Le centre de l'univers?

[invite51d17075]

Même le centre de l'univers observable actuel semble ne pas être le centre de l'univers observable d'il y a 13 milliards d'années.
...

c'est normal, il n'y en a pas, ( aucun des deux même ) à moins que tu n'y trouve une définition très particulière.

ps :tu as oublié le Modem dans la liste.
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[AncMath]

Le seul concept de centre qui est clair est mathématique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centre

Malheureusement, aucun des sens présentés sur ce lien ne peut s'appliquer à l'objet mathématique qui est utilisé pour modéliser l'espace-temps ou l'espace.

Je réitère ma question de plus haut : en quel sens prendre le terme "centre d'une variété" ? Puis-je avoir un exemple de variété qui admettrait un centre ? D'une qui n'en admettrait pas ?

[invite6486d7bd]

Ah ? Aucun des sens présenté sur ce lien ne peut s'appliquer à l'objet mathématique qui est utilisé pour modéliser l'espace temps.

Je réitère ma question de plus haut : en quel sens prendre le terme "centre d'une variété" ? Puis je avoir un exemple de variété qui admettrait un centre ? D'une qui n'en admettrait pas ?

Ah mais moi tout ce que j'attends, c'est qu'on me dise de quel centre il est question.
Après, en ce qui concerne l'intérêt de la question...

[invite51d17075]

Malheureusement, aucun des sens présentés sur ce lien ne peut s'appliquer à l'objet mathématique qui est utilisé pour modéliser l'espace-temps ou l'espace.

Je réitère ma question de plus haut : en quel sens prendre le terme "centre d'une variété" ? Puis-je avoir un exemple de variété qui admettrait un centre ? D'une qui n'en admettrait pas ?

l'exemple vulgarisé est la surface sphérique dont le centre ( géométrique ) est en dehors de cette surface.
appliqué à l'univers, ce centre serait hors univers, ce qui ne fait pas sens.

[AncMath]

l'exemple vulgarisé est la surface sphérique dont le centre ( géométrique ) est en dehors de cette surface.
appliqué à l'univers, ce centre serait hors univers, ce qui ne fait pas sens.

Justement ça n'a pas de sens même en oubliant le lien avec l'univers. Le vocable "centre de" est une locution quand on parle de la sphère de centre a et de rayon r. Ça n'a pas plus de sens a priori de se demander si une variété donnée a un centre que si elle a un "rayon".
Si on prend une variété quelconque quel est la définition du son ou ses centres ? Je ne dis pas qu'elle n'existe pas je dis que je ne la connais pas.

Ma question est purement mathématique.

[pm42]

ha si, dans le modèle

Justement, toutes les affirmations définitives données plus haut confondent les limites du modèle avec la réalité...
C'est déjà génant pour des théories très stables et éprouvées mais dans le cas du Big Bang, vu qu'elle est encore en construction et qu'on fait déjà des recherches sur l'avant (théoriques et pratiques via la CMB notamment), il n'y a aucune raison pour être aussi définitif.

C'est simplement de la très mauvaise vulgarisation.

[invite9dc7b526]

Je réitère ma question de plus haut : en quel sens prendre le terme "centre d'une variété" ? Puis-je avoir un exemple de variété qui admettrait un centre ? D'une qui n'en admettrait pas ?

dès qu'on peut mesurer des longueurs de chemins on peut imaginer comment définir un centre: par exemple le (ou un) point qui minimise la longueur du chemin le plus court qui le relie au point le plus éloigné, ou bien qui minimise la somme des carrés des longueurs de chemin, etc.

Si cette notion n'existe pas dans la littérature c'est sans-doute qu'elle a peu d'intérêt.

