Courbe de rotation des galaxies

[invite5febd2de]

Bonjour,

J'ai quelques petites questions concernant les courbes de rotation des galaxies.

- Dans ce type de graphique https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cour...n_des_galaxies, la petite bosse sur la courbe rouge en haut de la droite et avant de rejoindre une vistesse a peu pres constante ? (Parce que j'ai pensé a un principe tres simple qui donne a peu près la courbe rouge mais sans la bosse)

- La droite initiale corresond elle au bulble ? à la barre ? les deux ? Pour les galaxies non spirales trouve t on aussi la droite diagonale au depart de la courbe (bulbe)?

- On voit parfois des versions similaires où la vitesse décroît au lieu d'etre asymtotique. Est ce un parametre important qu'il faut respecter ? (Parce que la formule que je trouve donnerait au contraire un legère augmentation mais quasi negligeable, je trouve plus un truc comme ca http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taille...c_galaxies.php)

- Y a t il d'autres contraintes que les vitesses "orbitales" en fonction de la masse visible d'une galaxie qu'une formule devrait verifier pour remplacer la matiere noire ?

Merci pour votre aide
-----

[moijdikssékool]

on peut normaliser les courbes de rotation des galaxies via ce genre de graphique

Parce que j'ai pensé a un principe tres simple qui donne a peu près la courbe rouge mais sans la bosse

laisse-moi deviner. Vu ton autre message, tu vas nous proposer que les bras des galaxies subissent une distorsion temporelle, telle celle d'une structure tournant trop vite, s'accumulant dans le temps via un phénomène de torsion
Moi, si ça peut exhiber le phénomène naturel qui provoquerait le redshift cosmologique, ça me va. Mais j'en ai déjà parlé, il n'y a pas eu de suite. Par exemple, il faudrait déjà arriver à caractériser les bras de galaxie spirale comme une structure dont la 'vitesse de rupture', vu le graphique précédent, est de 170km/s

La droite initiale corresond elle au bulble ? à la barre ? les deux ?

il y a des galaxies spirales sans barre et le bulbe est généré par le trou noir central (corrélation haute). A priori, pas de corrélation avec la vitesse de rotation des étoiles

Pour les galaxies non spirales trouve t on aussi la droite diagonale au depart de la courbe (bulbe)?

les galaxies elliptiques sont soupçonnées d'être le résultat de fusion de galaxies spirales. Les mesures sont difficiles mais tu peux envisager l'anisotropie des vitesses construite dans plusieurs plans, ceux des anciennes galaxies avant les fusions

- Y a t il d'autres contraintes que les vitesses "orbitales" en fonction de la masse visible d'une galaxie qu'une formule devrait verifier pour remplacer la matiere noire ?

les distorsions de l'espace-temps doivent courber les trajectoires des photons passant à proximité des galaxies

[invite5febd2de]

- Dans ce type de graphique https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cour...n_des_galaxies, la petite bosse sur la courbe rouge en haut de la droite et avant de rejoindre une vistesse a peu pres constante est elle importante ou a t on des exemple d'observations pour lesquels on peut s'en passer ?

Il manquait la question, sorry.

[moijdikssékool]

est elle importante ou a t on des exemple d'observations pour lesquels on peut s'en passer?

regarde par ici, à toi de juger
Il y a aussi un point dont tu peux tenir compte, mais il demande encore confirmation: il n'y aurait pas de matière noire dans les galaxies lointaines, comme indiqué sur ce graphique
On est en droit de penser que l'effet que l'on attribue à la matière noire se cumule avec le temps, à l'image d'une distorsion de l'espace-temps qui se cumulerait avec le temps
Donc, idem, à toi de juger. Moi je dis: patience

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5febd2de]

Merci,

on peut normaliser les courbes de rotation des galaxies via ce genre de graphique

J'aimerais apprendre à le lire :
- pourquoi a t on une zone optique et une zone radio ?
- que sont les chiffres a droite des courbes (Ml ?)
- comment lire l'unité horizontale ?
Il n'y a que v(R) qui me parle dans tout ça...

laisse-moi deviner. Vu ton autre message, tu vas nous proposer que les bras des galaxies subissent une distorsion temporelle, telle celle d'une structure tournant trop vite, s'accumulant dans le temps via un phénomène de torsion

Non du tout, ça n'a rien a voir, rien qu'à te lire c'est compliqué donc je n'ai pas mis au point une telle formule non.

regarde par ici, à toi de juger

Plutot rassurant, le cas "avec bosse" a l'air rare.

