création univers, oui mais ou ?

[johnpaul14]

bonjour, je suis passionné par l'univers, l'espace, mais une question me hante depuis des années, et je me lance, au risque de passer pour un nul, pour la poser : j'ai bien compris le Big Bang et l'extension qui s'en suivit jusqu'à l'univers tel qu'on le connaît aujourd'hui. mais l'événement qui a déclenché ce Big Bang (explosion, transformation) a du se passer quelque part. il y avait FORCEMENT un endroit pour ça, il ne pouvait pas n'y avoir que le néant ! en somme qu'existait il avant le Big Bang ? si quelqu'un peut m'expliquer simplement, je lui en serait reconnaissant !!!! merci d'avance
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[invite29cafaf3]

il y avait FORCEMENT un endroit pour ça, il ne pouvait pas n'y avoir que le néant ! en somme qu'existait il avant le Big Bang ?

Ben non, pas forcément... c'est quoi "un endroit" ?
Le néant ne fait pas sens en physique, c'est une notion purement philosophique.
Avant le big bang on n'en sait rien, et rien ne permet de le savoir actuellement , vous pourriez vous intéresser au temps de Planck, éventuellement.
Il n'y a pas d'explication simple à ce genre de problème. .

[johnpaul14]

merci beaucoup

[papy-alain]

En fait, l'endroit du bigbang est connu : il est partout dans l'univers, puisqu'il était l'univers.
Par contre, pour savoir ce qu'il y avait avant, on n'en sait rien. Différents scénarios sont proposés, mais on ne saura sans doute jamais quel est le bon.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

En fait, l'endroit du bigbang est connu : il est partout dans l'univers, puisqu'il était l'univers.

Pour illustrer ça, demander "où est né l'univers" est comme demander "dans quelle partie de mon corps suis-je né ?".

Mais il y a une différence : on ne sait pas si l'univers a un papa et une maman

[Gilgamesh]

bonjour, je suis passionné par l'univers, l'espace, mais une question me hante depuis des années, et je me lance, au risque de passer pour un nul, pour la poser : j'ai bien compris le Big Bang et l'extension qui s'en suivit jusqu'à l'univers tel qu'on le connaît aujourd'hui. mais l'événement qui a déclenché ce Big Bang (explosion, transformation) a du se passer quelque part. il y avait FORCEMENT un endroit pour ça, il ne pouvait pas n'y avoir que le néant ! en somme qu'existait il avant le Big Bang ? si quelqu'un peut m'expliquer simplement, je lui en serait reconnaissant !!!! merci d'avance

Comme precise dans ce fil, la question demande quelques precautions conceptuelle, et les reponses sont encore speculative, mais tu peux consulter la FAQ a ce sujet :

http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5844631

[invite29cafaf3]

En fait, l'endroit du bigbang est connu

D'accord, donne moi les coordonnées !

Il est partout dans l'univers, puisqu'il était l'univers.

Sophisme, prouve moi que l'instant initial était l'univers !

Question subsidiaire : qu'est -ce que l'univers ? Ce que nous en connaissons ? Ben dis donc il y a seulement 50 ans on étaient déjà drôlement à la ramasse.

Bref je ne concçois pas que l'on parle de l'univers comme si l'on savait ce qu'il est, et surtout pas comme si rien ne restait à découvrir?

[Garion]

Il me semble qu'une définition raisonnable de l'univers serait : notre espace-temps.

[invite29cafaf3]

Il me semble qu'une définition raisonnable de l'univers serait : notre espace-temps.

Entièrement d'accord, mais tu m'en donne les coordonnées, plus vicieux ... définis moi l'espace-temps (surtout le nôtre) !

[inviteec0d6e6f]

bonjour, je suis passionné par l'univers, l'espace, mais une question me hante depuis des années

Que je te rassures tout de suite, elle te hantera toute ta vie, le tout c'est de faire la paix avec elle.
La paix avec elle, ça signifie accepter (même si c'est peut être impossible a comprendre) que la singularité initiale (le big bang est une théorie et non pas un évènement) est le moment ou tout a commencé pour notre physique.
Avant ça, il n'y avait rien de ce qu'on peut imaginer : pas d'espace, pas de temps.

