Le "nous" est fabuleux. Tu es dans la même catégorie qu'Amanuensis et que Gilgamesh ? Dans une autre brane, peut-être mais pas dans cet Univers.Envoyé par Mailou75
Quand le troll vient de se faire prendre à faire une affirmation massivement fausse, il attaque son contradicteur pour masquer son échec.
Rien de nouveau...
La preuve de l'existence d'un trou noir, c'est ton cerveau
Tu as raison pour le "nous", le terme était mal choisi. Bye
Trollus vulgaris
Des trous noirs de Schwarzschild, on ne sait pas s'il en existe dans la nature.
Cela dit si je suis en orbite synchrone autour d'un TN de Kerr, ne devrais-je pas le voir comme un TN de Schwarzschild ?
Oui voilà, ce genre de questions...
Dernière modification par Nicophil ; 26/01/2017 à 02h43.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
C'est en effet une idéalisation.
Non. Si tu laisses tomber un objet vers le TN, tu vas le voir dévier car l'effet d'entrainement (Lense-Thirring) dépend de la distance au TN.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui mais il dépend aussi de la vitesse de rotation, qui est nulle dans ce cas...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Salut,
Ce n'est pas parce qu'on tourne autour d'un trou noir de Kerr que celui-ci cesse de tournerOui mais il dépend aussi de la vitesse de rotation, qui est nulle dans ce cas...(une rotation a un caractère "absolu" à cause de ses effets physiques).
Par exemple, le TN de Kerr possède une zone assez particulière, non sphérique, appelée ergosphère. Facile à détecter physiquement (*) (enfin, bon, j'ai pas été voir sur place, hein) et qui n'a pas d'équivalent pour un TN de Schwartzchild. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ergosph%C3%A8re
Supposons que l'observateur tourne à une vitesse angulaire W identique à la vitesse angulaire d'entrainement de l'ergosphère à une distance donnée R. S'il veut lancer un objet (à cette altitude R) dans un sens (parallèlement à la surface du TN) il y arrivera alors que dans l'autre sens non, à cause de l'entrainement inéluctable. C'est quelque chose de sans équivalent avec Schwartzchild.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
...De plus il y a une différence majeure : en orbite synchrone autour d'un TN de Kerr, tu es immobile par rapport au TN. Dans le cas d'un TN de Schwarzschild, tu tombes dedans.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Si on raisonne en terme de forces pour la gravitation, la réponse de Papy Alain est fausse. Mais si on raisonne en terme de contraction de l'espace-temps, la réponse de papy-alain sonne juste.
Ce qui me fait penser qu'un un observateur en orbite autour d'un TN de Schwarschild le verrait en TN de Kerr; donc doté d'une ergosphère?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Non. Ce que tu vois et ce qui existe sont deux choses différentes.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
En relativité, cela se discute.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Oui, comme la notion d'étoile gelée.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ben non, j'ai donné l'exemple de l'impossibilité d'envoyer des objets (par l'observateur) dans certaines directions quand il y a une ergosphère. Et rien n'interdit de faire ça avec Schwartzchild même si on est en orbite.
D'ailleurs c'est simple : regarde une coupe équatoriale de la géométrie de Kerr (par exemple les géodésiques), ce n'est pas du Schwartschild tournant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, avec entre les deux ce que tu mesures et qui t'est relatif.
Par exemple : blueshift de Doppler relativiste / redshift RR / période propre.
Dernière modification par Nicophil ; 27/01/2017 à 17h40.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Oui, cf. effet Sagnac. Mais pourquoi ces guillemets, peur de te salir ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Comme le rappelle papy-alain, un observateur stationnaire au dessus d'un TN de Schwarzschild observe une étoile gelée de forme sphérique.
Un observateur en orbite autour d'un TN de Schwarzschild observera une étoile gelée elliptique du fait l'effet d'aberration de la lumière.
Si le trou noir est eternel tu n'observeras rien. Si il est issu d'un effondrement tu verras une supernova et puis plus rien. Il faut arreter avec ces etoiles gelees !! Sinon merci de m'expliquer le phenomene vu (en vrai dans la nature!!) qu'on appelle supernova.
Trollus vulgaris
Lorsque qu'une étoile explose en supernova, elle propulse ses couches externes et laisse son cœur à nu que l'on appelle naine blanche. En se refroidissant, la contraction gravitationnelle reprend et si la naine blanche est assez massive, cela aboutira à un effondrement gravitationnel , la naine blanche deviendra un trou noir.
Cependant, un observateur extérieur ne verra pas l'aboutissement de cet effondrement gravitationnel, il verra une naine blanche en train de s'effondrer très lentement, IE , un astre gelé.