[mach3]

Selon toute vraisemblance, il n'y a pas eu de singularité, et donc il y a eu un "avant".

ha si, dans le modèle
On sait plus rien calculer.
Le propre d'une singularité étant d'être une aberration de modèle (qui montre son incomplétude).
je ne prétend pas que le modèle standard est complet, juste que c'est une base a connaitre correctement avant de tenter de passer a autre chose.
Et vous venez tous me parler ensuite de ce qui dépasse le modèle !

Que je me fasse bien comprendre. Je me bats contre la mauvaise vulgarisation qui met dans la tête des gens que l'univers a un instant initial avec rien avant, alors que rien ne permet d'affirmer une telle chose. Ok, le modèle dit ça, mais le modèle n'est pas l'univers, d'autant plus qu'on sait qu'il est faux dans ses premiers instants (ceux du modèle). On peut aussi argumenter que la plupart des spéculations allant au-delà du modèle postulent l'absence d'une singularité et donc une sorte d' "avant".
Ma position est de se limiter à dire que pour ce qu'on en sait, à un moment donné l'univers (qu'il soit infini ou fini sans bord) était très dense et très chaud et qu'il s'est dilaté et refroidi, c'est ça le big-bang, et ce qu'il y avait avant ce moment donné et bien pour l'instant on n'en sait rien. On sait qu'il y a un avant ce moment donné (et ce moment donné dont je parle n'est pas la singularité, que l'on se comprenne bien), sinon c'est une création ex-nihilo (ce qui n'est guère plus satisfaisant que certains Ecrits...) mais on ne dispose pas de moyens à l'heure actuelle pour savoir ce qu'il s'y est passé. Dire qu'avant ce moment donné, il n'y a qu'une durée finie le séparant d'un instant initial avec rien avant est tout aussi spéculatif que de prétendre le contraire.

m@ch3

[inviteec0d6e6f]

Que je me fasse bien comprendre. Je me bats contre la mauvaise vulgarisation qui met dans la tête des gens que l'univers a un instant initial avec rien avant, alors que rien ne permet d'affirmer une telle chose. Ok, le modèle dit ça

non mach, pas d'accord, le modèle ne dit pas ça.
Il dit qu'il ne sait plus calculer avant ça.
c'est très différent.
il dit simplement : au delà de cette limite je ne suis plus valable
c'est donc son instant zéro a lui tout seul.
seulement, pour comprendre cette limite, pour un vulgarisé, il lui faut au préalable comprendre ce qu'est ce modèle standard, son déroulement, et même sa genèse historique, AVANT de commencer a s’intéresser aux théories exotiques d'avant big bang, de multivers et consort.
Quelqu'un qui ne maitrise pas un minimum le modèle standard ne peut rien comprendre aux théories exotiques.
donc il faut leur expliquer qu'il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs.

, mais le modèle n'est pas l'univers, d'autant plus qu'on sait qu'il est faux dans ses premiers instants (ceux du modèle). On peut aussi argumenter que la plupart des spéculations allant au-delà du modèle postulent l'absence d'une singularité et donc une sorte d' "avant".

Alors la ça se discute, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'inflation est fausse ?
Car c'est ça les premiers instants : c'est l'inflation quasi direct (10^-35 sec).

Ma position est de se limiter à dire que pour ce qu'on en sait

et c'est très exactement ce que je fais en disant que le modèle commence a un endroit précis, un temps d'horloge de Planck après la singularité initiale (dont j’attends toujours éventuellement que pm42 me donne son nom puisqu'il a critiqué cette appellation sans évidemment rien proposer d'autre), dans le modèle standard.

