'y a point pour l'instant, ce qui me gêne c'est que la plupart des physiciens tiennent cette existence pour acquise, au point ou l'on voit des simulations de sa répartition.

Pourtant la démarche est légitime :
- on dispose d'une théorie (disons la RG, plus deux axiomes qui ont l'avantage d'être assez simples: 1. la constante cosmologique est non nulle, 2. la masse manquante correspond à une matière indétectable par des interactions autres que gravitationnelle).
- on bâtit un modèle basé sur cette théorie, et pour le valider (ou le réfuter) on veut vérifier s'il explique les observations.
- par définition la matière noire est inobservable, donc pour rapprocher le modèle des observations, on construit des simulations basées sur ce modèle et on compare leurs résultats aux observations pour voir si ce n'est pas trop déconnant, et si ce n'est pas satisfaisant, on ajuste les paramètres du modèle et on refait tourner la simulation jusqu'à arriver à un bon degré de concordance.
A mon avis, c'est là que le bât blesse : on peut boucler aussi longtemps qu'on veut, et on finira bien par trouver des valeurs de paramètres qui collent à peu près; reste donc à trouver des justifications physiques à cet ajustement (surtout quand on est obligé par exemple d'ajuster les paramètres galaxie par galaxie).

Rien n'empêche des scientifiques, ayant une autre vision théorique, d'adopter la même démarche à partir des mêmes données, pour vérifier si le modèle auquel conduit leur théorie correspond mieux aux observations (et si possible sans tomber dans l'écueil ci-dessus). D'ailleurs je pense qu'ils ne s'en privent pas. Mais comme ça reste en l'occurrence une opinion minoritaire, ça fait globalement moins de bruit, sauf quand ils peuvent afficher un succès là où les tenants de la théorie majoritaire ont bien du mal à en faire autant.
Par exemple, les données de SPARC sur lesquelles s'est appuyée l'équipe de McGaugh dans leur article récent sont disponibles ici. Et d'autres équipes ont fait leurs propres simulations à partir des même données, mais d'un autre modèle. Tu peux même en faire autant (je me suis amusé à le faire pour tester une idée probablement idiote que j'avais, un tableur type Excel suffit pour reproduire des diagrammes du genre de ceux que McGaugh et al. présentent dans leur article).

Après, la question est surtout de savoir dans quelle direction on investit pour obtenir de nouvelles données. Et là, ça dépend évidemment de ce qu'on cherche à prouver. Evidemment, si on ne "croit" pas en la matière noire, on ne sera pas enclin à dépenser des fortunes pour la rechercher dans les expériences du LHC. D'un autre côté, ces expériences permettent de poser des contraintes sur ce que peut être cette matière noire, et progressivement, de réfuter des hypothèses les unes après les autres. Faut juste savoir quand s'arrêter...

Selon ces modèles l'univers est une éponge avec des trous vides et des filaments constitués d'amas de galaxie ordonnés par la matière noire et bien non aujourd'hui rien ne le prouve

Ben pourtant ça correspond pas trop mal à ce qu'on "voit" (au détail près "ordonnés par la matière noire").

[invite1c6b0acc]

Alors revenons au sujet. de matière noire il n'y a point pour l'instant, ce qui me gêne c'est que la plupart des physiciens tiennent cette existence pour acquise, au point ou l'on voit des simulations de sa répartition. Selon ces modèles l'univers est une éponge avec des trous vides et des filaments constitués d'amas de galaxie ordonnés par la matière noire et bien non aujourd'hui rien ne le prouve.

Oui, si on ne tient pas compte de tous les travaux théoriques et de toutes les observations astronomiques, rien ne prouve que la matière noire existe.
De la même façon, rien ne prouve que les atomes existent, ni même que l'air existe ...

Je parie que tu ne saurais même pas dire pourquoi le modèle de la matière noire est aujourd'hui considéré comme le plus vraisemblable.

Et je n'insisterais pas sur le "tiennent cette existence pour acquise". C'est quoi, le métier d'un chercheur, selon toi ?

