Bonjour,
si j'ai bien compris, il n'y a pas de centre à l'univers. Comme il n'y a pas de centre à la surface d'une sphère...mais il s'agit d'une surface.
Alors que l'univers est un volume. Nous ne sommes pas plats.
Mais là, ma raison a un peu du mal à concevoir cette notion d'univers sans centre.
Est ce que vous pouvez m'expliquer!
Merci.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Salut,
Expliquer quoi ? Tu as tout à fait raison. Un espace-temps courbe à 3 (et même 4) dimensions, c'est une horreur à se représenter mentalement.Envoyé par evrardo
Je peux te donner un autre exemple plus facile à visualiser. Ca ne dit pas que l'univers est comme ça. Mais au moins on peut le "mentaliser" plus facilement.
Tu as déjà joué je suppose à ces jeux vidéos où en allant toujours tout droit on se retrouve au même endroit ? On a ça avec certains jeux de voiture autorisant le hors piste.
Imagine le même jeu mais où en plus ça marche vers le haut aussi : tu montes, tu montes et pouf tu reviens au même endroit (le sol devient un plafond, on peut imaginer que tu fais un trou et que tu reviens à ton point de départ).
Si ce "monde" dans le jeu vidéo est "tout l'univers" : où est le centre ? Y en a pas !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Simple comment peux tu définir un centre alors qu'on est incapable de définir la forme de l'univers en étant à l'intérieur de lui même ...
il faudrait être en dehors de l'univers pour se dire qu'elle pourrait être son centre ; ce n'est pas parce que certaines théories donnent une forme à l'univers que cela représente l'univers tel qu'il est , ceux sont des vues de l'esprit étayées par des calculs et des hypothèses en tout genre .
alors comme on dit "on ne sait pas et on ne voit pas comment on pourrait savoir" , peut être la réponse à ton questionnement .
si tout était définissable avec des objets mathématiques on serait peut etre dans une simulation mais non cela serait trop facile
Ca pourrait être possible.
L'univers est modélisé avec une variété riemanienne à quatre dimensions. Il y a un temps globalement privilégié (le temps cosmologique) T, à T donné on peut faire une coupe.
Cela donne une variété 3D. Et une telle variété peut avoir un centre ou pas. Il se fait juste qu'on modélise avec des variétés sans centre et cela semble en accord avec ce qu'on observe.
De même on utilise des variétés isotropes et orientables.
(Les variétés non orientables, comme la bouteille de Klein qui est une variété 3D, semblent incompatible avec la violation de la chiralité par l'interaction faible, mais pour les autres cas, il reste de petites portes ouvertes).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si on comprend qu'il n'y a pas de centre à un plan infini (le plan euclidien, R²), il est facile de comprendre qu'il n'y a pas plus de centre au volume R^3.
Autre exemple (demandant plus d'imagination abstraite, cela ne peut pas se "voir" physiquement), prendre une sphère (la surface) et la "recopier" côte à côte infiniment de la même manière qu'on fabrique un cylindre infini en mettant des cercles côte-à-côte indéfiniment. En partant d'une sphère on obtient un volume. Qui n'a pas de centre (où serait-il???).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
là tu ouvres la boite de pandore
ton modèle est une déduction de ce que tu observes et la mise en équation de l'observation ...
imagine que nous vivons dans une pomme , tu es proche des pépins comment es tu capable de calculer que l'espace qui t'entoure à la forme d'une pomme
2D. C'est une surface.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Notons quand même que l'Univers pourrait avoir un centre même s'il est modélisé par une variété sans centre "géométrique". L'Univers ne se limite pas à une variété 3D ou 4D.
La notion de centre n'est pas si évidente qu'on pourrait croire...
(Notons au passage qu'il est difficile de définir "centre" pour une variété 4D minkowskienne, qui est nécessairement non isotrope et usuellement sans boucle temporelle. En général, quand on parle de centre de l'Univers, c'est le centre d'un volume spatial.)
Dernière modification par Amanuensis ; 19/04/2017 à 13h55.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Arg, oui, désolé. Mauvais exemple.
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Quoi ? y a pas de télescope dans ton coin ?
ton modèle est une déduction de ce que tu observes et la mise en équation de l'observation ...
imagine que nous vivons dans une pomme , tu es proche des pépins comment es tu capable de calculer que l'espace qui t'entoure à la forme d'une pomme
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, mais ça ce sont des constructions mathématiques qui ne sont que des hypothèses. Rien dans ce qu'on observe ne permet d'affirmer que l'univers possède telle ou telle topologie.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
C'est pour ça qu'il a écrit "autre exemple" je suppose...