La réponse a ta question initiale est donc : partout
L'univers a été créé partout.
Avant il y avait quelque chose dont nous ne connaissons rien, même si pas mal de gens spéculent dessus, mais avant c'était complètement autre chose.
C'était tellement autre chose que nos mots et nos concepts ne peuvent rien en dire.
Seules les maths peuvent faire des propositions, qui sont par nature intégralement spéculatives.
Donc de peu d'intérêt, excepté pour les maitres des maths.

Notre physique décrit ce qui s'est passé depuis la singularité initiale jusqu'a aujourd'hui, ce qu'on appelle le modèle du Big Bang (car le big bang n'est pas une explosion, c'est le nom du modèle de création et de développement de l'univers).
C'est la seule chose digne d'intérêt dans cette histoire : qu'est-ce qui s'est passé depuis l'instant zéro (non inclus) jusqu'a aujourd'hui.

La c'est assez bien documenté et absolument passionnant, extrêmement riche en péripéties, toutes plus étourdissantes les unes que les autres.
Il y a à manger pour plusieurs vie d'étude.
Alors que tout ceux qui pensent pouvoir s'intéresser a ce qu'il y a avant ce modèle, croient toucher des choses plus fondamentales alors qu'ils passent leur temps a pédaler dans la choucroute...

Donc je pense que ce qu'il faut répondre a ta question initiale (le titre), c'est : partout a la fois, et que tu évites de demander ensuite "a partir de quoi" car cette question n'a pas de sens, il faut plutôt demander : "mais qu'est-il devenu après".

C'était un petit conseil pour t’éviter de tomber dans ce classique piège (vu ici de nombreuses fois, ce pédalage dans la choucroute) qui suit très souvent la question que tu viens de poser dans ton titre.

[Deedee81]

Salut,

Bref je ne concçois pas que l'on parle de l'univers comme si l'on savait ce qu'il est

Tu admettras qu'il est assez difficile de parler de l'univers comme si on ne savait pas ce qu'il est

Il faut bien discuter de la question "en l'état actuel des connaissances", donc ici en fonction du Modèle Standard de la Cosmologie. Et si plus tard on en apprend plus, hé bien, on reviendra dans la discussion (dans cent ans, je suis sûr que Futura existera encore ) et on complètera.

[f6bes]

Mais il y a une différence : on ne sait pas si l'univers a un papa et une maman

Bjr à toi,
Meuh non ; comme dirait ..Gaston:..il est hermaphrodite !!
Bonne journée

[saint.112]

Je n'ai rien à ajouter à ce qui a été dit sur le fond.

bonjour, je suis passionné par l'univers, l'espace, mais une question me hante depuis des années, et je me lance, au risque de passer pour un nul

Bon, allez, ça ira pour cette fois.
Ce forum est en effet fait pour répondre aux questions, même celles des nuls. C'est ce qui a été fait.
Ce qui provoque des réactions négatives ce sont les théories personnelles, les remises en question des théories existantes, ou pire les pseudo-questions cachant des idées perso.
Par conséquent si une question te hante, tu as tout à fait raison de la poser ici. Le malheur c'est qu'il n'y a pas d'exorciste parmi nous pour te désenvouter si tu es hanté. Par contre on a pu répondre à la question.
Cela dit, avant de poser une question, il est assez bien vu de commencer par chercher par soi-même pour pouvoir formuler une question informée. Ça évite aussi de poser des questions de cours élémentaires.
Nico

[invite156cfd77]

On peut rajouter une épine au problème: Ça veut dire quoi "avant l'univers". J'imagine qu'on peut raisonnablement dire que le temps (s'il existe) fait "partie" de l'univers (au sens de l'ensemble de toutes les choses). Donc ça veut dire quoi "avant la création du temps" ?

[Deedee81]

Salut,

On peut rajouter une épine au problème: Ça veut dire quoi "avant l'univers". J'imagine qu'on peut raisonnablement dire que le temps (s'il existe) fait "partie" de l'univers (au sens de l'ensemble de toutes les choses). Donc ça veut dire quoi "avant la création du temps" ?

