QALC : Pourrait-on marcher sur un trou noir de 1G

[Gilgamesh]

L'erreur est de ne considerer que l'energie de vaporisation. Pour le silicium/fer, c'est negligeable devant l'energie requise pour amener ces elements ´a leur temperature de vaporisation.

Ouais... Bon j'ai essayé de refaire le calcul avec des données plus précise piochée dans la litterature, et je trouve au total une énergie encore moins élevée... Avec mon nouveau calcul, en 3h seulement la Lune est évaporée.

Ma question n'est pas sur la taille du disque d'acretion mais sur sa mise en place. Je ne vois pas l'argument qui permettrait de justifier qu'on a plus ou moins instantanement un disque d'acretion avec une luminosite de Eddington. Pourquoi pas un trou noir dans une cavite vide de quelques kilometre placee au centre, avec l'essentiel de la masse de la lune en equilibre statique?

A mon avis, ce sera hyper violent dès le départ. Un trou noir avec cet effet de marée va s'entourer immédiatement, au contact de la surface rocheuse, d'un disque de plasma de plusieurs km, rayonnement intensément dans les X-gamma, évaporant la roche alentour, et créant une intense pression dans la cavité.
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[Gilgamesh]

Sauf peut être celle là... tu vas peut être pouvoir m'aider sur Penrose plus que sur Lemaitre ou même KS alors ?
(évitons de faire dégénérer ce fil sympathique, avec tout le respect que je te dois)

Nan mais je suis sérieux, et ne le prend pas mal. Si tu en es à te poser des questions sur l'existence de l'effet de marée, y'a de grosses lacunes à combler avant de t'attaquer à la relativité générale. Tu manques complètement d'intuition physique.

[Amanuensis]

C'est vrai ça, en fait il n'a pas eu sa réponse

Le message #2 (de Jiav) n'est pas suffisant?

En fait la question est un peu bizarre... Qu'est-ce qu'un trou noir de 1g? Parceque 1g au niveau de l'horizon, ça me semble un peu contradictoire...

Pire, ce n'a pas de sens. Pour parler d'une valeur invariante de la pesanteur en un lieu, faut prendre un lieu défini par un référentiel statique. Or il n'y a pas de référentiel tel qu'un lieu sur l'horizon soit statique. Les coordonnées de Schwarzschild sont statiques pour r>R_s, mais seulement pour ces valeurs, et cela n'inclut pas l'horizon (pour lequel r=R_s).

Du coup, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre
-dire que l'on peut passer l'horizon d'un trou noir sans encombre (donc à priori avec un gradient de gravité faible)
-la lumière ne peut s'échapper de l'horizon

Non, parce qu'on parle seulement de la direction de la vitesse, i.e., seulement de l'extérieur vers l'intérieur. Le point important est que non seulement la vitesse doit être orientée vers l'intérieur, mais aussi qu'elle ne peut pas être nulle (relativement à l'horizon) pour un objet matériel. (En très grossier "l"horizon se déplace à c".)

c'est dire qu'avec une boîte à cheval sur l'horizon, la lumière aller du sol au plafond

Ca, ça donne une image erronée. De manière sous-jacente cela va faire imaginer une boîte statique, restant à cheval sur l'horizon. Et cela n'est pas possible. L'horizon n'est pas un lieu, au sens de quelque chose qui aurait des coordonnées spatiales fixes dans un certain référentiel; c'est une notion "dynamique, et rien de matériel ne peut "rester sur l'horizon". (Plus généralement, il n'y a rien de statique sous (et sur) l'horizon.)

Bon , j'imagine que c'est parceque la lumière ne peut pas aller du sol au plafond lorsque la boîte est à cheval sur l'horizon. J'aimerais bien savoir quourpoi...

La réponse ne consiste pas à répondre au "pourquoi" mais à indiquer que la prémisse implicite (une boîte statique à cheval sur l'horizon) n'est pas compatible avec les maths et la physique du modèle. À supposition impossible, réponse quelconque.

[moijdikssékool]

De manière sous-jacente cela va faire imaginer une boîte statique, restant à cheval sur l'horizon. Et cela n'est pas possible

c'est vrai j'avais oublié un instant que sous l'horizon il se passait des trucs bizarres (c'est tout ce que je sais, me suis pas penché dessus, mais va falloir que je me fasse à cette idée que l'on peut passer un horizon sans encombre dans une boîte que l'on ne peut pas considérer comme statique. Mmmmhh...)

L'horizon n'est pas un lieu

côté trou noir, je pourrais le comprendre (parcequ'il s'y passe des trucs bizarres). Mais de notre côté, n'est-ce-pas le lieu où les fluctuations quantiques génèrent l'effet Hawking?

