Question basique sur le FDC

[invite6ae9862e]

Bonjour à tous! Petite question qui me trotte en tête depuis des années:

Si vous voulez voir l'instant x d'une étoile A, vous devez vous trouver à une distance de A équivalente à x + distance lumière de A (si vous êtes à une année lumière de A, vous ne pourrez voir son instant X que si vous êtes la regardez EXACTEMENT à x + 1 an).

Cette règle de base s'applique également si vous désirez regarder un évènement s'étant déroulé sur A entre le moment x et x + t (t quelconque): vous devez regarder A entre exactement x + 1 an et x + t + 1 an.

Aussi, en admettant que le fond diffu cosmologique aie pour origine plus ou moins 300.000 ans après le Big Bang, ET que cet évènement soit ponctuel (par rapport à la vie de l'univers - qu'il aie duré une seconde ou 100.000 ans n'est pas important pour la question), par quelle coincidence se fait-il que nous le voyons EXACTEMENT maintenant à notre distance?

Question subsidiaire: qu'aurions-nous vu du FDC a partir de la Terre il y a un milliard d'année? Et dans un milliard d'année? Si la réponse est: le même FDC plus chaud il y a un milliard d'année, et plus froid dans un milliard d'année, comment se fait-il qu'un évènement cosmilogique produir à l'instant [x, x+t], t étant CERTAINEMENT inférieur à deux milliards d'années (mais dites-moi si je me trompe), comment se fait-il que nous puissions le voir en un si grand laps de temps à notre distance?? Pour être plus clair, si un évènement cosmologique dure 10 secondes, il est IMPOSSIBLE sue vous puissiez le voir plus de dix secondes où que vous soyez dans l'univers, n'est-ce pas (hormis effet de lentille gravitationnelle, bien sûr)?
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[invite51d17075]

Cette règle de base s'applique également si vous désirez regarder un évènement s'étant déroulé sur A entre le moment x et x + t (t quelconque): vous devez regarder A entre exactement x + 1 an et x + t + 1 an.
par quelle coincidence se fait-il que nous le voyons EXACTEMENT maintenant à notre distance?

ce n'est pas une "coïncidence" mais une observation.
de fait, je n'ai pas vraiment compris ton interrogation....
de plus, tu sembles ne pas tenir compte de l'inflation , mais comme je n'ai pas compris ou tu voulais en venir, c'est peut être anecdotique.

[invite6ae9862e]

NB: désolé pour les fautes d'orthographe détectées EVIDEMMENT après publication ^^'

[vanos]

NB: désolé pour les fautes d'orthographe détectées EVIDEMMENT après publication ^^'

Il suffit pourtant de corriger les fautes en se relisant tout simplement avant l'envoi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Bonjour à tous! Petite question qui me trotte en tête depuis des années:

Si vous voulez voir l'instant x d'une étoile A, vous devez vous trouver à une distance de A équivalente à x + distance lumière de A (si vous êtes à une année lumière de A, vous ne pourrez voir son instant X que si vous êtes la regardez EXACTEMENT à x + 1 an).

Cette règle de base s'applique également si vous désirez regarder un évènement s'étant déroulé sur A entre le moment x et x + t (t quelconque): vous devez regarder A entre exactement x + 1 an et x + t + 1 an.

Aussi, en admettant que le fond diffu cosmologique aie pour origine plus ou moins 300.000 ans après le Big Bang, ET que cet évènement soit ponctuel (par rapport à la vie de l'univers - qu'il aie duré une seconde ou 100.000 ans n'est pas important pour la question), par quelle coincidence se fait-il que nous le voyons EXACTEMENT maintenant à notre distance?

Imagine que tu es au sein d'une foule qui s'étend à infini. En un moment donné, tous le monde frappe du pieds, une seule fois mais partout en même temps. Cet ébranlement du sol qui se propage, c'est l'analogie de la lumière qui se libère du brouillard initial au même instant dans tout l'univers. Au début tu entends ton propre claquement de talon. Si le sol conduit les ondes à, disons, 1 km/s, au bout de 0,1 s tu entends celui des gens situés à 100 m de toi, à une seconde celui des gens situés à 1 km de toi, etc. Tu percois le choc des pieds de plus en plus de gens, mais les sources sont situées de plus en plus loin, et les deux effet se compensent. Tu ressens donc un ébranlement continu, pendant une durée infinie. C'est l'analogue du rayonnement fossile.