Dans ce contexte, cela signifie "avant l'univers tel que nous le voyons", c'est-à-dire l'univers décrit par le Modèle Standard de la Cosmologie, l'expansion à partir d'un état dense et chaud et décrit par les modèles de la relativité générale avec un temps cosmologique T.

Ces modèles RG présentent une singularité mais la prise en compte de la mécanique quantique semble exclure une telle singularité (dans tous les modèles connus de gravité quantique, qu'ils soient issus des boucles, des cordes ou simplement à partir de raisonnement heuristiques utilisant les postulats de la mécanique quantique et de la relativité générale).

Par conséquent, il doit (probablement) y avoir eut une époque qui a précédé. Appelée "avant l'univers" ou "modèles de pré-big bang".

Mais il faut bien avouer qu'on ne sait pas grand chose de cette période "précédente" (*), il y a à peu près autant de modèles, tous très sérieux et solides, que d'idées !!!!!
(*) pour pu même que cela ait un sens. Par exemple, il existe des modèles où l'espace-temps est chaotique avant T = 0. J'aime bien un des modèles issus des boucles où la naissance d'un temps macroscopique en T = 0 s'apparente à une transition de phase du seconde ordre (comme l'électromagnétisme, le paramètre d'ordre ici étant le temps et non l'aimantation évidemment). Mais "aimer" n'a jamais été un argument scientifique

Et si on reste dans les modèles RG, avec une singularité en T = 0, il n'y a tout simplement pas d'avant (ni de création d'ailleurs, il faut voir l'univers et toute son histoire comme un tout).

[invite51d17075]

bjr, pour répondre à la question du "ou?" que beaucoup posent, car elle semblerait plus intuitive à priori, il y a un fait intéressant et observé.
il est clair qu'on ne peut analyser finement les étoiles trop lointaines ( en particulier dans d'autres galaxies )
Or, il s'avère qu'on a découvert une étoile TRES vieille au sein même de notre propre galaxie.
https://en.wikipedia.org/wiki/SMSS_J031300.36-670839.3
( bon, on passera sur le nom impossible à retenir ).
Il semblerait très incongru de penser qu'elle est unique en son genre, à savoir que des étoiles très anciennes n'existeraient pas dans d'autres galaxies.
( même si celles ci ont, comme la notre évoluée dans le temps)
cela permet indirectement d'appuyer aussi sur la nature globale de l'histoire de l'univers.

[johnpaul14]

bonjour, je viens seulement de prendre connaissance des toutes vos réponses ! déjà merci, c'est passionnant. par contre si Saint.112 peut éviter de me répondre en me traitant de nul ça m'arrangerait ! il doit se prendre pour Einstein, mais si c'était le cas ça se saurait ! c'est triste la mégalomanie à ce point là. du coup je vais maintenant hésiter à poser des questions de béotien...dommage je pensais qu'un forum était fait pour ça. toutes mes excuses au "génie". et je réitère tous mes remerciement à tous les autres qui ne m'ont pas pris de haut et qui m'ont répondu.

[saint.112]

bonjour, je viens seulement de prendre connaissance des toutes vos réponses ! déjà merci, c'est passionnant. par contre si Saint.112 peut éviter de me répondre en me traitant de nul ça m'arrangerait ! il doit se prendre pour Einstein, mais si c'était le cas ça se saurait ! c'est triste la mégalomanie à ce point là. du coup je vais maintenant hésiter à poser des questions de béotien...dommage je pensais qu'un forum était fait pour ça. toutes mes excuses au "génie". et je réitère tous mes remerciement à tous les autres qui ne m'ont pas pris de haut et qui m'ont répondu.

Il y a malentendu.
Tu n'as pas remarqué les smileys que j'ai mis ou alors ton navigateur ne les affiche pas bien. Il y a aussi que je ne me suis pas exprimé assez clairement, ayant l'habitude (peut-être mauvaise) d'être pince sans rire. J'ai voulu faire de l'humour sur ta formulation (ta hantise) mais je considère ta question comme tout à fait légitime.

En clair : tu es tout à fait le bienvenu pour poser des questions comme celle-là. Ce forum est en effet fait pour ça. Aucune question n'est nulle du moment qu'elle reste dans le domaine scientifique et qu'elle part d'un vrai désir d'apprendre et de comprendre. Il n'y a aucune honte à avoir à être nul ou béotien, on l'a tous été.