[Mailou75]

Salut,

Nan mais je suis sérieux, et ne le prend pas mal. Si tu en es à te poser des questions sur l'existence de l'effet de marée, y'a de grosses lacunes à combler avant de t'attaquer à la relativité générale. Tu manques complètement d'intuition physique.

Ben non je le prends toujours bien quand on me traite d'abruti, tkt.

Alors reponds juste a cela histoire que je progresse stp :
J'attache a une balance "un peu speciale" un fil avec une boule lourde au bout.
Posé sur Terre le systeme affiche le poids de la boule cad sa masse x g
Je mets le systeme en chute libre avec une longueur de corde négligeable, a priori la balance va afficher zero.
Maintenant si j'allonge la corde et si je suis bien ce que tu dis, la balance va afficher un poids : pas celui de la masse de la boule x la gravité locale mais le poids de la boule x la difference* de gravité entre la balance et la boule. Le poids affiché va donc evoluer en fonction de la longueur de la corde.

1) Est ce que j'ai compris le principe ?

2) Et c'est surtout celle là qui m'interesse : a t on deja mesuré un tel phénomène ?

*j'imagine que le calcul n'est pas une simple soustraction..

Merci

Mailou

[Mailou75]

a la fin lire " la masse de la boule x la difference de gravité" (pas le poids..)

[moijdikssékool]

rien compris. Toi qui t'attache à faire de beaux dessins, tu pourrais en faire un, là. Pas trop chiadé, un croquis (genre un smiley qui tire sur un fer à repasser quoi, qu'on ait envie de regarder. Et des couleurs, pleins de couleurs, pas de noir, il y en a trop ici, beaucoup trop) suffirait et regarde-le sous tous les angles avant de poster...
C'est quoi cette balance, elle affiche des masses négatives? On fait comment pour 'tirer' sur la corde?
C'est quoi le repère, le référentiel, il y a un gradient de gravité? tout ça quoi, des indications...

[pm42]

2) Et c'est surtout celle là qui m'interesse : a t on deja mesuré un tel phénomène ?

Tu pourrais t'intéresser aux gravimètres relatifs à ressort...

Maintenant, j'ai peur que nous ayons droit dans chaque fil de physique à une remise en cause des forces de marée en plus de l'expansion et autres...

[Gilgamesh]

Salut,

Ben non je le prends toujours bien quand on me traite d'abruti, tkt.

Alors reponds juste a cela histoire que je progresse stp :
J'attache a une balance "un peu speciale" un fil avec une boule lourde au bout.
Posé sur Terre le systeme affiche le poids de la boule cad sa masse x g
Je mets le systeme en chute libre avec une longueur de corde négligeable, a priori la balance va afficher zero.
Maintenant si j'allonge la corde et si je suis bien ce que tu dis, la balance va afficher un poids : pas celui de la masse de la boule x la gravité locale mais le poids de la boule x la difference* de gravité entre la balance et la boule. Le poids affiché va donc evoluer en fonction de la longueur de la corde.

1) Est ce que j'ai compris le principe ?

2) Et c'est surtout celle là qui m'interesse : a t on deja mesuré un tel phénomène ?

*j'imagine que le calcul n'est pas une simple soustraction..

Merci

Mailou

Dire qu'il te manque de grosses bases en Physique, ce n'est pas précisément te traiter d'abrutis. C'est le fait de pleins de gens même intelligents. Par contre s'attaquer à la relativité générale sans ce bagage pour moi c'est comme s'attaquer à l'Everest en tong. Notamment quand il s'agit de comprendre la signification physique des équations. Si tu ne sais pas ce qu'il faut trouver, sur les bases de la physique newtonienne, ça revient à tenter de traduire des hiéroglyphes en allemand, sans connaître l'allemand.

Oui c'est ça. Ou plus simple si deux masses reliées par un fils sont à deux altitudes différentes, l'effet de marée se mesure à la tension du fil.

[Amanuensis]

Oui c'est ça. Ou plus simple si deux masses reliées à un fils sont à deux altitudes différentes, l'effet de marée se mesure à la tension du fil.

Ou les connecter par un ressort horizontal et mesurer sa compression pendant la chute.

[Amanuensis]

a la fin lire " la masse de la boule x la difference de gravité" (pas le poids..)

Pour mettre de la confusion pour certains et de l'éclairage pour d'autres, on peut parfaitement parler de poids. Les (le champs des accélérations correspondant aux ) "forces de marées" sont (le champ de ) la pesanteur dans un référentiel rigide dont l'origine est en chute libre. (Référentiel non tournant, il va sans dire.)