Bonjour.tu montes, tu montes et pouf tu reviens au même endroit (le sol devient un plafond
Dans tous les cas il est rare dans le monde physique que quoi que ce soit revienne ... au même endroit !
La lune décrit une ellipse en 28 jours autour de la terre : par rapport à la terre elle semble revenir "au même endroit" au 28ième jour mais, par rapport au soleil, l'endroit du 28 ième jour n'est pas celui du premier jour.
Maintenant si je suppose que l'univers (physique) a un centre alors je présuppose dans le même temps qu'il est fini : par définition un univers infini n'a pas de centre.
I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
Salut,
si, si, ça m'arrive tous les jours à 16h quand je rentre chez moi
Ce n'est pas qu'une boutade : c'est dans ce sens là que je l'employais. Pas besoin d'être exactement au même endroit.
Si je pars de chez moi et que je vais toujours tout droit, je vais finir par revenir chez moi (à peut-être quelques mètres près si je vise mal, mais ça on s'en fout).
Et donc j'en déduis : "la surface de la Terre est finie et sans bord".
(c'est amusant mais je l'ai presque fait
Ca dépend comment on définit le centre. Prend par exemple un "univers" à deux dimensions, en forme de paraboloïde. Il y a un point très particulier qu'on pourrait légitimement qualifier de "centre".
Et c'est pourtant un univers infini.
Par contre si on parle de la distance aux bords, alors un univers infini ou même fini mais sans bord, n'a pas de centre, au moins dans ce sens là.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
pffffff ! tous des fainéants ces wallons............si, si, ça m'arrive tous les jours à 16h quand je rentre chez moi
.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Par définition un univers (physique) infini est un univers qui n'a pas de limites, toute limite (là encore par définition) étant finie.
Si l'univers est fini et sphérique alors son centre O est tel que de tout point A la plus grande distance qu'il est possible de trouver est celle de A à B tel que AB passe par O.
Maintenant un univers fini n'est pas forcément sphérique => comment savoir la forme que pourrait avoir un univers fini ?
L'univers observable est limité (par les moyens d'observation et le caractère fini de la vitesse de la lumière) : en raison du caractère fini des moyens d'observation il est sphérique, mais la question se pose de la forme que pourrait avoir l'univers (total) s'il était fini.
I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
Ce n'est pas l'Univers alors.
Un noeud papillon ? Une licorne ?
Blague à part, on explique tout ça à longueur de fil. Quand on n'y connait rien et qu'on n'y comprend rien à ce point, la moindre des choses serait d'éviter de venir expliquer pour raconter du nawak total...
Je commence très tôtpffffff ! tous des fainéants ces wallons............
Sur ce forum on avait suggéré une fois la forme d'un bretzel
Tu le dis durement, mais je suis d'accord
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans la Marine, on ne fait pas grand chose, mais on le fait de bonne heure.
[proverbe Shadoks]
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
... l'univers observable n'est-il pas une sphère centrée sur la terre, de rayon 13,7 milliards d'années-lumière ?
Vrai ou faux de dire cela ? Idée reçue ?
Les observations sur l'univers observable sont-elles utiles si peu que ce soit pour déterminer la forme de l'univers dans son ensemble, total ?
Dans tous les cas des tas de contre-vérités sur cette question, d'idées reçues circulent ici ou là, sur la toile ou dans des médiocres ouvrages ou articles dits de vulgarisation scientifique, qui frisent l'escroquerie intellectuelle le plus souvent.
=> Magnan.C a synthétisé la question sur cet article :
http://www.lacosmo.com/infini-encore.html
=>Oui, accepter l'infini en physique, c'est cautionner la poétisation romantique de l'Univers et alimenter le mysticisme cosmique. Or, sous peine de faillir à sa mission, la science ne peut pas, ne doit pas, se rendre coupable d'une telle complicité.
Dernière modification par muzoter ; 21/04/2017 à 15h56.
I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
Nan mais oui, Christian Magnan, c'est pas vraiment de la bonne limonade...
Déjà tu lis le chapeau "De façon unanime les cosmologistes affirment que notre Univers est infini. "
Ben, pour commencer, non. Les cosmologistes n'affirment pas positivement l'infini. Tous l'article est un strawman.
Parcours Etranges
… dans tous les cas ça semble contradictoire de dire dans le même temps que l’univers observable est une sphère ou une boule ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_observable ) et qu’il est plat ou convexe ou concave ou de courbure ceci cela ainsi de suite :
1) D’une part l’univers observable est une sphère en raison du caractère homogène de l’univers dans toutes les directions et du caractère fini de la vitesse de la lumière : la "sphéricité" résulte non de l’univers lui-même mais du caractère fini et limité des moyens de connaissance, d’observation => si un observateur situé sur la terre migre sur Sirius, le rayon de sa sphère d’observables risque de rester le même.