Tu as donc tout bon :

• Tu respectes les règles de courtoisie en vigueur ici.
• Tu formules clairement ta question.
• La forme est quasi impeccable : orthographe, syntaxe, à part les majuscules en début de phrase, tout y est.
• Surtout tu poses une vraie question scientifique, pas une pseudo question masquant l'intention de proposer sa théorie perso.

Je n'ai qu'une chose à dire : bravo.

J'ajouterai même que tu es d'autant plus le bienvenu que l'on est un peu submergé de petits malins qui croient avoir trouvé une nouvelle théorie ou avoir trouvé des failles dans les théories existantes. À mon sens on a besoin de plus de gens comme toi, désireux d'apprendre et de comprendre.

J'espère m'être exprimé clairement cette fois.

Nico

[Deedee81]

Il y a malentendu.

Johnpaul, je confirme. Il n'est pas rare que les participants (moi en premier) ajoutent des traits d'humour. En général avec un smiley. Ca entretient la bonne humeur nécessaire pour discuter tous ensemble
D'ailleurs, tu auras j'espère tout de même remarqué que Saint112 ne te traitait pas de nul mais répondait à ta phrase "au risque de passer pour un nul" auquel cas il répondait en somme que même SI c'était vrai, tu serais le bienvenu.

Par ailleurs, si tu considères qu'un message est insultant, inapproprié, etc... Evite de commenter cela dans le forum. Clique sur le petit triangle en bas à gauche du message en question, afin de nous signaler le problème (on n'a pas toujours le temps de tout voir). Dans ce cas on intervient, pour modérer (supprimer ou modifier un message), pour mettre un avertissement ou simplement arrondir les angles.

Là, je l'écrit en vert car je le dis en mettant ma casquette de modérateur (j'aurais dû choisir Janus comme pseudo )

Bonne continuation parmi nous.

[johnpaul14]

OK, méa culpa, j'ai surement sur-réagi et j'en suis le premier désolé ! ça n'arrivera plus....

[Deedee81]

OK, méa culpa, j'ai surement sur-réagi et j'en suis le premier désolé ! ça n'arrivera plus....

Y a pas plus difficile que la discussion sur un forum : il manque le langage non verbal (et moi je parle beaucoup avec les mains ) et l'intonation.
C'est fou le nombre de fois où j'ai vu des malentendus à cause de ça. Y compris de ma part.
Mais, bon, le tout est de garder sa bonne humeur

[saint.112]

OK, méa culpa, j'ai surement sur-réagi et j'en suis le premier désolé ! ça n'arrivera plus....

Bon, tu me feras 3 Pater et 3 Ave¹ et on n'en parlera plus.
Ma manière de m'exprimer prête parfois à confusion, je dois le dire. Comme on discute souvent entre nous ici, les gens me connaissent, ils sont habitués à mon humour ravageur, à ma subtilité toute en finesse et à mes saillies pleines d'esprit, Deedee le premier bien sûr. Il faut souvent prendre ce que je dis au deuxième degré… la preuve.

Bref, pour revenir au sujet, la notion du Big Bang est plutôt difficile à comprendre car elle fait appel à des concepts assez contre-intuitifs et souvent mal présentés. De ce fait elle prête à pas mal de confusions.
Je n'ai rien à ajouter de pertinent à ce qui a été dit sinon que ta question est tout à fait légitime et que pour ma part j'aimerais qu'on en ait plus souvent de ce type. Continue comme ça.

Nico

1) Si tu n'as pas été comme moi élevé dans la religion, ce sont les pénitences qu'on nous infligeait après la confession de nos péchés.

[johnpaul14]

Pour les paters et les aves c'est raté : je suis athée et en plus apatheiste ! Pour le reste je reviendrai poser des questions sur le sujet, car si je suis passionné, je suis loin d'être à votre niveau ! A nouveau désolé d'avoir pris ça au premier degré, moi qui suis d'habitude un fan du 2° voire du 10° degré...mais comme je constate que tout s'arrange et que cela n'était qu'un malentendu je vous dis à tous à bientôt. Et, ça n'est pas pour me faire pardonner, mais ce site est génial ! Merci

[saint.112]

Pour les paters et les aves c'est raté : je suis athée et en plus apatheiste !