[vanos]

Mais quel long débat sur une question à la con (QALC comme écrit dans le titre) qui n'a ni queue ni tête, 1G n'a rien à voir avec la gravité d'un trou noir.

[invite6f9dc52a]

Mais quel long débat sur une question à la con (QALC comme écrit dans le titre) qui n'a ni queue ni tête, 1G n'a rien à voir avec la gravité d'un trou noir.

Mais le message d'introduction permet une autre interprétation qui qui a donné un échange intéressant pour ceux que ça concerne.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
La réponse à la question est non. car l'accélération de 1G correspond me semble t'il à l'accélération propre g° qui est donné par la formule (source Amanuensis)


Amanuensis confirmera que je n'ai pas dit de conneries

(l'hypothèse avancée est une masse sphérique dure dont le rayon est proche de Rs)

[Amanuensis]

C'est l'accélération propre (vers le haut) d'un immobile dans les coordonnées de Schwarzschild, i.e., d'un mouvement r, theta et phi constant. Pour r>>rs, on retrouve bien le GM/r² attendu. Pour r tendant vers Rs cela diverge, en toute cohérence avec l'idée qu'on ne peut être statique sur l'horizon. (Et "en-dessous" non plus.)

[Zefram Cochrane]

Un petit calcul rapide :
soit

-> si Rh = 30 000 000s.l , Rs = 15 000 000s.l ce qui doit pouvoir se trouver.

[Zefram Cochrane]

Mon calcul correspond au rayon du trou noir tel que [B]GM/Rs² = 10m/s²[/TEX] ce n'est pas l'accélération propre ou ressentie par un observateur statique sur une sphère d'un rayon légèrement supérieur à Rs.

[Zefram Cochrane]

a la fin lire " la masse de la boule x la difference de gravité" (pas le poids..)

Bonjour,
Je ne crois pas que Mailou ignore ce qu'est l'effet marée, mais je dirais qu'il ne le visualise pas dans ce contexte.
L'ascenseur (carré) chute dans un TN.
sa vitesse de chute est celle du centre de masse qui est en chute libre (apesanteur).
Mais comme la base de l'ascenseur chute moins vite que la vitesse de chute libre , tout objet situé entre le centre de masse et la base de l'ascenseur tombera vers le sol.
Comme le plafond de l'ascenseur chute plus vite que la vitesse de chute libre , alors tout objet situé entre le centre de masse et le plafond tombera vers le plafond.

Comme le champ de gravitation est sphérique, latéralement tout objet situé entre le centre de masse et les parois s'éloignera vers le parois.

Si tu remplit de manière homogène ta cabine de flocons de neige, en chute libre les flocons s'écarteront naturellement du centre de masse pour s'agglutiner contre les parois.
et en ascension libre, les flocons feront l'inverse, il se décolleront des parois pour former une boule de neige au niveau du centre de masse.

[mach3]

Comme le champ de gravitation est sphérique, latéralement tout objet situé entre le centre de masse et les parois s'éloignera vers le parois.

Si tu remplit de manière homogène ta cabine de flocons de neige, en chute libre les flocons s'écarteront naturellement du centre de masse pour s'agglutiner contre les parois.

non, c'est l'inverse, les géodésiques convergent, donc dans l'ascenseur en chute libre (et supposé ici indéformable, enfin suffisamment indéformable), les particules libres vont s'éloigner des parois latérales et de rapprocher du centre. Ok pour les mouvement verticaux par contre, les particules vont s'éloigner du centre pour aller vers le plafond et le sol de l'ascenseur.

m@ch3

[Mailou75]

@pm42, Gilga et Amanuensis

ok pour le "gravimètre relatif a ressort", le ressort horizontal ou la tension dans un câble mais un seul de ces instruments a t il déjà affiché autre chose que zéro ? En vrai, pas en théorie. C'est ça qui m'intéresse

@Zef
Ok pour les poussières qui tombent vers le bas et le haut de la cabine mais pas d'accord sur le fait qu'elles vont se coller aux parois (si celles ci sont rigides, elles tombent parallèlement au centre de masse alors que les poussières chutent de manière rayonnante et vont donc s'approcher du centre de masse). Pour la boule de neige en ascension libre je prendrai le temps d'y penser ce soir

Edit croisement Mach3 mais on semble être d'accord

[Zefram Cochrane]

non, c'est l'inverse, les géodésiques convergent, donc dans l'ascenseur en chute libre (et supposé ici indéformable, enfin suffisamment indéformable), les particules libres vont s'éloigner des parois latérales et de rapprocher du centre. Ok pour les mouvement verticaux par contre, les particules vont s'éloigner du centre pour aller vers le plafond et le sol de l'ascenseur.

m@ch3

Tout à fait,
En chute libre les flocons supposé remplir la cabine de manière homogène quand la cabine est loin du TN vont latérallement s'approcher du CM mais longitudinalement s'en éloigner tandis qu'en ascension libre c'est l'inverse : latéralement, ils vont s'éloigner du CM mais longitudinalement s'en approcher.