, à un moment donné l'univers (qu'il soit infini ou fini sans bord) était très dense et très chaud et qu'il s'est dilaté et refroidi, c'est ça le big-bang,

Certes, mais c'est quand même nettement plus précis que ça le big bang, il y a une multitude d'évènements rien qu'avant le découplage, par exemple.
C'est pas juste un truc qui a refroidit se dilatant, il s'est passé beaucoup de trucs pendant que ça s'est produit.
Remarque que déjà de très nombreuses personnes ne savent pas que le BB dit ça (dilaté refroidi) et considèrent que c'est une explosion, comme tu le sais...

et c'est justement cette façon de le voir comme une explosion qui leur fait rechercher un centre, sujet du topic.

et ce qu'il y avait avant ce moment donné et bien pour l'instant on n'en sait rien. On sait qu'il y a un avant ce moment donné (et ce moment donné dont je parle n'est pas la singularité, que l'on se comprenne bien), sinon c'est une création ex-nihilo (ce qui n'est guère plus satisfaisant que certains Ecrits...)

"Avant" a-t-il du sens alors que le temps n'existe pas ?
attention, la tu es en train d'afficher une volonté claire de dépasser le modèle.
Je ne dis pas que tu n'as pas le droit de le faire !
je dis que c'est mal vu pour des gens qui ne maitrisent pas les fondamentaux de ce que dit le modèle
et je dis ça depuis le premier post, et je le repete, c'est un fait tellement vérifié ici que je ne comprends pas qu'il pose encore question : ces questions d'avant la singularité dépassent totalement le néophyte (et pas qu'eux, mois aussi, sauf que moi elles ne m’intéressent pas)

mais on ne dispose pas de moyens à l'heure actuelle pour savoir ce qu'il s'y est passé. Dire qu'avant ce moment donné, il n'y a qu'une durée finie le séparant d'un instant initial avec rien avant est tout aussi spéculatif que de prétendre le contraire.

et c'est pour cette raison que je fais tout pour ne pas aborder ces sujets dans le cadre de la discussion actuelle, mais que je suis bien le seul a tenter de le faire !
Vous y revenez systématiquement...
damn !


Soyons clair, dans cette discussion, avec ce sujet (centre de l'univers) on se fiche éperdument de ce qui sort du cadre du modèle standard. Il suffit a lui seul pour expliquer pourquoi il n'y a pas de centre sans avoir besoin de faire intervenir une quelconque théorie exotique supplémentaire.
C'est ce que je tente de vous rappeler depuis le début.
Et le centre de l'univers est une question qui ne peut se poser qu'a une personne qui ne connait pas suffisamment le modèle standard, car c'est une question qui disparait naturellement toute seule quand on en sait plus a son sujet (du modèle cosmologique)

Et je repete ma question adressée a toutes les personnes qui connaissent correctement ce modèle :
n'est-ce pas que le centre de l'univers est une question qui n'a aucun sens pour vous ?
C'est donc bien la preuve que c'est une question qui traduit une inculture dans ce domaine.
Donc ça se soigne en apprenant et comprenant ce que dit le modèle standard.

pfiouu bon ba je vais arrêter là.

[Amanuensis]

avec ou sans masse c'est le même problème: si l'univers n'a pas de bord il n'a pas de centre.

Faux.

Le plan muni de la métrique (dx²+dy²)/(1+x²+y²) est une variété sans bord et telle qu'il n'y a aucune difficulté à dire que (0,0) est le centre.

Et si par "sans bord" il faut comprendre "compact", à l'instar de ce qui est écrit par nombre d'intervenants ayant une mauvaise compréhension du sujet, alors, pareil, on peut prendre le tore ]-1, 1[ x ]-1, 1[, avec le repliement qui va bien, et la métrique ci-dessus (on vérifiera aisément qu'elle est continue même si non différentiable au repliement, et si en voulait une différentiable ce ne serait pas bien difficile), il y a bien un centre (et même deux...).

Plus simple, laissé en exercice, il est aisé de munir la sphère S2 d'une métrique telle que la sphère ait un centre sur la sphère.

[pm42]

C'est donc bien la preuve que c'est une question qui traduit une inculture dans ce domaine.
Donc ça se soigne en apprenant et comprenant ce que dit le modèle standard.

pfiouu bon ba je vais arrêter là.