Pour raffiner un peu, il faut en plus imaginer que les gens sont situés sur une surface élastique qui grandit en permanence. Au fur et à mesure de l'expansion de la surface sur laquelle il se propage, la longueur d'onde du signal augmente, le son devient de plus en plus grave. C'est l'analogue du redshift cosmologique qui s'applique au rayonnement fossile.

Question subsidiaire: qu'aurions-nous vu du FDC a partir de la Terre il y a un milliard d'année? Et dans un milliard d'année? Si la réponse est: le même FDC plus chaud il y a un milliard d'année, et plus froid dans un milliard d'année, comment se fait-il qu'un évènement cosmilogique produir à l'instant [x, x+t], t étant CERTAINEMENT inférieur à deux milliards d'années (mais dites-moi si je me trompe), comment se fait-il que nous puissions le voir en un si grand laps de temps à notre distance?? Pour être plus clair, si un évènement cosmologique dure 10 secondes, il est IMPOSSIBLE sue vous puissiez le voir plus de dix secondes où que vous soyez dans l'univers, n'est-ce pas (hormis effet de lentille gravitationnelle, bien sûr)?

Au moment de l'émission du rayonnement nous l'aurions mesuré à 3000 K. Nous aurions été un peu grillés. Puis au fur et à mesure de la croissance de l'univers la température de rayonnement décroît. L'univers étant aujourd'hui 1100 fois plus grand, la température a été divisée par 1100 et on mesure un rayonnement à 2,73 K

[invite6ae9862e]

Merci pour cette très belle analogie ^^ Admettons que le FDC soit celui qui a été émi il y a 13.8 milliards d'années par les "personnes" qui se trouvaient alors à 13.8 milliard d'année de nous. Cela reviendrait à dire que le FDC que nous recevions il y a 1 millard d'année était celui des gens ayant tappé du pied à 12.8 milliard d'AL de nous 300.000 ans après le BB. Si nous avions regardé le FDC seulement 1 milliard d'année après son avènement, nous aurions vu le "tappage de pied des personnes" distantes de nous de 1 milliard d'AL, c'est bien cela?

Dans ce cas, regarder le FDC à un instant t donne une photo de la bulle d'information de rayon "t lumière" autour de nous 300.000 ans après le BB. Soit encore, qu'à chaque instant t donné correspond une image différente du FDC (puisque représentant une autre "sphère" (plus éloignée au plus t augmente) de personnes tapant du pied autour de nous).

Aussi, comment est-ce possible qu'avec l'image t actuelle les scienfique puisse déduire quoi que ce soit sur L'INTEGRALITÉ de l'univers 300.000 ans apres le BB? Le fait de regarder le FDC dans 1000 ans donnera une image différente si je suis votre exemple...et donc des conclusions différentes. Non?

[Gilgamesh]

Merci pour cette très belle analogie ^^ Admettons que le FDC soit celui qui a été émi il y a 13.8 milliards d'années par les "personnes" qui se trouvaient alors à 13.8 milliard d'année de nous. Cela reviendrait à dire que le FDC que nous recevions il y a 1 millard d'année était celui des gens ayant tappé du pied à 12.8 milliard d'AL de nous 300.000 ans après le BB. Si nous avions regardé le FDC seulement 1 milliard d'année après son avènement, nous aurions vu le "tappage de pied des personnes" distantes de nous de 1 milliard d'AL, c'est bien cela?

Dans un univers statique, oui. Mais nous ne sommes pas dans un univers statique. Et d'ailleur un univers statique n'aurait pas émis un tel rayonnement car il n'aurait pas connu d'âge chaud et dense. Ou s'il était dans cet état, il le serait toujours et nous ne serions pas là pour en parler. Et s'il avait émis un rayonnement à 3000 K il aurait été incapable de le refroidir, et c'est à cette température que nous le mesurerions.

Les régions source du rayonnement de fond émis il y a 13,8 milliards d'années que nous mesurons aujourd'hui forment autours de nous une coquille d'un diamètre de Dc = 46 milliards d'années-lumière de rayon (distance dite co-mobile). Lorsqu'elles ont émises ce rayonnement, elles étaient distantes de l'endroit où nous sommes de Da=Dc/(1+z), avec z=1100 le redshift, soit 42 millions d'années-lumière (distante dite angulaire). Dans un univers statique, la lumière n'aurait donc mis que 42 millions d'années pour nous atteindre (évidemment nous n'y étions pas encore, mais on peut toujours y placer un observateur fictif). Seulement, pendant que la lumière était en chemin, celui-ci n'a cessé de s'allonger à la fois devant elle et derrière elle. De sorte qu'après 13,8 milliards d'années de trajet, la distance qui nous sépare de la source est bien supérieure à 42 millions d'années-lumière et même bien supérieure (d'un facteur 3 environ) de 13,8 milliards d'années-lumière.