[invite77389699]

Oui je confesse je ne sais pas pourquoi le scénario de la matière noire est le plus vraisemblable, mais cela m'intéresse, cela n'enlève rien au fait qu'on ne l'ai pas trouvée. Quand aux atomes je suis certain qu'ils existent car les microscopes à effet tunnel nous les montrent.

[invite77389699]

Je ne dis pas que la matière noire n'existe pas je dis que j'ai des doutes , c'est quand même une démarche légitime, non?

[mach3]

Quand aux atomes je suis certain qu'ils existent car les microscopes à effet tunnel nous les montrent.

Je vais chercher la petite bête, mais les microscopes à effet tunnel ne montrent pas d'atomes. Ils donnent des signaux qui sont interprétés, à la lumière d'une théorie qui postule les atomes, comme résultant de la présence d'atomes. En fait il n'existe pas d'observation brute, nue, toute observation est forcément interprétée via une théorie, éventuellement naïve et implicite. La théorie et l'observation se nourrissent l'un l'autre et sont indissociables.

C'était ma minute épistémologie.

m@ch3

[invite77389699]

Arrête tes "conneries", tu sais très bien que les atomes existent et que toi aussi formé d'atomes existe.

[yves95210]

tu sais très bien que les atomes existent

Comment ? A partir d'une théorie (en tout cas on ne les voit pas directement, même au microscope).
Pour les observer (indirectement), il faut construire un appareil basé sur cette théorie. Et une fois qu'on les a observés, on est bien content, on est convaincu de leur existence (enfin, on était convaincu avant, mais bon, simplifions).

Ben la matière noire, c'est pareil. On a une théorie qui explique pas mal de chose en postulant son existence. Mais par définition on ne peut pas la "voir" dans l'univers. On construit un (très gros) appareil permettant de produire des particules du/des types candidats au nom de matière noire, et on essaie de les observer.

[invite77389699]

Franchement si vous en êtes là de vos réflexions à mettre au même niveau l'existence des atomes et celle de la matière noire alors je laisse tomber.

[mach3]

Arrête tes "conneries", tu sais très bien que les atomes existent et que toi aussi formé d'atomes existe.

je crois qu'ils existent (en tant que chimiste, ce serait un comble de ne pas y croire ), mais je ne sais pas si ils existent. Ce que je sais, c'est que les théories qui utilisent le concept moderne d'atome expliquent et prédisent correctement un nombre incroyablement plus grand d'observations que de vieilles théories n'utilisant pas le concept. Cela ne prouve pas qu'il n'existe pas une théorie, pour l'instant inconnue, qui marcherait aussi bien, voire mieux, sans utiliser le concept d'atome. L'atome est une fiction commode pour expliquer et prédire. Allez plus loin et dire que l'atome "existe" est un acte de foi. Cela dit, cet acte de foi n'engage pas à grand chose vu le succès du concept.

On peut écrire la même chose à propos de l'électron...

Après, de mon avis, croire à l'existence de la matière noire demande plus que de croire à l'atome ou à l'électron. Dans le cas de l'atome ou de l'électron, on n'arrive même plus à construire des théories qui marchent et qui ne les contiennent pas (ça ne prouve pas que c'est impossible, mais c'est quand même un fait). En revanche, en cosmologie, pour l'instant on a de tout : des théories et/ou modèles avec matière noire et d'autres sans, ayant l'un et l'autre plus ou moins de succès.

m@ch3

[yves95210]

On essaie simplement de se mettre à ton niveau, en t'expliquant le lien entre théorie, modèle et observations.
En fait mach3 avait raison, c'est une question d'épistémologie que tu n'as pas l'air de comprendre.
Bon, je suis peut-être allé trop loin dans mon dernier message (encore que...); si c'est le cas je te prie de m'en excuser.

Renseigne-toi sur les raisons qui font qu'une majorité de scientifiques estiment que "le scénario de la matière noire est le plus vraisemblable" (il y a plein de discussions sur le forum, et même un ou deux dossiers pas trop mal foutus), et reviens-nous dire si tu penses toujours que ce scénario ne vaut pas la peine d'être testé.