Le coté "je suis le seul à connaitre, vous ne comprenez rien et il n'y a que moi qui sait" est parfaitement ridicule. Et odieux.
Comme certains l'ont fait remarquer, tu es dans l'effet miroir à 100% : tu reproches aux autres ton propre comportement.

[JPL]

Un large ménage a été fait. Je rappelle que les critiques, voire les attaques personnelles sont hors charte.

[inviteec0d6e6f]

##### supprimé quand on parle du modèle on est affirmatif : c'est comme ça qu'il est et qu'il fonctionne, et pas autrement.
et ce modèle a une date précise de début.
Ca c'est effectivement des affirmations définitives (dans le sens : non contestables, mais certainement pas immuables) en ce qui concerne l'état de l'art actuel (donc conjoncturel) du modèle standard.
#### supprimé

Sachant que fondamentalement, la seule chose qui soit définitive en science c'est la méthode et non les résultats.

[Amanuensis]

non mach, pas d'accord, le modèle ne dit pas ça

Dépend de quel modèle on parle. Si par modèle on entend le modèle lambda-CDM (i.e., variété différentiable 4D munie d'une forme métrique FLRW avec la fonction d'échelle qui va bien), alors le modèle dit bien "ça". Car il a la propriété que les lignes de genre temps démarrent en temps propre fini et qu'il n'est pas possible d'étendre la variété de manière propre et qui étendrait ces lignes vers le passé.

--

Maintenant rien n'empêche de prendre un autre modèle, ou un sur-modèle de celui-là, invoqué juste pour contrer Mach3 (qui, sans ambiguïté, invoque le modèle ci-dessus...).

[Amanuensis]

Sinon, histoire de rigoler, il n'y a pas, à ma connaissance, actuellement de modèle combinant la RG telle quelle et la PhyQ telle quelle sans que cela introduise une contradiction.

Et comme, tout logicien le dira, à partir d'une contradiction on peut tout démontrer, et son contraire, c'est d'un intérêt fort limité.

[invite6c093f92]

Un truc en passant qui ne me semble pas avoir été abordé:

... l'univers observable n'est-il pas une sphère centrée sur la terre, de rayon 13,7 milliards d'années-lumière ?

Vrai ou faux de dire cela ? Idée reçue ?

Il est courant de lire que c'est correct... pour ma part, il y manque une nuance importante qui fait que c'est "faux". La nuance n'en ferait pas un centre de l'univers, mais situerait un observateur au centre de l'univers observable.

Erreur de ma part?

[mach3]

Je parle bien du lambda CDM, si on le prolonge trop loin dans le passé, c'est la cata et on le sait, le tout début est invalide parce qu'on a pas de théorie de gravitation quantique. Pour ce que j'en avais compris, cette partie invalide n'entre pas dans le modèle standard, qui commence seulement au moment où c'est valide (à peu près à l'inflation, qui est quand même spéculative bien que consensuelle car permettant d'expliquer pas mal de choses).

"Avant" a-t-il du sens alors que le temps n'existe pas ?

ben tant qu'on n'est pas à la singularité initiale, le temps existe... et cette singularité n'est pas, à mon sens, dans le modèle standard de la cosmologie. Il y a quelque chose avant la période que décrit correctement le modèle standard, mais on ne sait pas quoi.

m@ch3

[Amanuensis]

Il est courant de lire que c'est correct... pour ma part, il y manque une nuance importante qui fait que c'est "faux". La nuance n'en ferait pas un centre de l'univers, mais situerait un observateur au centre de l'univers observable.

Erreur de ma part?

Ce qu'a écrit Muzoter se comprend comme "centre de l'univers observable", pas comme "centre de l'Univers", non?

[inviteec0d6e6f]

Car il a la propriété que les lignes de genre temps démarrent en temps propre fini et qu'il n'est pas possible d'étendre la variété de manière propre et qui étendrait ces lignes vers le passé.

