Centre univers ?
Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 11 sur 11

Centre univers ?



  1. #1
    Djissa-pk

    Centre univers ?


    ------

    Bonjour à tous !
    J'entends souvent que l'univers n'a pas de centre malgré son expansion... Je ne suis pas sur de comprendre parfaitement le sens de cette affirmation, si l'univers est en expansion ne perçoit-on pas un décalage vers le rouge plus important dans un sens que dans l'autre ? Si c'était le cas cela laisserai penser qu'il y a un centre dans cette univers. Je suis presque convaincu d'avoir tord (pas encore de révolution djissa-iène) mais pouvez vous éclaircir ce point sur un centre dans l'univers ?

    -----

  2. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Centre univers ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Djissa-pk Voir le message
    J'entends souvent que l'univers n'a pas de centre malgré son expansion... Je ne suis pas sur de comprendre parfaitement le sens de cette affirmation, si l'univers est en expansion ne perçoit-on pas un décalage vers le rouge plus important dans un sens que dans l'autre ? Si c'était le cas cela laisserai penser qu'il y a un centre dans cette univers. Je suis presque convaincu d'avoir tord (pas encore de révolution djissa-iène) mais pouvez vous éclaircir ce point sur un centre dans l'univers ?
    Attention de ne pas confondre "centre" et "point de vue particulier".

    De notre point de vue (forcément, c'est ce qu'on observe avec nos télescopes) on voit un décalage vers le rouge (redshift) proportionnel à la distance et donc un centre.... d'observation. On est forcément au centre de notre univers observable.
    Mais un extra-terrestre situé dans une autre galaxie observerait exactement la même chose : un redshift proportionnel à la distance. En fait, la condition pour que cela soit vrai est justement que le redshift soit proportionnel à la distance, ce qui est effectivement observé avec une très grande précision (*). Il suffit d'un petit dessin pour s'en convaincre.

    (*) A noter que pour les très grandes distances on observe un écart à la proportionnalité (et même, une surprise, une accélération de l'expansion). Mais ceci n'est pas dû à un écart à l'homogénéité de l'univers mais seulement son évolution. Voir loin, c'est voir dans le passé (le temps que met la lumière pour nous parvenir). Voir loin c'est donc observer l'expansion telle qu'elle était à cette époque éloignée. Mais à une époque donnée T (en temps cosmologique) l'expansion est bien proportionnelle à la distance.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  3. #3
    Schrodies-cat

    Re : Centre univers ?

    Imagine une fourmi aveugle qui se déplace sur un ballon de baudruche qu'on est en train de gonfler; son univers, qui est une sphère, n'a pas de centre (ou si tu préfère ce centre est à l’extérieur de son univers, mais la fourmi ne peut pas le connaitre), et pourtant son univers est en expansion.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  4. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Centre univers ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Imagine une fourmi aveugle qui se déplace sur un ballon de baudruche qu'on est en train de gonfler; son univers, qui est une sphère, n'a pas de centre (ou si tu préfère ce centre est à l’extérieur de son univers, mais la fourmi ne peut pas le connaitre), et pourtant son univers est en expansion.
    Pour être clair précisons bien qu'ici l'univers est la surface du ballon, et que l'intérieur du ballon n'existe pas et ne sert qu'à visualiser cet "univers baudruche". Et la surface n'a pas de centre sur cette surface.
    (je n'ai jamais trop aimé cette façon de visualiser l'univers, mais, bon, parfois il est un peu difficile de s'en passer pour vulgariser et de toute façon elle est utilisée un peu partout. Faut faire avec).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Schrodies-cat

    Re : Centre univers ?

    Il faut bien partir de quelque chose : Je pense que Riemann lui-même est parti des variétés plongées de dimension deux avant, par un remarquable travail d'abstraction, de parvenir à la notion générale de variété différentielle. (il faudrait que je vérifie)

    Bien entendu, il ne s'agit que d'un exemple simple d'univers en expansion, notre univers et sans doute plus complexe.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  7. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Centre univers ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Il faut bien partir de quelque chose
    Je suis bien d'accord
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  8. #7
    Amanuensis

    Re : Centre univers ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Il faut bien partir de quelque chose : Je pense que Riemann lui-même est parti des variétés plongées de dimension deux avant, par un remarquable travail d'abstraction, de parvenir à la notion générale de variété différentielle. (il faudrait que je vérifie)
    Pas nécessairement. La première "percée" est le theorema egregium (1), de Gauss, qui permet de parler de courbure intrinsèque en 2D sans avoir besoin de plongement.

    (1) Théorème remarquable, nommé ainsi par Gauss...

    Par ailleurs, le plan hyperbolique n'admet pas de plongement isométrique en 3D, et cela était connu de Riemann.
    Dernière modification par Amanuensis ; 19/11/2015 à 15h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #8
    Amanuensis

    Re : Centre univers ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour être clair précisons bien qu'ici l'univers est la surface du ballon, et que l'intérieur du ballon n'existe pas
    L'intérieur du ballon est l'espace-temps passé, et son centre est la singularité.

    Que le passé existe ou pas est une question métaphysique, pas physique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Centre univers ?

    Concernant les premières approches de Riemann, j'avoue que je n'en sais rien. Je ne connais pas la liste de ses publications (c'est quand même assez ancien).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'intérieur du ballon est l'espace-temps passé, et son centre est la singularité.
    Ah oui, exact, je ne l'envisageais pas comme ça et j'avais oublié cette façon de le décrire. Ca a le gros avantage d'éviter d'escamoter mystérieusement l'intérieur.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #10
    Schrodies-cat

    Re : Centre univers ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas nécessairement. La première "percée" est le theorema egregium (1), de Gauss, qui permet de parler de courbure intrinsèque en 2D sans avoir besoin de plongement.

    (1) Théorème remarquable, nommé ainsi par Gauss...

    Par ailleurs, le plan hyperbolique n'admet pas de plongement isométrique en 3D, et cela était connu de Riemann.
    VARIÉTÉS DIFFÉRENTIABLES
    On a l'habitude de considérer que la notion de variété différentiable est due à B. Riemann. C'est en effet Riemann qui proposa d'appliquer à l'étude des ensembles d'objets non géométriques les méthodes qui avaient été inventées pour les courbes et les surfaces. Cette idée se révéla extrêmement féconde
    http://www.universalis.fr/encycloped...ables/#i_26945

    Quand au theorema egregium tel que présenté par Wikipédia il parle de surfaces plongées, montrant que certaines caractéristiques de ces surfaces sont indépendantes du plongement.

    Pour le dernier point, j'ai précisément dit que les variétés riemannienne permettaient de définir les surfaces sans recourir à un plongement, je ne vois pas ou est le problème.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  12. #11
    Amanuensis

    Re : Centre univers ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Pour le dernier point, j'ai précisément dit que les variétés riemannienne permettaient de définir les surfaces sans recourir à un plongement, je ne vois pas ou est le problème.
    Clairement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

Discussions similaires

  1. centre de l'univers?
    Par invite769aa138 dans le forum Archives
    Réponses: 14
    Dernier message: 29/04/2007, 00h49
  2. Centre de l'univers
    Par invite62588872 dans le forum Archives
    Réponses: 18
    Dernier message: 03/06/2006, 10h59
  3. Le centre de l'univers
    Par Magellan dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 51
    Dernier message: 26/08/2005, 15h09
  4. centre de l'univers
    Par invite75733484 dans le forum Archives
    Réponses: 4
    Dernier message: 06/12/2004, 09h52