Je lisais l'article wikipédia sur les supernova à effondrement de coeur, cela débute par une phase où le noyau devient une étoile à neutrons ce qui engendre l'onde de choc à l'origine de l'événement supernova.
Se pose alors la question de savoir à quel moment une étoile à neutrons devient un trou noir.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Ok toutes mes confuses...
La question de papy Alain demeure, si l'etoile a neutron continue de s'effondrer on en saura rien ? Elle devrait au moins ralentir non ?
Trollus vulgaris
C'est le même principe que pour Rindler : les neutrons (bouées) passeront l'horizon des événements tandis que l'observateur extérieur (Bleu) verra au bout d'une durée t infinie ces neutrons à l'instant juste avant qu'il ne traversent l'horizon. Ce que verra donc l'observateur externe est un tas de neutrons thermiques très froids agglutinés à la surface de l'horizon d'un TN.
Après donner une date pour dire qu'une étoile est un TN depends de ce qu'on entend par ce que j'observe est un TN. Une étoile gelée dont la température de surface est inférieure à celle du CMB?
Je n'ai pas été assez explicite pour ma dernière remarque. Une étoile à neutrons qui s'effondre en étoile à quarks, ça n'a jamais été observé. De plus, on ne connaît même pas la masse qu'il est nécessaire d'atteindre pour que cet effondrement ait lieu. On pourrait donc s'attendre à observer des étoiles à neutrons de 3 ou 4 masses solaires, voire plus, avant que leur vitesse de libération n'atteigne c et qu'elles deviennent un TN. Mais ça non plus ça n'existe pas : toutes les étoiles à neutrons observées ont à peu près 1,5 ou 2 masses solaires.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Salut,
D'après ce que j'ai lu, une étoile dont la masse initiale est comprise entre 8 et 20 MO se transforme en étoile à neutron de 1,4 à 3,2 MO. Au delà, elle deviendra un TN.
concernant le processus de dégénérécense ie transformation du noyau de fer en neutron, faut s'adresser aux spécialistes de la question.
Mais d'après ce que je comprends, lorsque la dégénérécense à lieu, la transformation du fer en neutron est rapide et quand une étoile s'effondre en TN, du fait de sa masse, il n'y a pas d'étape intermédiaire pour laquelle à l'issue d'une spernova , un futur TN passerait par l'étape pulsar.
il faut voir, à mon avis, le pulsar comme constitué de neutrons stationnaires dans le champ de gravitation et le TN en formation comme constitué de neutrons en chute libre.
Salut,
Guillemet révélateurOui, c'est sans doute inconsciemment ce qui m'a fait rédiger ça comme ça
Dans une supernovae je ne saurais répondre. Le processus d'effondrement - explosion est extraordinairement complexe et je n'en connais pas assez le détail.
Par contre, pour une étoile à neutron mature, elle peut encore devenir un trou noir si elle accrète de la matière d'une géantes voisine jusqu'à dépasser la masse critique
(ce que j'appellerais personnellement une indigestion noire
Ou si elle fusionne avec une autre étoile à neutrons.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, donc, ce qui occupe une partie de l'espace dans un trou noir, c'est bien une étoile à neutrons, qui pourrait éventuellement s'effondrer en étoile à quarks si de la masse vient encore s'y ajouter ?Par contre, pour une étoile à neutron mature, elle peut encore devenir un trou noir si elle accrète de la matière d'une géantes voisine jusqu'à dépasser la masse critique
(ce que j'appellerais personnellement une indigestion noire
Ou si elle fusionne avec une autre étoile à neutrons.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Là je n'ai pas vraiment compris ta question. Il me semble que tu mélanges deux choses :
- D'une part les étoiles à quarks (étoiles étranges) sont encore une hypothèse. Toutefois, si elles existaient, elles seraient très difficiles à distinguer d'une étoile à neutrons et à peine plus dense. Une étoile à neutrons accrétant de la matière passerait très brièvement par le stade étoile étrange avant de s'effondrer. Rappelons aussi que quoi que l'on imagine comme état de la matière, il y a une limite (la densité moyenne d'un trou noir d'ailleurs) au-delà de laquelle aucun état de la matière ne pourrait empêcher la formation d'un trou noir (*). Tout au plus, le processus d'effondrement peut légèrement varier selon l'équation d'état de la matière.
- D'autre part, une fois l'horizon des événements formés, tout tombe vers le centre, très vite (quelques millisecondes en temps propre de la matière qui tombe), où elle est anéantie, pulvérisée, transformée.... en quelque chose que nous ne sommes pas (encore) capable de décrire. Mais en tout état de cause, il est totalement faux de dire qu'une partie de l'espace occupé dans un trou noir est une étoile à neutrons.