= il n'est plus valable, il sort de son domaine de compétence et ne peut plus être appliqué.
Il ne prétend pas pour autant dire que quelque chose ne l'a pas "précédé".

pour reprendre la phrase que je commentais :

Je me bats contre la mauvaise vulgarisation qui met dans la tête des gens que l'univers a un instant initial avec rien avant, alors que rien ne permet d'affirmer une telle chose. Ok, le modèle dit ça

Le modèle ne dit pas que l'univers a un instant initial, il dit que lui s'arrête la.
C'est la ou je disais "non il ne dit pas ça".

Mais personnellement, Mach, moi je me battrais plus sur un autre sujet : vérifier que celui qui veut en savoir plus comprend déjà bien sa question, c'est a dire qu'elle repose sur des bases concrètes et non des fragments épars.
Une question dit beaucoup de choses sur celui qui la pose.
Et quand je vois qu'il y a un problème de ce coté mais qu'il y a une question sur "avant l'univers", je crois que la seule chose censée a lui dire c'est : c'est pas l'heure d'en parler, il y a plein de choses très intéressantes a apprendre avant, pour en parler mieux (ou moins mal) que tu ne peux le faire aujourd'hui.
Quand on construit une maison, on ne commence pas par le toit...
C'est toujours cette fameuse notion d'humilité scientifique, que certains interprètent pourtant comme une "attitude odieuse", "je suis le seul a connaitre", "effet miroir", en ayant finalement rien compris à ce que je dis.

J'ai parfaitement conscience de mes limites (je ne dis pas que je les cerne), vu que je suis un vulgarisé qui a appris ce qu'il sait sur la science en grande partie sur ces forums.
Totalement incapable de suivre le moindre développement mathématique.
Mais c'est pas pour ça que je n'ai pas le loisir de comprendre ce que peut me dire une théorie scientifique.
Et je sais que pour les personnes qui sont dans mon cas, sans formation scientifique mais intéressé par la science, il leur faut éviter de bruler les étapes et apprendre a construire, avec patience et détermination, un socle de connaissances et une méthode de pensée.
Car griller les étapes signifie systématiquement louper une marche, ce qui fait régresser et perdre beaucoup de temps au final.

Et le socle de tout ça c'est la méthode scientifique et le respect (donc l'acquisition) des théories scientifiques les plus importantes et consensuelles.
comme le big bang, la RG, la MQ, Darwin, etc selon ses domaines d'intérêt.

[invite6c093f92]

Ce qu'a écrit Muzoter se comprend comme "centre de l'univers observable", pas comme "centre de l'Univers", non?

Oui, c'est dans la quotation, mais même pour l'univers observable, sans la nuance à laquelle je pense, c'est une vision impropre. Est-ce une erreur de ma part que penser que cette nuance est importante à souligner?

[invite6c093f92]

HS
@ Amanuensis, boite pleine.

[Amanuensis]

Oui, c'est dans la quotation, mais même pour l'univers observable, sans la nuance à laquelle je pense, c'est une vision impropre. Est-ce une erreur de ma part que penser que cette nuance est importante à souligner?

Je ne comprends pas. Nuance entre "Terre" et "observateur"?

Ou peut-être... Pour moi "univers observable" est nécessairement relatif à un observateur, et donc parler d'univers observable suffit à ce qu'il y ait un observateur au centre, celui qui est implicite dans "observable".

Que pourrait signifier "univers observable" sans observateur?

[Amanuensis]

= il n'est plus valable

Non. La propriété que j'ai citée ressortit au maths, il n'y a pas de question de validité ou non.

[invite6c093f92]

Muzoter parle de la Terre, mais on va dire que c'est un observateur, je pensais à un truc en rapport à l'horizon observable, de "comment on le/ se définit".

[invite6c093f92]

@ Amanuensis...pas eu le temps d'envoyer le mp que...hop...boite (re) pleine...