J'étais donc apthéiste sans le savoir ! J'ignorais l'existence de ce terme. Comme quoi ce forum est précieux. On en apprend tous les jours.

Pour le reste je reviendrai poser des questions sur le sujet, car si je suis passionné, je suis loin d'être à votre niveau !

C'est exactement ça le bon mode d'emploi du forum. D'ailleurs je suis moi-même loin d'être au niveau de la plupart de ceux qui t'ont répondu. Je ne suis qu'un amateur.

A nouveau désolé d'avoir pris ça au premier degré, moi qui suis d'habitude un fan du 2° voire du 10° degré...mais comme je constate que tout s'arrange et que cela n'était qu'un malentendu je vous dis à tous à bientôt. Et, ça n'est pas pour me faire pardonner, mais ce site est génial ! Merci

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que mes propos prêtent à confusion. Je ne suis pas toujours très clair. Et puis si tu trouves que le site est génial alors tu es plus que le bienvenu.

Nico

[choom]

Bonjour à tous.

Pour embrayer sur la question initiale, je crois comprendre les réponses apportées ici, à force de suivre des fils sur ce forum et de parcourir des questions répondues entre autres par Gilgamesh. Cela n'a pas de sens de parler d'un endroit d'où le big bang est parti, puisque c'est l'espace-temps lui-même que le big bang a enfanté.

Mais j'aimerais savoir si des tentatives ont été faites pour reconstituer au départ de la plus ancienne ´photo' connue de notre univers, je veux parler du cmb, les grosses phases de la formation des structures que nous pouvons observer aujourd'hui autour de nous ( galaxie, amas de glaxies, .... ) , tout en essayant d'en déduire, en remontant le fil du temps, les "mouvements" potentiels dont était agité l'univers primordial que nous montre le cmb.

Cette question serait-elle également dépourvue de sens ?

Si cette question là fait sens, en tire-t-on quelque broutille d'information quant aux masses qui par définition sont AUTOUR et donc au-delà de notre horizon observable...

Ca ne nous dirait pas où l'univers est né, cela n'a pas de sens, mais cela nous indiquerait-il si notre partie observable de l'univers est ou n'est pas entourée d'autant de masses (de manière grosso modo homogène) dans toutes les directions ?

Vu l'humour de vos derniers échanges, je ne met pas mon casque pour recevoir les réponses....
Je compte sur vous.
P.s. Plus que des réponses positives, j'espère surtout des réponses négatives m'indiquant en quoi
mes questions s'appuient sur de mauvais pré-supposés.
Merci d'avance.

Bonne soirée.
Choom.

[saint.112]

Mais j'aimerais savoir si des tentatives ont été faites pour reconstituer au départ de la plus ancienne ´photo' connue de notre univers, je veux parler du cmb, les grosses phases de la formation des structures que nous pouvons observer aujourd'hui autour de nous ( galaxie, amas de galaxies, .... ) , tout en essayant d'en déduire, en remontant le fil du temps, les "mouvements" potentiels dont était agité l'univers primordial que nous montre le cmb.

Primordial ? tout est relatif. Le fond diffus cosmologique nous montre l'état de la matière vers l'an 380 000 après le BB.
Dans les premiers temps après le Big Bang les conditions de température et de pression étaient telles que la matière, composée d'hydrogène et d'hélium, était ionisée, c'est à dire sous forme de plasma, c'est à dire avec les noyaux et les électrons séparés. Un plasma est opaque, tout rayonnement électromagnétique interférant avec les particules chargées¹. Vers l'an 380 000, la température ayant suffisamment baissé, vers 3000 K, les noyaux et les électrons ont formé des atomes neutres, c'est ce qu'on appelle la recombinaison, et ce gaz est devenu transparent. C'est ce qu'on appelle aussi le découplage du rayonnement d'avec la matière.
L'univers était donc un vaste nuage d'hydrogène et d'hélium, quasi homogène, d'une température quasi uniforme, chaque atome émettant un rayonnement électromagnétique, avec un spectre de corps noir à 3000 K.
Du fait de la distance et de l'éloignement la température de ce rayonnement qui nous parvient aujourd'hui a considérablement diminué et nous apparait à ~2,7 K.
Tout ce qu'il y a devant ce fond, les galaxies et leurs étoiles, les nuages, les amas, etc., s'est donc constitué par accrétion depuis cet évènement. On peut donc observer l'histoire de l'univers depuis lors, dans la mesure où l'éloignement le permet.
Mais on ne peut pas voir au-delà, autrement dit plus loin dans le temps, puisque l'univers était une vaste soupe de plasma opaque.