[mach3]

ok pour le "gravimètre relatif a ressort", le ressort horizontal ou la tension dans un câble mais un seul de ces instruments a t il déjà affiché autre chose que zéro ? En vrai, pas en théorie. C'est ça qui m'intéresse

Les marées ça suffit pas comme exemple "en vrai" ?

m@ch3

[Mailou75]

Ah? Parce que ça a qq chose a voir? Y' aurait des marées sans la Lune?
(Quitte a passer pour une buse je fais un concentré de QALC ici hihi )

[mach3]

Ah? Parce que ça a qq chose a voir? Y' aurait des marées sans la Lune?

Il y a totalement quelque chose à voir, et d'ailleurs l’appellation forces de marées provient de là. Les marées sont dues au gradient des forces de gravitation, que ce soit celle de la lune ou celle du soleil.

m@ch3

[Amanuensis]

un seul de ces instruments a t il déjà affiché autre chose que zéro ? En vrai, pas en théorie. C'est ça qui m'intéresse

Il semblerait bien que ce que mesure Goce soit bien ça, si je comprends bien.

http://www.cite-sciences.fr/archives...e-de-la-terre/

Les deux jeux d'accéléromètres dont séparés de 50 cm, et sont de part et d'autre du centre de masse du satellite, et on mesure les forces correctrices (équivalent du fil ou du ressort) maintenant les masses d'épreuves en place.

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Je réponds à la question directe. Maintenant, des mesures très triviales indiquent les gradients, ne serait-ce que la mesure des verticales en différents endroits.

La mesure n'est petite que quand les distances de séparation sont petites, l'effet, lui, ne pose aucun problème d'observation. Goce est un exemple de mesure sur une petite distance, mais son but n'est pas de mesurer un effet parfaitement connu et anticipé, seulement de le mesurer très précisément pour apprendre quelque chose sur la non sphéricité du champ de gravité terrestre.

[pm42]

ok pour le "gravimètre relatif a ressort", le ressort horizontal ou la tension dans un câble mais un seul de ces instruments a t il déjà affiché autre chose que zéro ? En vrai, pas en théorie. C'est ça qui m'intéresse

Comme prévu, on va aller doucement vers la remise en cause du phénomène puisque Maillou75 ne le comprend pas
Oui, les gravimètres à ressort affichent autre chose que zéro, c'est même pour ça qu'on les fabrique.

[invite9a614895]

un trou noir constitué d'une seule masse terrestre, serait-il possible de marcher dessus. " un trou noir de 1G "

Que signifie " un trou noir de 1G" ?

[pm42]

Que signifie " un trou noir de 1G" ?

Lire le fil te permettra de comprendre ce que le primo-pisteur voulait dire et les réponses qui ont été apportées à sa question imparfaitement formulée mais parfaitement répondue.

[mach3]

Que signifie " un trou noir de 1G" ?

On pourrait comprendre "un trou noir pour lequel la gravité sur l'horizon serait de 1G" (c'est à dire la gravité terrestre). Cela n'existe pas car au niveau de l'horizon, la gravité ressenti par quelqu'un qui tendrait de s'y maintenir immobile tend vers l'infini, et cela peu importe la taille du trou noir. A la lecture du premier message on voit qu'on doit plutôt comprendre "un trou noir de la masse de la Terre", mais ça n'a plus aucun rapport avec une gravité de 1G (il n'y a qu'une seule solution pour qu'un corps sphérique de la masse de la Terre possède une gravitation de surface de 1G : qu'il possède le même rayon que la Terre...).

Conclusion, "un trou noir de 1G" ça ne veut rien dire.

m@ch3

[invite9a614895]

Lire le fil te permettra de comprendre ce que le primo-pisteur voulait dire et les réponses qui ont été apportées à sa question imparfaitement formulée mais parfaitement répondue.

J'ai lu le fil. Justement, si le pisteur d'origine est encore à l'affût des réponses à sa propre question, il aurait été interressant qu'il la reformule, parfaitement cette fois-ci. En tout cas, d'aprés son deuxième post, il a l'air de bien se marrer...