base de 6dimensions

[moijdikssékool]

hello
bon j'imagine que la question a dû être posée. Et la réponse a surement été, en résumé: la lumière se déplace à c dans les trois dimensions, donc on limite les coordonnées temps à une seule, le temps s'écoule de lui-même, dans une seule direction, tout ça...
Mais est-ce qu'il y aurait une expérience de pensée qui amènerait à rendre impossible un temps propre à chaque coordonnées spatiales?
Une courbure dans un espace temporel (par opposition à espace 'spatial') pourrait-elle amener à des absurdités comme, par exemple, une cause précédent un effet?
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[Deedee81]

Salut,

Il faudrait que tu précises quelque trucs car ce n'est pas clair :
- il n'y a pas de temps propre en chaque coordonnées spatiales (chaque ligne d'univers a son temps propre et comme elles peuvent se croiser !!!! Se croiser en un point de l'espace-temps donc a fortiori si on ne considère que les coordonnées spatiales) Donc que signifie exactement "rendre impossible un temps propre" et ensuite que signifie "rendre impossible un temps propre en chaque coordonnée spatiale" ?
- qu'est-ce qu'un espace temporel ?????? Et un espace spatial ???? As-tu une modélisation mathématique de ces beans ?
- quel rapport avec le titre ????

Sinon, je connais des cas répondant de manière positive a ta dernière question. Mais impossible de savoir si cela a le moindre rapport avec tes questions.

[moijdikssékool]

- il n'y a pas de temps propre en chaque coordonnées spatiales (chaque ligne d'univers a son temps propre et comme elles peuvent se croiser !!!!

ouaip sinon, on aurait 3c, avec c dans chaque direction

qu'est-ce qu'un espace temporel ??????

et bien t1, t2, t3, tout comme il y a x, y, z
et ça ferait 6dimensions au total

Mais impossible de savoir si cela a le moindre rapport avec tes questions.

ben je me demandais si, pour essayer d'étendre les équations d'Einstein, certains s'étaient penchés sur un tel espace. On pourrait avoir des courbures temporels tout comme on a des courbures spatiales, les unes étant reliées aux autres toujours via la loi 'la vitesse de la lumière est constante et égale à c dans tout référentiel (même non inertiel?)'
J'essaye d'imaginer des stratagèmes pour avoir des temps propres par directions spatiales (en somme le temps évoluerait en tx+dtx, ty+dty, tz+dtz) Quourpoi l'équation ds=cdt-dx-dy, (dans le plan Oxy) ne pourrait-elle pas s'écrire ds=f(vy)dtx+g(vx)dty-dx-dy avec f(vy)²+g(vx)²=c²?
Bon j'invente, mais je me disais que ça a peut-être été étudié, un truc ressemblant peut-être? A priori, on cherche à étendre les équations d'Einstein mais peut-être que ce genre d'approche amène à des absurdités et que ça n'a pas été étudié très longtemps...

[moijdikssékool]

dommage, pas de réponse? J'aurais aimé savoir si ce que j'ai dit avait du sens...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecbc7f2f7]

Le temps et l'espace sont idissociables.. Ta question sur un espace temporel par rapport à un espace spatial ne fait pas de sens .

[Deedee81]

Salut,

dommage, pas de réponse? J'aurais aimé savoir si ce que j'ai dit avait du sens...

Patience, c'est un forum, pas un tchat et on a tous un boulot et une vie privée, je n'ai pas le nez collé à l'écran en permanence.

ouaip sinon, on aurait 3c, avec c dans chaque direction

????????

Concernant les trois dimensions de temps et trois d'espace.

Outre cette remarque pertinente :

Le temps et l'espace sont idissociables.. Ta question sur un espace temporel par rapport à un espace spatial ne fait pas de sens .

Un espace-temps avec plusieurs dimensions temporelles est inconsistant. Je ne connais pas la démonstration bien que cela semble assez logique. On doit pouvoir trouver la démonstration rigoureuse sur internet (*)

(*) un exemple, si on recherche les transformations les plus générales avec uniquement les postulats logiques (comme le postulat de groupe par exemple), on trouve trois transformations : Galilée, Lorentz et une qui revient à avoir un espace-temps avec plus d'une dimension temporelle, solution écartée car inconsistante. J'avais vu des documents dans ArXiv à ce propos, malheureusement je ne sais plus lesquels (c'était il y a vingt ans), mais ça limite la recherche

Je viens de faire une recherche, mais trouver serait intéressant pour la discussion car j'ai vu que la théorie M pourrait envisager un truc comme ça !!!!! Je n'en sais pas plus que les quelques mots que je viens d'écrire.

[Amanuensis]

Un espace-temps avec plusieurs dimensions temporelles est inconsistant.

Je ne vois pas trop le sens de cette phrase.

L'incohérence est une notion mathématique, et je ne vois pas en quoi une variété pseudo-riemannienne de signature (+++---) serait incohérente.

Et en physique, l'incohérence ne s'applique pas à un sens différent des maths.

Par contre, on ne voit pas trop a priori comment utiliser une variété +++--- comme modèle pour ce qu'on observe.