Cette question serait-elle également dépourvue de sens ?
[…]
Plus que des réponses positives, j'espère surtout des réponses négatives m'indiquant en quoi mes questions s'appuient sur de mauvais pré-supposés.

Je ne trouve pas. Les questions me paraissent claires. Mais, ce n'est pas un problème en soi. Ce sont de vraies interrogations basées sur un désir de comprendre. C'est ce qui est important. Il ne faut donc pas hésiter à les poser et il ne faut pas se sentir nul. L'ignorance n'est pas un vice. Ce qui en est un c'est de croire savoir et de faire étalage de son ignorance. Beaucoup de participants se sont fait renvoyer à leurs chères études parce qu'il venaient exposer des idées personnelles. Mais nul ne s'est fait remettre à sa place pour avoir posé une question innocente même à partir d'une méconnaissance du sujet. Bon, il est tout de même recommandé de creuser un peu son sujet par soi-même avant afin de poser une question la plus claire possible.

Ca ne nous dirait pas où l'univers est né, cela n'a pas de sens, mais cela nous indiquerait-il si notre partie observable de l'univers est ou n'est pas entourée d'autant de masses (de manière grosso modo homogène) dans toutes les directions ?

On peut le supposer mais c'est purement spéculatif étant donné que ce fond diffus est une sorte de mur. On peut pas voir derrière.

Vu l'humour de vos derniers échanges, je ne met pas mon casque pour recevoir les réponses....
Je compte sur vous.

Tu es bien imprudent. On ne peut compter que sur soi-même et encore pas beaucoup.

Nico

1) C'est ce qui se produit quand un engin spatial comme la navette rentre dans l'atmosphère. L'échauffement de l'air par le frottement est tel qu'il est entouré d'un plasma qui bloque toute communication radio. Il subit donc un black-out le temps que l'échauffement diminue.

[invite51d17075]

Ca ne nous dirait pas où l'univers est né, cela n'a pas de sens, mais cela nous indiquerait-il si notre partie observable de l'univers est ou n'est pas entourée d'autant de masses (de manière grosso modo homogène) dans toutes les directions ?
.

Il existe de très légères variations dans le CMB , détectées par les satellites successifs dont Planck.
voir ici :
http://sci.esa.int/planck/51559-hemi...ve-background/
les variations sont bien sur exagérées pour être visuellement parlantes.
Cordialement.

il existe une version française de ce texte ( mais je ne sais pas si elle est complete )

ps: je ne sais pas si cela répond à ta question

[Gilgamesh]

La possibilité que CMB garde une trace de structures situées au delà ou avant a bien sûr été envisagée par les théoriciens.

Pour l'avant, il y a l'hypothèse de Penrose (chercher CCC pour Conformal cyclic cosmology).
Pour l'au delà, je suis tombé sur l'hypothèse de Laura Mersini-Houghton concernant le Point froid (Cold Spot) que l'on mesure dans la constellation de l'Eridan sur le fond radio de l'univers.
On peut également citer les recherches par Luminet et al. de cercles de corrélation dans le CMB permettant d'inférer une topologie non simplement connexe de l'univers.

[choom]

Merci à vous trois. Cela répond bien à mon questionnement.

P.s.: je m'étais promis il y a des années que si je gagnais un jour à l'euro-millions, je me payerais des cours privés des meilleurs professeurs universitaires pour répondre à toute ma curiosité. Avec ce site, sans avoir des millions, c'est quand même gagné.
Merci.

[johnpaul14]

Bonjour à tous,

Je ne peux qu'être d'accord avec Choom, les réponses que je trouve sur ce site vont bien au-delà de mes espérances ! Et de loin. Encore merci.