Et, je te rassure, j'ai mes propres doutes. Sauf que je ne me contente pas de vagues impressions.

PS: je vois que mach3 vient de poster une réponse au même message. Désolé pour le croisement.

[papy-alain]

Ce que je ne comprends pas, c'est comment on espère détecter la matière noire avec le LHC vu que, par définition, elle ne peut interagir avec la matière ordinaire dont nous nous servons usuellement pour collisionner des protons.

[yves95210]

Ce que je ne comprends pas, c'est comment on espère détecter la matière noire avec le LHC vu que, par définition, elle ne peut interagir avec la matière ordinaire dont nous nous servons usuellement pour collisionner des protons.

Voici un extrait d'une page trouvée sur le site du CERN:

Plusieurs théories prévoient que les particules de matière noire seraient assez légères pour être produites au LHC. Dans ce cas, elles traverseraient les détecteurs sans être repérées. Elles seraient toutefois porteuses d’énergie et d’impulsion. Il serait donc possible de déduire leur existence de l'énergie et de l'impulsion manquantes après une collision

[invite1c6b0acc]

C'est intéressant : c'est comme ça, au départ qu'on a prouvé l'existence des neutrinos : il y a des réactions où il manquait de l'énergie.
Et comme les neutrinos, il est possible que la matière noire ne soit pas totalement indétectable : voir Wiki

[Nicophil]

Franchement si vous en êtes là de vos réflexions à mettre au même niveau l'existence des atomes et celle de la matière noire alors je laisse tomber.

On en a trouvé de la matière noire !...
... mais baryonique : http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taille...ere_noire4.php

Mais sinon je suis d'accord pour la différence avec les atomes. C'est ce qui m'a choqué quand j'ai commencé à traîner sur ce sous-forum : tout juste si mettre en doute la non-baryonique n'était pas rabaissé au même niveau que contester les lois de Kepler.

Il faut dire qu'à l'époque on avait plusieurs papiers par mois qui clamaient l'avoir détectée ici, là et ici et là : "c'est la matière noire !?!" c'est la matière noire !" https://www.youtube.com/watch?v=-QFhLTnkghw
Bizarrement (ou pas), ça s'est bien calmé depuis d'ailleurs...

[Gilgamesh]

Oui je confesse je ne sais pas pourquoi le scénario de la matière noire est le plus vraisemblable, mais cela m'intéresse, cela n'enlève rien au fait qu'on ne l'ai pas trouvée. Quand aux atomes je suis certain qu'ils existent car les microscopes à effet tunnel nous les montrent.

Je vois deux raisons :

- observationnelle : aucune autres hypothèses ne rassemble toutes les observations en ne faisant intervenir qu'un couple de paramètres (densité baryonique et densité de matière noire froide). La théorie de gravité modifiée fonctionne très bien sur la courbe de rotation des galaxie, mais échoue nettement pour expliquer le spectre des fluctuation du CMB et la formation des grandes structures de l'univers.

- théorique : on sait que le Modèle standards des particules, quoique que magnifiquement précis, est inconsistant en l'état, c'est à dire incomplet. Les extensions du Modèle standard impliquent une description de la physique des hautes énergies, et on est certain qu'en allant vers le haut on trouvera d'autres particules. Il suffit que l'une de ces particules soit stable pour former la matière noire froide. Pour paraphraser Feynman : "il y a de la place vers le haut" (jusqu'à l'échelle de Planck, y'a de la marge).

Si la matière noire froide est formée de particules très massives qui n'interagissent que par interaction faible, ce qui n'a vraiment rien d'exotique comme hypothèse, alors les difficultés de détection sont considérables. On se souvient par exemple que pour les neutrinos, on ne parvient à détecter que les plus énergétiques, et encore avec une section efficace qui n'excède pas le picobarn. S'ils n'étaient pas si abondants, du fait de leur faible masse, ils passeraient collectivement sous les radars. L'océan pourtant extrêmement abondant des neutrinos primordiaux (avec des énergie de l'ordre du milli-eV), ne fait l'objet d'aucun projet de détection directe, tellement les sections efficaces sont infimes. On connait la densité de matière noire. Plus les WIMPS sont massifs, moins ils sont abondants, et la possibilité de les détecter diminue en proportion.