(*) C'est même très facile à franchir. Imaginons que tu mettes des planètes l'une contre l'autre pour former un réseau cubique. Sans même les écraser, juste les juxtaposer. Et bien quand ton réseau aura atteint une certaine taille, boum, tu auras un trou noir (je laisse faire le calcul exact pour la taille à atteindre, je ne me souviens plus du chiffre).
Pensons d'ailleurs que les trou noir supermassif ont une densité moyenne très faible, 600 tonnes par mètre cube pour le TN de la voie lactée. Ce qui est ridiculement petit par rapport à certaines étoiles (même le Soleil a une densité de l'ordre de la tonne par mètre cube au centre). Cela montre bien que même s'il existe des états extrêmement denses et résistants de la matière, cela peut être insuffisant pour arriver au stade de TN. Et là, trop tard, plus rien ne peut empêcher l'effondrement : la force de compression sur le corps central augmente sans limite jusqu'à ce qu'il cède (c'est là qu'intervient l'équation d'état, ça peut prendre quelques millisecondes de plus ou de moins pour que tout soit comprimé au centre, enfin, de plus, car le cas le plus "favorable" est la boule de poussière qui sert toujours d'introduction à l'apprenti RGiste, l'utilisation d'équations d'états est nettement plus ardue).
Tout cela est en partie théorique, mais on est heureusement encore très très loin du domaine où la mécanique quantique devient inévitable (sauf dans mon "pas encore capable de décrire" ci-dessus). On est dans le domaine des champs fort où la RG est très bien validée (c'est assez récent, il n'y a pas encore si longtemps on n'avait que des validations en champ faible. Je crois, à confirmer, qu'une des premières validations en champ fort a été la découverte indirecte des ondes gravitationnelles émises par les pulsars binaires).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'horizon d'un TN, ce n'est jamais que la limite à partir de laquelle la vitesse de libération excède c. Atteindre cette limite ne justifie pas l'effondrement total de la matière, qui dépend d'autres critères. Il faut pour cela que la force gravitationnelle excède la résistance opposée par l'interaction forte qui maintient la cohésion des quarks au sein des neutrons, et cette limite n'est pas connue.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je l'ai écrit, et je l'ai même souligné (je ne sais pas pourquoi, mais je me suis douté que ça passerait inaperçu
La force gravitationnelle croit sans limite (sous l'horizon).
Donc, quelle que soit la limite de résistance : qu'elle soit connue ou inconnue, ça s'effondre.
Donc, si, atteindre cette limite d'apparition de l'horizon justifie l'effondrement total de la matière.
C'est assez facile à vérifier (*) avec l'expérience de pensée classique de la corde. Albert, stationnaire un peu au-dessus de l'horizon (grâce à ses super méga fusées) descend Bernard sous l'horizon en le maintenant par une corde ultra hyper solide. En espérant ramener Bernad. Malheureusement, s'il essaie d'empêcher Bernard de plonger encore plus loin, Albert constate que la force appliquée à la corde croît, croît encore, et encore et encore (**). Jusqu'à ce que la corde casse, qu'il lâche ou.... qu'il tombe avec Bernard.
Pour le vérifier il suffit de travailler avec un diagramme de Penrose et de tracer la situation. On constate alors que pour garder la corde dans la même position (et longueur de corde), il faut s'écarter de plus en plus du mouvement goédésique jusqu'à une valeur virtuellement infinie. Donc ça craque.
(*) Ceci à condition d'admettre la RG. Mais comme dit plus haut, on est là dans des domaines d'intensité du champ gravitationnel très bien validé par l'observation. Donc, akuna matata.
EDIT maintenant pour lever tout doute, tu peux calculer la formation d'un TN avec une fonction d'état de ton choix. Bon courage, c'est vraiment ardu comme calcul.
EDIT bis (**) Kip Thorne qualifie ce phénomène en disant que l'intérieur d'un trou noir est intrinsèquement dynamique. Il n'est pas et ne peut pas être statique (à l'intérieur !)
Dernière modification par Deedee81 ; 30/01/2017 à 14h18.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est assez trivial: la métrique de Schwarzschild est statique pour l'extérieur mais ne l'est pas pour l'intérieur . Ce fait très simple à vérifier est obscurci dans les textes (pas seulement de vulgarisation) par la conservation de l'écriture t et r des coordonnées de Schwarzschild pour l'intérieur, ainsi que par "l'ellipse" coutumière consistant à affirmer que la solution de Schw. est statique sans préciser que cela ne concerne que l'extérieur.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