Dans ce cas, regarder le FDC à un instant t donne une photo de la bulle d'information de rayon "t lumière" autour de nous 300.000 ans après le BB. Soit encore, qu'à chaque instant t donné correspond une image différente du FDC (puisque représentant une autre "sphère" (plus éloignée au plus t augmente) de personnes tapant du pied autour de nous).

Oui, c'est ca.

Aussi, comment est-ce possible qu'avec l'image t actuelle les scienfique puisse déduire quoi que ce soit sur L'INTEGRALITÉ de l'univers 300.000 ans apres le BB? Le fait de regarder le FDC dans 1000 ans donnera une image différente si je suis votre exemple...et donc des conclusions différentes. Non?

Certes. L'ensemble du raisonnement s'appuit sur le principe cosmologique selon lequel l'Univers est spatialement homogène et isotrope. Homogène c'est-à-dire que sa densité est la même partout et isotrope c'est-à-dire qu'il n'a pas d'axe privilégié (par exemple un axe de rotation). Selon le principe cosmologique son apparence générale ne dépend que de l'âge de l'univers et pas de la position de l'observateur. C'est une généralisation du principe copernicien.

Ce principe est bien vérifié par l'observation des régions alentour. Dès lors qu'on prend une maille d'univers assez grande (de l'ordre de 20 millions d'années-lumière d'arête), la densité est la même partout. On le vérifie aussi en mesurant par exemple la répartition des quasars sur la voute céleste (sources brillantes mais très éloignées, qui nous donnent une idée de l'état de l'univers à la fin du premier milliard d'années) . Mais c'est surtout le fond radio lui-même qui nous indique que ce principe s'applique à un très haut degré à l'univers tout entier à sa naissance. La température de rayonnement de cette coquille est la même sur toute la voute céleste aux cent-milliemes pres. Or si tu prends deux points diamétralement oppose sur la voute céleste, tu pointes vers deux régions emetrices qui n'ont JAMAIS pu communiquer avant d'émettre ce rayonnement (ou alors il faudrait admettre que la vitesse de la lumière ait excédé d'un facteur 100 la valeur actuelle).

C'est un peu comme si tu mesurais l'altitude moyenne en suivant un grand cercle sur Terre. Si tu passes par des abysses océaniques, des plaines et des montagnes, tu peux éventuellement en inférer une altitude moyenne mais tu n'auras quasiment aucune indication pour dessiner l'allure générale des océans, des masses continentales et des chaines de montagne. Par contre, si l'altitude est partout nulle (ou pour mettre à l'échelle l'homogénéité en température mesure sur le rayonnement fossile, que la différence entre la plus haute colline et la plus profonde vallée n'excède pas 64 mètres), tu peux en déduire raisonnablement que l'altitude terrestre est la même partout.

[nigues]

Bonjour,
On parle depuis pas mal de temps de particules "intriquées", ce qui suppose une relation entre les particules , qui viole le concept de la vitesse limite de la lumière.
En imaginant que lors de la "création" de l'univers , toutes les particules étaient "intriquées" , l'argument basé sur l'idée que les régions de l'univers n'ont jamais pu communiquer entre elles , n'est-il pas mis à mal ?

[invite51d17075]

Bonjour,
On parle depuis pas mal de temps de particules "intriquées", ce qui suppose une relation entre les particules , qui viole le concept de la vitesse limite de la lumière.
En imaginant que lors de la "création" de l'univers , toutes les particules étaient "intriquées" , l'argument basé sur l'idée que les régions de l'univers n'ont jamais pu communiquer entre elles , n'est-il pas mis à mal ?

1) non, l'intrication ne viole pas ce principe, et ne permet pas une communication instantanée ( c'est une mauvaise lecture, ou la lecture d'une mauvaise vulgarisation)
2) parler de "création de l'univers" est un présupposé qu'il faudrait définir et ensuite démontrer.
3) "imaginer" que toutes les particules étaient intriquées à un moment ou à un autre ne fait guère de sens, il me semble.
4) de quel argument parles tu ? la dernière partie du texte est très obscure.
"communiquer" ? , si c'est au sens d'échanger de l'énergie, d'avoir des interactions de nature diverses, il y en a toujours eu, selon les échelles.