[invite51d17075]

bonjour,

Par contre, on ne voit pas trop a priori comment utiliser une variété +++--- comme modèle pour ce qu'on observe.

ni surtout "pourquoi" , c-a-d pour répondre à quelle problématique, non ?
à moins que :

Je viens de faire une recherche, mais trouver serait intéressant pour la discussion car j'ai vu que la théorie M pourrait envisager un truc comme ça !!!!! .

là, je suis totalement sec, d'autant que la théorie M, c'est vraiment du chinois pour moi, ou plus précisément du Mandarin ( lettre M ).
Cordialement.

[Deedee81]

L'incohérence est une notion mathématique, et je ne vois pas en quoi une variété pseudo-riemannienne de signature (+++---) serait incohérente.

Pas incohérente mais inconsistante. Problème de causalité. Je l'ai lu plusieurs fois (dans Pour La Science ainsi que sous la plume du physicien Tom Roberts et dans un article ArXiv dont j'ai oublié le nom).
Mais comme je l'ai dit, je ne sais pas comment on le démontre.

là, je suis totalement sec, d'autant que la théorie M, c'est vraiment du chinois pour moi, ou plus précisément du Mandarin ( lettre M ).

Je suis juste retombé sur une actu de Futura qui en parlait.
http://www.futura-sciences.com/scien...orelles-11878/

Mais là moi aussi je suis à sec. Les cordes, je connais le début (action bosonique, introduction des groupes de jauge et de la super symétrie). Puis je connais les grandes lignes vulgarisées (compactifcation, branes,...). C'est tout. C'est assez maigre, limite anorexique.

On va avoir besoin de plus compétents que nous si on veut continuer

[invite51d17075]

merci pour l'article, assez riche.
pour le reste, j'en reste à la même conclusion que toi.
et dans les domaines ou je ne fais qu'essayer de saisir les concepts ( compactifications, etc... ) , je ne m'aventure pas en conjectures....
Cdt

[Amanuensis]

Pas incohérente mais inconsistante.

Je ne connais «inconsistant» qu'au sens français (inapplicable ici) ou comme (inutile) anglicisme pour «incohérent».

Définition de l'usage dans ce fil, SVP.

Par ailleurs, la réponse ne répond pas à pourquoi une variété +++--- serait «inconsistante» à un sens mathématique.

[moijdikssékool]

Par contre, on ne voit pas trop a priori comment utiliser une variété +++--- comme modèle pour ce qu'on observe.

Et bien on représente la déformation de l'espace par les masses par un puits sur une surface 2D: une masse qui se trouve sur la pente de ce puits y glisse. Dans notre espace, cela ne signifie pas qu'une masse, située dans le plan d'une galaxie se comporterait différemment que si elle se trouvait (à la même distance) au dessus. Pour cette masse, c'est kif kif, elle voit le puits avec le même angle
Ce que je me demande, c'est, puisque j'essaye de me convaincre qu'il existe un phénomène local responsable du redshift cosmologique et de l'"augmentation" de la masse des galaxies, phénomène que j'imagine lié à la rotation des galaxies et vu que celle-ci se trouve dans un plan, de savoir si une masse verrait cette augmentation sous différents angles. In fine, est-ce que, dans le plan de la galaxie, le puits a une section différente du celle obtenue dans tout plan perpendiculaire à la galaxie (passant par le centre)?
La raison pour laquelle je pose cette question du temps repose donc sur un truc qui n'existe peut-être pas, donc vous comprenez mon embarras... Ceci dit, il y a un truc qui existe et qui semble défier toutes les théories, c'est le plan dans lequel tourne quelques galaxies naines autour de la Voie Lactée (perpendiculaire) ou Andromède (non perpendiculaire à ce que j'ai cru voir) et je me dis, si la masse de la galaxie est fixe (déformation de l'espace-temps constante), s'il existe un phénomène lié au temps qui augmente la masse des galaxies, il serait de bon ton que ce phénomène s'observe avec un angle différent suivant où l'on se trouve.
Voilà les idées et je me disais que si ça avait été pensé, j'aurais aimé savoir dans quel cadre, par exemple

[Deedee81]

Je ne connais «inconsistant» qu'au sens français (inapplicable ici) ou comme (inutile) anglicisme pour «incohérent».
Définition de l'usage dans ce fil, SVP.

Le même que partout en physique ou en logique formelle, qui conduit à des contradictions, c'est une nuance non négligeable de incohérent. Je l'ai rencontré une bonne dizaine de fois dans des livres/cours de physique en français, je ne vois donc pas pourquoi je me gênerais pour l'utiliser en français. Je te laisse chercher (un petit google m'a même donné des références dans des dictionnaires, la rubrique "logique" évidemment, sinon on tombe sur la consistance des pudding ).

[Amanuensis]

Le même que partout en physique ou en logique formelle, qui conduit à des contradictions, c'est une nuance non négligeable de incohérent.

Non. L'absence de contradiction formelle s'appelle la cohérence en français (1), pas de nuance, pas de besoin d'un nouveau terme. Mais libre à quiconque de préférer les anglicismes. Le «français-tel-que-l'utilise-monsieur-tout-le-monde» évolue, y compris via ce qui est ou était considéré comme des erreurs, et il est normal qu'un dictionnaire indiquant les usages indique tous les usages, même ceux considérés comme fautifs.

(1) Prendre des références non vulgarisées et anciennes, avant la vague de vulgarisateurs et l'invasion de l'anglais technique «pour-faire-bien».

À chacun de savoir distinguer parmi les usages, et de choisir ce qu'il préfère.

[JPL]

La discussion prend une tournure désagréable pour une broutille.