2) Ensuite « observable » est à prendre en un sens très limité dès lors que les objets sont à des distances suffisamment grandes de la terre ou de l’observateur : sûr que si des chauves-souris ou des curieux oiseaux vivent sur Sirius là-bas, nul depuis la terre ne saurait le voir ou le savoir.
Donc maintenant dans un univers infini n’importe quel observateur a une sphère d’observables de rayon constamment le même, indépendamment du lieu où il se situe, 13,7 milliards d’années-lumière dans le cas de quelqu’être humain né sur la terre à quelque moment => un univers infini n’a pas de centre.
En revanche si l’univers est fini alors des observateurs situés près de sa limite risquent d’avoir une sphère d’observables rognée à quelqu'endroits : forcément puisqu’au-delà de cette limite, par définition rien n’existe => un univers fini a un centre.
=> Tout ceci n’est pas sans rappeler des objets mathématiques genre ensembles compacts, suites de Cauchy ainsi de suite.
Dernière modification par muzoter ; 24/04/2017 à 09h33.
I'm not a specialist : i don't know my lesson, but i can talk about the passage !
La notion d'univers infini me semble étrange, encore plus avec la théorie de l'expansion: je ne vois pas comment un univers infini pourrait exister à partir d'un "grain" primordial qui lui est limité.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Salut,
Muzoter,
Prend une feuille de papier. Elle est plate.
Découpe un disque avec des ciseaux : tu as alors un disque, mais ta feuille est toujours plate.
Quand on dit que l'univers est plat, c'est dans le même sens : les droites sont des droites (et pas des grands cercles comme les longitudes par exemple).
Et dire que l'univers observable est une boule c'est comme découper le disque dans la feuille de papier.
Ca n'a rien de contradictoire.
Il faut éviter absolument de confondre :
- plat (notion locale) et forme de l'univers observable (notion globale)
- plat à deux dimensions et plat absence de courbure
Désolé mais si les maths sont précises, la langue française, elle, ne l'est pas du tout. Et le même mot (plat en l'occurrence) peut avoir trente-six significations.
Dernière modification par Deedee81 ; 24/04/2017 à 10h04.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
qu'appelles tu "centre" ?
heu ! si mon "univers" est une sphère ( pas une boule ) , son "centre" vue dans une dimension 3 serait au milieu ( topologique ), c-a-d en dehors de l'univers !!! donc , il n'existe pas.
et pourquoi existerait il une zone "près de la limite" .
a moins de voir le monde comme T Pratchett ( mais c'est de la haute volée )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Dans le cas d'un univers infini, il l'a toujours été.
On part simplement d'un état dense et chaud.
Le "grain" minuscule dont on parle est alors juste la partie ayant donné l'univers observable actuel.
Cela a déjà été dit au moins cent fois sur le forum, mais tu es probablement passé à coté
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je te suggère de lire quelques uns des 142857 posts déjà consacrés à ces notions, et d'abandonner les idées du XVI ème siècle concernant la structure de l'univers :
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
C'est pas très net tout ça. Pour moi au moins!
Si j'ai bien compris, au "début" il n'y avait rien que ce "grain" de matière" et il était d'une dimension infinitésimale, mais il avait une dimension quand même non? Il ne pouvait pas être déjà infini.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Tu as lu ma réponse ???
Si l'univers est infini : alors il l'a toujours été et il n'y a pas eut qu'un seul grain de matière infinitésimal.
Le grain dont on parle n'est qu'une toute partie de cet univers infini, la partie qui a donné l'univers observable actuel.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais l'univers observable ce n'est pas tout l'univers.
La dynamique interne de notre bulle cosmologique peut donner des indices sur ce qui pourrait se passer en dehors, dans le prolongement des postulats d’homogénéité et d'isotropie qu'on constate dans notre bulle.
Mais ces indices ne constitueront jamais des preuves scientifiques car l’extérieur de notre bulle cosmologique est, par définition, et a jamais, inaccessible.
Ce genre de discussion, sur la topologie de l'univers, sa finitude ou non, est destiné a être stérile si elle n'est pas abordée par des grands spécialistes de ces questions.
Il y a d'autres choses bien plus intéressantes a creuser en science que le sexe des anges.
Dernière modification par Carcharodon ; 24/04/2017 à 13h49.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