[Amanuensis]

Par contre, si l'altitude est partout nulle (ou pour mettre à l'échelle l'homogénéité en température mesure sur le rayonnement fossile, que la différence entre la plus haute colline et la plus profonde vallée n'excède pas 64 mètres), tu peux en déduire raisonnablement que l'altitude terrestre est la même partout.

"déduire" est un peu fort (litote), et a de quoi heurter nombre de puristes quant à la notion de "déduction".

Est-ce que dans la question en #6 "déduire" est utilisé à un sens très large qui inclurait en fait (et à l'horreur de nombre de puristes) l'induction?

Si non, la réponse est clairement non, on ne peut pas déduire, au sens restreint, que l'altitude terrestre est nulle partout sur la seule base d'un échantillon réduit à un grand cercle. On peut juste voir cela comme une hypothèse raisonnable, que l'on va conserver jusqu'à ce qu'elle soit éventuellement réfutée.

De même le "principe cosmologique", malgré son nom grandiloquent, n'est qu'une hypothèse, qui pourrait effectivement être réfutée par l'observation du FDC dans mille ans. Comment pourrait-on être absolument certain que cela ne sera pas le cas? Certainement pas par une quelconque déduction.

[Gilgamesh]

Bonjour,
On parle depuis pas mal de temps de particules "intriquées", ce qui suppose une relation entre les particules , qui viole le concept de la vitesse limite de la lumière.
En imaginant que lors de la "création" de l'univers , toutes les particules étaient "intriquées" , l'argument basé sur l'idée que les régions de l'univers n'ont jamais pu communiquer entre elles , n'est-il pas mis à mal ?

Un milieu chaud et dense est le dernier endroit où mettre une paire de particules intriquées si tu veux conserver cette propriété dans le temps. Dans le jeune univers il se crée en permanence des paires intriqués mais toutes ces particules interagissent avec le bain de photons (et autres) et l'intrication est immédiatement perdue.

Pour résoudre le problème de l'homogénéité il faut modifier le modèle classique (basé sur la relativité générale à laquelle s'ajoutera dans les années 60 le modèle standard des particules pour décrire les phénomènes de l'univers chaud), en lui ajoutant une période d’inflation, pendant laquelle on postule que les distances dans l’Univers ont crû exponentiellement. De cette façon, des points très proches a l'origine et donc à l'équilibre thermique, sont brutalement sortis de leurs horizons respectifs tout en conservant l'etat d'energie du milieu d'origine. Tout l'univers serait ainsi issu d'un volume élémentaire quasiment planckien en taille, ce qui expliquerait son homogénéité.

[invite6ae9862e]

Waw...waw waw waw! Que de réponses plus intéressantes les une que les autres, merci Cependant j'ai une sorte d'arrière goût bizarre en lisant tout cela. J'ai l'impression que tout le résonnement autourl du FDC repose sur des conclusions diverses et variés (ex. univers homogène, inflation avant expension,...) mais toutes basées sur du résonnement par l'absurde ("si ça avait été différent, nous ne seriont pas la [...]"). Hors ce genre de résonnement est connu pour, lorsqu'il est utilisé en cascade, induire des biais analytiques, aussi infimes soient-il. J'en veux pour preuve cette simple question: la vitesse de la lumière est une constante universelle, mais pouvez-vous m'affirmer d'un façon stricte (donc pas "par l'absurde"!) que sa valeur n'a JAMAIS varié dans le temps? J'imagine qu'il n'est pas nécessaire de préciser que si on ne peut répondre par la positive à cette question...alors tous les résonnements précédents s'effondrent ^^

[Gilgamesh]

"déduire" est un peu fort (litote), et a de quoi heurter nombre de puristes quant à la notion de "déduction".

Est-ce que dans la question en #6 "déduire" est utilisé à un sens très large qui inclurait en fait (et à l'horreur de nombre de puristes) l'induction?

Si non, la réponse est clairement non, on ne peut pas déduire, au sens restreint, que l'altitude terrestre est nulle partout sur la seule base d'un échantillon réduit à un grand cercle. On peut juste voir cela comme une hypothèse raisonnable, que l'on va conserver jusqu'à ce qu'elle soit éventuellement réfutée.

De même le "principe cosmologique", malgré son nom grandiloquent, n'est qu'une hypothèse, qui pourrait effectivement être réfutée par l'observation du FDC dans mille ans. Comment pourrait-on être absolument certain que cela ne sera pas le cas? Certainement pas par une quelconque déduction.