Merci

[invite5febd2de]

les distorsions de l'espace-temps doivent courber les trajectoires des photons passant à proximité des galaxies

Oui, je sais ça, je ne l'explique pas.

[moijdikssékool]

J'aimerais apprendre à le lire :
- pourquoi a t on une zone optique et une zone radio ?
- que sont les chiffres a droite des courbes (Ml ?)
- comment lire l'unité horizontale ?
Il n'y a que v(R) qui me parle dans tout ça...

zone optique: on la voit avec un télescope optique. La zone radio n'est visible qu'en onde radio (je crois que c'est pour détecter la raies du gaz, il y a très peu d'étoiles dans cette zone). Tu as peut-être déjà vu une photo de galaxie, et bien sache que son disque se prolonge par du gaz, invisible dans l'otique
MI est certainement une luminosité normalisée. A priori la courbe du haut correspond à une grosse spirale et celle du bas à une petite (ça ressemble à la courbe d'une naine)
l'unité horizontale correspond à la distance au centre galactique, elle est normalisée pour rassembler les galaxies suivant leur diamètre dans l'optique

Non du tout, ça n'a rien a voir, rien qu'à te lire c'est compliqué donc je n'ai pas mis au point une telle formule non.

désolé j'ai extrapolé, c'était facile, je me pose ce même genre de questions et tu les as posées en même temps

Plutot rassurant, le cas "avec bosse" a l'air rare.

je n'ai jamais vu de remarque à son sujet. Est-ce que ça trahit une ancienne fusion? Je me suis demandé un temps si ce n'était pas une onde qui se propageait, on aurait pu croire que la bosse se résorbait ensuite dans la courbe. Mais euh bon, franchement, on chipote là

[invite51d17075]

Il y a aussi un point dont tu peux tenir compte, mais il demande encore confirmation: il n'y aurait pas de matière noire dans les galaxies lointaines, comme indiqué sur ce graphique
On est en droit de penser que l'effet que l'on attribue à la matière noire se cumule avec le temps, à l'image d'une distorsion de l'espace-temps qui se cumulerait avec le temps
Donc, idem, à toi de juger. Moi je dis: patience

Je crois que tu vas un peu vite, là.
tu as des précisions à nous fournir ?
et qui est le "on" qui avance cette hypothèse ?
Cdt

[Gilgamesh]

Bonjour,

J'ai quelques petites questions concernant les courbes de rotation des galaxies.

- Dans ce type de graphique https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cour...n_des_galaxies, la petite bosse sur la courbe rouge en haut de la droite et avant de rejoindre une vistesse a peu pres constante ? (Parce que j'ai pensé a un principe tres simple qui donne a peu près la courbe rouge mais sans la bosse)

- La droite initiale corresond elle au bulble ? à la barre ? les deux ? Pour les galaxies non spirales trouve t on aussi la droite diagonale au depart de la courbe (bulbe)?

- On voit parfois des versions similaires où la vitesse décroît au lieu d'etre asymtotique. Est ce un parametre important qu'il faut respecter ? (Parce que la formule que je trouve donnerait au contraire un legère augmentation mais quasi negligeable, je trouve plus un truc comme ca http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taille...c_galaxies.php)

- Y a t il d'autres contraintes que les vitesses "orbitales" en fonction de la masse visible d'une galaxie qu'une formule devrait verifier pour remplacer la matiere noire ?

Merci pour votre aide

Les courbes de rotation mesurées (ci-dessous celle de 7 galaxies spirales obtenu par V. Rubin) sont très diverses, le seul point commun est d'augmenter de manière képlérienne au centre, et de s’aplatir à la périphérie. Même si la vitesse décroit parfois, ce n'est pas dans les proportions attendues.

souce : Extended rotation curves of high-luminosity spiral galaxies. IV - Systematic dynamical properties, SA through SC
Rubin, V. C.; Thonnard, N.; Ford, W. K., Jr.