Il semble qu'on soit simplement en face d'une situation où les cosmologistes ont doublés les physiciens des particules en détectant le "haut du tableau" des particules avant eux, par son effet gravitationnel sur les grandes structures de l'univers.


source image : Neutrinos

[Mailou75]

Bonsoir,

Pourtant la démarche est légitime :
- on dispose d'une théorie (disons la RG, plus deux axiomes qui ont l'avantage d'être assez simples: 1. la constante cosmologique est non nulle, 2. la masse manquante correspond à une matière indétectable par des interactions autres que gravitationnelle).
- on bâtit un modèle basé sur cette théorie, et pour le valider (ou le réfuter) on veut vérifier s'il explique les observations.
- par définition la matière noire est inobservable, donc pour rapprocher le modèle des observations, on construit des simulations basées sur ce modèle et on compare leurs résultats aux observations pour voir si ce n'est pas trop déconnant, et si ce n'est pas satisfaisant, on ajuste les paramètres du modèle et on refait tourner la simulation jusqu'à arriver à un bon degré de concordance.
A mon avis, c'est là que le bât blesse : on peut boucler aussi longtemps qu'on veut, et on finira bien par trouver des valeurs de paramètres qui collent à peu près (...)

Je suis entièrement d'accord ! Une theorie qui dispose d'autant de paramètres, qui plus est tous variables dans le temps, doit bien pourvoir arriver a tordre une courbe pour lui faire dire exactement ce qu'on veut (voit). Je dis bien "une" courbe car finalement ce qui nous interesse est de trouver la relation entre l'age et le z d'un objet. Si Dl est vaguement mesuré, Da c'est de la flute et ne parlons de Dc invérifiable.
Quand on voit que la bete application de la RR donne les "memes" resultats, on est en droit de se poser des questions... (http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5713726 adaptation sur la formule de l'age expliquee, sans conviction, dans le post qui précède)

.........

[atomes] je crois qu'ils existent (en tant que chimiste, ce serait un comble de ne pas y croire ), mais je ne sais pas si ils existent.

1) Si on prend un espace vide, et qu'on applique en un point une certaine quantité on obtiendra de la matiere (je ne sais pas si on sait faire cette experience sans collision, mais je crois bien qu'on sait faire l'inverse : bombe). Alors cette matiere n'a pas d'existance prealable a l'experience, elle n'est pas l'assemblage d'elements preexistants (chimie ).

2)Qu'est ce que la matiere en 4D ? La reproduction conforme dans le temps d'un objet 3D. Quand on a conscience de 1) et qu'on sait qu'en 4D l'espace n'est plus le meme non plus (le passé etant gravé dans des couches anterieures) alors on peut envisager une autre definition : Reproduction a l'identique d'une "deformation caractéristique" de l'espace temps le long de la direction temporelle (sans doute à c si on en crois Minkovski pour qui l'axe de temps est multiplié par c pour etre comparable a l'axe d'espace). N'est ce pas la definition d'une onde ?

Questionnement personnel a l'affirmative, ce qui m'aide a y croire moi meme..
mais qu'en pensez vous ?

Merci
Mailou

[yves95210]

Bonsoir,

Je suis entièrement d'accord ! Une theorie qui dispose d'autant de paramètres, qui plus est tous variables dans le temps, doit bien pourvoir arriver a tordre une courbe pour lui faire dire exactement ce qu'on veut (voit). Je dis bien "une" courbe car finalement ce qui nous interesse est de trouver la relation entre l'age et le z d'un objet. Si Dl est vaguement mesuré, Da c'est de la flute et ne parlons de Dc invérifiable.
Quand on voit que la bete application de la RR donne les "memes" resultats, on est en droit de se poser des questions... (http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5713726 adaptation sur la formule de l'age expliquee, sans conviction, dans le post qui précède)

Bonjour Mailou,

Je pense que ton argument est hors sujet par rapport à celui de la discussion (la matière noire).
En supposant que ta question soit fondée (je n'ai pas lu l'autre discussion), ça aurait éventuellement un impact sur d'autres observations (mesure de la vitesse d'éloignement des SN ?), mais pas sur les mesures des vitesses (par décalage spectral) du gaz ou des étoiles dans les galaxies - d'autant plus que ces mesures sont faites sur des objets assez proches (en gros de 1 à 100 Mpc si tu regardes les données de SPARC), donc à faible z.