Oui, mais tu sais bien qu'en science de l'observation, le niveau de rigueur de la preuve ne peut pas être celui des maths. On se contente d'inferences raisonnables à partir de mesures éparses.

Bon, et ici c'est quand même énormément d'observations qui se recoupent (atlas des galaxies, des quasars et du rayonnement) et pour dire que le CMB ne constitue pas une preuve très forte de l'homogénéité, il faut introduire des hypothèses qui paraissent vraiment très artificielles.

[Gilgamesh]

Waw...waw waw waw! Que de réponses plus intéressantes les une que les autres, merci Cependant j'ai une sorte d'arrière goût bizarre en lisant tout cela. J'ai l'impression que tout le résonnement autourl du FDC repose sur des conclusions diverses et variés (ex. univers homogène, inflation avant expension,...) mais toutes basées sur du résonnement par l'absurde ("si ça avait été différent, nous ne seriont pas la [...]"). Hors ce genre de résonnement est connu pour, lorsqu'il est utilisé en cascade, induire des biais analytiques, aussi infimes soient-il. J'en veux pour preuve cette simple question: la vitesse de la lumière est une constante universelle, mais pouvez-vous m'affirmer d'un façon stricte (donc pas "par l'absurde"!) que sa valeur n'a JAMAIS varié dans le temps? J'imagine qu'il n'est pas nécessaire de préciser que si on ne peut répondre par la positive à cette question...alors tous les résonnements précédents s'effondrent ^^

Mais bien sur qu'il existe un immense bestiaire d'alternatives théoriques au modèle actuel (inflation + ΛCDM). On prend l'hypothèse la plus simple au plan théorique et qui permette de rendre compte de toutes les observables à la fois avec le minimum de paramètre.

Un modèle avec vitesse de la lumière variable, ça existe sur l'etagère. C'est juste qu'il n'y a rien pour l'étayer : ni observation, ni impératif théorique. Donc pour l'instant ce serait une hypothèse ad hoc.

[invite6ae9862e]

Ha hé bien...zut alors. Cette réponse me fait plaisir autant qu'elle me fait peur. Je vous avoue bien bas que mes connaissances en astrophysique me viennent principallement...de YouTube. Jusqu'à cette discution, jusqu'à ce que vous mettiez en lumière le fait que l'analyse commune du FDC n'est jamais qu'une hypothèse parmis d'autres, je la pensais comme une vérité stricte, immuable. Là ce que j'entend de nos derniers échanges, c'est qu'il suffirait d'une "pichenette expérimentale" pour non pas mettre à mal un pan de cette théorie, mais son intégralité! C'est un peu...comme avoir gravi une falaise à pic tout en sachant qu'à tout moment l'un des mousquetons peut céder, et provoquer des ruptures en cascades! C'est...vertigineux ��

[Gilgamesh]

Je tiens quand même à te rassurer c'est très solide. En fait, ce qu'il faut bien se représenter c'est que depuis le début des années 2000, pour la première fois dans l'histoire de la cosmologie (depuis la fin du modèle d'Aristote...) on dispose d'un modèle consensuel, avec des paramètres quantitatifs ajustés a mieux que 1%, notamment :

Densité de baryon
Densité de matière noire froide (CDM)
Densité d'énergie sombre (Λ)
Valeur du taux d'expension H₀

Pour moi qui m'intéresse au domaine depuis disons 30 ans, il est clair qu'on est entré dans un âge d'or de la cosmologie. Dans les années 90 encore, on pouvait carrément faire varier le taux d'expansion d'un facteur deux (entre 50 et 100 km/s/mpc). Avec ΛCDM on a l'impression que presque toutes les tensions entre théorie et observation sont tombées.

Bon en fait il reste des trucs encore révolutionnaire qui risque d'apparaitre avec l'affinement des mesures. Notamment la tension entre la mesure du taux d'expansion H₀:

a) par la mission Planck, avec une barre d'erreur très resserrée, basée sur l'analyse du CMB et le modèle ΛCDM (H₀~ 67 km/s/Mpc)

b) par Reiss & all, confirmé par d'autres équipe, et par l'analyse des première données Gaia basé sur la la mesure des parallaxes, les Céphéide et la courbe de lumière des SNIa (H₀ ~ 73 km/s/Mpc)

se confirme. On est à 3,4 sigma d'écart et Reiss dans la conférence expose comment arriver au 5 sigma (mesure à mieux de 1% de H0), ce qui signifierait qu'il faut ajouter un ingrédient à ΛCDM