[mach3]

Blague hors-sujet, mais je ne peux m'en empêcher

Quand on construit une maison, on ne commence pas par le toit...

Ben, si, on peut, comme dans les bidochons
http://www.bedetheque.com/media/Couv...008_181922.jpg

Désolé...

m@ch3

[pm42]

J'ai parfaitement conscience de mes limites (je ne dis pas que je les cerne), vu que je suis un vulgarisé qui a appris ce qu'il sait sur la science en grande partie sur ces forums.
Totalement incapable de suivre le moindre développement mathématique.
Mais c'est pas pour ça que je n'ai pas le loisir de comprendre ce que peut me dire une théorie scientifique.
Et je sais que pour les personnes qui sont dans mon cas, sans formation scientifique mais intéressé par la science, il leur faut éviter de bruler les étapes et apprendre a construire, avec patience et détermination, un socle de connaissances et une méthode de pensée.
Car griller les étapes signifie systématiquement louper une marche, ce qui fait régresser et perdre beaucoup de temps au final.

Il est respectable d'être autodidacte. Maintenant, il y a de nombreuses façons d'apprendre et d'aborder les sujets, de nombreuses façons d'expliquer.
Je trouve étonnant de voir quelqu'un expliquer que sa façon est la seule possible, surtout quand ses interlocuteurs ont à la fois une formation plus solide et éventuellement une expérience non négligeable de l'enseignement.

Cela revient à projet beaucoup de soi même sur les autres ce qui est rarement efficace.

[invite6c093f92]

Voici ce à quoi je pensais et qu'il me semble mener à confusion:
En rapport à l'univers observable, donner le statut de centre à celui ci revient à omettre le temps, cela revient à dire que l'horizon visible que la "sphère" est centrée sur l'observateur "au moment présent" alors qu'en 4D, l'obs est le sommet d'un 4-cône "relié" à cette "sphère", alors qu'il me semble que les segments qui le "relient" est à l'intérieur de cette "sphère" (le cône passé ).
Une expression correcte devrait dire que le centre de l'univers est dans le passé de l'observateur, pas dans son présent.

Je mets des "" à sphère car ce n'en est pas une au sens usuel, mais une 3-sphère, mais cela ne change pas grand chose pour pouvoir donner la vision du truc.

Est-ce une erreur de ma part? du pinaillage?

[Amanuensis]

Clairement l'univers observable pour un même "observateur" (qui est alors une ligne d'Univers) augmente avec le temps.

Et on a avec cette notion les problèmes "usuels" d'un "temps" mal défini, ce qui fait que cela ne peut pas être une notion générique.

Deux modèles "marchent", Minkowski + observateur en MRU, et FLRW + observateur comobile. Dans ces deux cas, on peut dire que "l'observateur est, à tout instant, au centre de l'univers observable à cet instant".

Hors cas particuliers (dont ces deux là), la notion d'univers observable est arbitraire, faute d'une "simultanéité canonique", et dire que l'observateur "est au centre" est soit arbitraire soit tautologique.

[Mailou75]

Salut,

Une expression correcte devrait dire que le centre de l'univers est dans le passé de l'observateur, pas dans son présent.

+1 ! Le centre est parfaitement localisé dans le temps (t=0), mais pas dans l'espace...

.....

Clairement l'univers observable pour un même "observateur" (qui est alors une ligne d'Univers) augmente avec le temps.
Et on a avec cette notion les problèmes "usuels" d'un "temps" mal défini, ce qui fait que cela ne peut pas être une notion générique.

Ah ben quand même !

Deux modèles "marchent", Minkowski + observateur en MRU, et FLRW + observateur comobile. Dans ces deux cas, on peut dire que "l'observateur est, à tout instant, au centre de l'univers observable à cet instant".

Pardon ?
Qu'entends tu par là, depuis quand Minko est il un modèle qui "marche" pour la cosmologie ? Je suis curieux d'en savoir plus... ??

Merci

Mailou