1) Si on prend un espace vide, et qu'on applique en un point une certaine quantité on obtiendra de la matiere (je ne sais pas si on sait faire cette experience sans collision, mais je crois bien qu'on sait faire l'inverse : bombe). Alors cette matiere n'a pas d'existance prealable a l'experience, elle n'est pas l'assemblage d'elements preexistants (chimie ).

2)Qu'est ce que la matiere en 4D ? La reproduction conforme dans le temps d'un objet 3D. Quand on a conscience de 1) et qu'on sait qu'en 4D l'espace n'est plus le meme non plus (le passé etant gravé dans des couches anterieures) alors on peut envisager une autre definition : Reproduction a l'identique d'une "deformation caractéristique" de l'espace temps le long de la direction temporelle (sans doute à c si on en crois Minkovski pour qui l'axe de temps est multiplié par c pour etre comparable a l'axe d'espace). N'est ce pas la definition d'une onde ?

Es-tu en train d'essayer de réinventer la théorie quantique des champs, ou de nous l'expliquer à ta façon ?
Effectivement une particule y est l'excitation d'un champ, donc, finalement, une onde. Mais on n'y parle pas de "déformation de l'espace-temps" - sauf, bien sûr, si on essaie de combiner la RG à la TQC, mais c'est justement là que les physiciens ont un petit problème.

Enfin, bon, c'est encore hors-sujet par rapport à la discussion, le débat sur les atomes n'étant qu'un aparté suite à l'analogie faite par Chanur, disant que, pas plus qu'en l'existence de la matière noire, on ne peut "croire" en celle des atomes sans disposer d'une théorie pour cela. C'était plutôt une remarque d'ordre épistémologique, qui ne visait pas à ouvrir un débat sur l'existence des atomes (même si Viiksu l'a mal prise).

[invite77389699]

Merci Gilgamesh c'est très clair et précis comme d'hab.

PS: Que fais-tu au fin fond de la Russie? Es-tu la réincarnation de ce Dieu Mésopotamien?

[Gilgamesh]

Bonsoir,

Je suis entièrement d'accord ! Une theorie qui dispose d'autant de paramètres, qui plus est tous variables dans le temps, doit bien pourvoir arriver a tordre une courbe pour lui faire dire exactement ce qu'on veut (voit).

Il n'y a que 6 paramètres dans le modèle d'ajustement du CMB, on ne peut pas les faire varier dans le temps et tous ne sont pas d'égale importance. Avec les deux paramètres de densité de matière noire et baryonique on ajuste parafaitement le spectre des fluctuation en température. Et ce qui est encore plus impressionant c'est que ça fite parfaitement et sans ajustement le spectre des fluctuation de polarisation, qui est une observable indépendante, d'une complexité aussi grande que le spectre des températures.

Donc au final non, on a quelque chose de très contraint.

Ensuite cette matière sombre intervient dans tous les modèles de formation des grandes structures, et on peut compararer le résultat avec la structure observée des amas de galaxie.

On mesure également la matière noire par effet de lentillage gravitationnel, ce qui permet de la peser directement dans un amas donné.

[invite77389699]

Bon je suis assez convaincu par ces arguments, mais si j'ai bien compris il ne faut pas espérer détecter la matière noire au LHC car sa masse/énergie dépasse les capacités du dispositif qui est de l'ordre de 12Tev si j'ai bonne mémoire?

[yves95210]

Bon je suis assez convaincu par ces arguments, mais si j'ai bien compris il ne faut pas espérer détecter la matière noire au LHC car sa masse/énergie dépasse les capacités du dispositif qui est de l'ordre de 12Tev si j'ai bonne mémoire?

Si l'analyse exposée dans cet article est correcte, oui.