Pour ceux capables de suivre une conf récente en anglais, je conseille celle la :
A New Measurement of the Expansion Rate of the Universe

[invite51d17075]

Bon en fait il reste des trucs encore révolutionnaire qui risque d'apparaitre avec l'affinement des mesures. Notamment la tension entre la mesure du taux d'expansion H₀:

c'est bien effectivement de rappeler que tout cela est quand même assez "solide". ( le FDC ) (*)
ceci dit, reste quand même des gros points d'interrogation "cosmologiques" comme la "matière noire" et la nature de l'inflation. ( en gros modèle de l "énergie du vide" )
et sur un autre point ( en fait ils sont tous connexes ) celui de la gravité quantique.

mais coté "âge d'or", je suis d'accord, avec l'explosion actuelle de nos moyens d'observation.

(*) j'allais dans le même temps mettre un bémol aux dires précédents "une hypothèse parmi d'autres" , ce qui n'est pas vraiment le cas.
car c'est LE modèle actuel qui fait consensus et corrélé par les observations.

[Amanuensis]

n'est jamais qu'une hypothèse parmis d'autres, je la pensais comme une vérité stricte, immuable.

On parle de science, pas de dogme. En science il n'y a au fond que des hypothèses. En pratique, par approximation commode, on peut voir le plus gros comme des "vérités strictes, immuables", et ne pas se perdre inutilement dans l'examen d'alternatives. Mais l'histoire des sciences est pleine de "vérités immuables" qui ont ensuite muer, et des fois se sont révélées des erreurs franches.

Là ce que j'entend de nos derniers échanges, c'est qu'il suffirait d'une "pichenette expérimentale" pour non pas mettre à mal un pan de cette théorie, mais son intégralité!

Rarement son intégralité.

C'est un peu...comme avoir gravi une falaise à pic tout en sachant qu'à tout moment l'un des mousquetons peut céder, et provoquer des ruptures en cascades! C'est...vertigineux

C'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire, et même en astrophysique (1). Passer à l'hypothèse que certaines des "taches" que les astronomes voyaient dans le ciel étaient des "galaxies" plus éloignées de nous d'un grand facteur que les étoiles séparées, et donc que l'Univers se présentait comme des groupements d'étoiles (les galaxies) séparées par d'immenses volumes de quasi-vide, a été une révolution vertigineuse.

(1) En physique on citera la Physique Quantique, qui a effectivement provoqué des ruptures en cascade.

C'est simpliste de tout classer en "vérités immuables" et le reste ; mais c'est tout aussi simpliste de considérer qu'il n'y a rien de "vrai", que tout peut changer à tout moment. C'est entre les deux, à graduer en termes de "vraisemblance", et très près (sans l'être) des "vérités immuables" pour le plus gros des affirmations des scientifiques. L'analyse de la vraisemblance de telle ou telle hypothèse est très très difficile, pas à la portée des non spécialistes ; ergo, en tant que non spécialistes faut accepter les hypothèses retenues par les spécialistes, mais sans chercher à y voir quelque chose de rigoureusement "démontré".

[invite6ae9862e]

Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements. Je mentirais en disant que j'ai tout compris, mais vous avez tous réussi à me faire comprendre des choses (et entre autre qu'aussi intelligent que je me pense l'être, il est loin le temps où un quidam dans mon genre pouvait se targer de tout comprendre uniquement par la logique. J'ai la désagréable impression que si je veux en apprendre plus, le passage par les mathémariques est obligatoire ^^').

Encore merci pour tout

[Lansberg]

Bonjour,

Peut-être pour conclure, ce célèbre passage sur "la montre d'Einstein" par l'auteur et Léopold Infeld (L’évolution des idées en physique).

"C’est en réalité tout notre système de conjectures qui doit être prouvé ou réfuté par l’expérience. Aucune de ces suppositions ne peut être isolée pour être examinée séparément. Dans le cas des planètes qui se meuvent autour du soleil, on trouve que le système de la mécanique est remarquablement opérant. Nous pouvons néanmoins imaginer un autre système, basé sur des suppositions différentes, qui soit opérant au même degré.
Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. S’il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison. Mais le chercheur croit certainement qu’à mesure que ses connaissances s’accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l’existence d’une limite idéale de la connaissance que l’esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective."

[Amanuensis]

Ils ont bien lu Duhem, Poincaré et d'autres auteurs, c'est tout à leur mérite.