Et je rappelle que les forums de Futura ne sont pas destinés à la publication de travaux individuels

[moijdikssékool]

n'empêche que plutôt que d'utiliser la théorie de Newton pour faire tourner les galaxies dans des puits de MN, je pense que l'on pourrait faire des simulations en utilisant la RR via des changements de repère, par défaut non inertiel et relativiste, d'étoiles en étoiles
A priori, une file indienne d'étoiles (provenant initialement d'un amas d'étoiles se déplaçant à une vitesse v, puis happé par un trou noir géant pour lui tourner autour) tournant autour d'un centre galactique a une structure différente qu'une simple étoile tournant à la vitesse v
La difficulté, pour une galaxie, est que, si l'hypothèse est bonne (ce n'est pas vraiment une hypothèse, c'est une suggestion de calcul), c'est qu'il doit être bien difficile de faire des changements de repère, complexes qui plus est, lorsque les étoiles sont en interaction (via les structures d'amas d'étoiles, de bras, de barre etc...) les unes avec les autres. On pourrait parler de tissu temporel et vu la description que j'en fait, il semble subir une torsion

Oui, je sais ça, je ne l'explique pas.

Ca c'est la suite des évènements, rappelle-toi, j'ai parlé de masse inertielle. J'ai donc une question: est-ce qu'une masse inertielle, dépendant du facteur de lorentz, est plus attractive, telle la masse gravitationnelle? J'ai compris qu'elles étaient égales mais jusqu'à ce point là?

Et je rappelle que les forums de Futura ne sont pas destinés à la publication de travaux individuels

serais-je passé de théorie personnelle à travaux individuels? J'ai pris du galon...
Franchement, vu le boulot, j'en ai pour des années, je veux donc bien le partager. Il n'est alors plus individuel...

[invite5febd2de]

Merci à vous,

zone optique: on la voit avec un télescope optique. La zone radio n'est visible qu'en onde radio (je crois que c'est pour détecter la raies du gaz, il y a très peu d'étoiles dans cette zone). Tu as peut-être déjà vu une photo de galaxie, et bien sache que son disque se prolonge par du gaz, invisible dans l'otique

Tu veux dire que quand on regarde une galaxie au telescope on ne voit que la partie gauche de la courbe (la partie courbe finalement puisque le reste est droit. Plutot étrange car sur ce qu'on a l'habitude de voir le debut de la courbe concerne le bulbe/barre (toujours flou). Je n'aime pas beaucoup les unités en abscisse je prefere les kPc ou AL je suis moins perdu.

MI est certainement une luminosité normalisée. A priori la courbe du haut correspond à une grosse spirale et celle du bas à une petite (ça ressemble à la courbe d'une naine)

La courbe de vitesse directement liée a la luminosité (elle meme liée a la taille d'après ce que tu dis) ça parait trop simple... et ca serait trop beau.

Les courbes de rotation mesurées (ci-dessous celle de 7 galaxies spirales obtenu par V. Rubin) sont très diverses, le seul point commun est d'augmenter de manière képlérienne au centre, et de s’aplatir à la périphérie. Même si la vitesse décroit parfois, ce n'est pas dans les proportions attendues.

Difficile d'imaginer qui peut exister une regle unique quand on voit la disparité des cas. Est ce que par hasard tu connaitrais les masses correspondantes estimées pour la matiere "visible" de ces galaxies (ou eventuellement d'autres pour lesquels tu aies le graphique de v(R) et la masse correspondante) ? C'est pour faire de essais de comparaison avec mon idée.

Et je rappelle que les forums de Futura ne sont pas destinés à la publication de travaux individuels

Oui j'ai cru comprendre. Dommage il aurait pu etre interessant d'en discuter concretement. Connaitrais tu un forum serieux où il est possible de debatre de "théories parallèles" ?

Merci

[moijdikssékool]

Plutot étrange car sur ce qu'on a l'habitude de voir le debut de la courbe concerne le bulbe/barre

la taille du bulbe dépend de la masse centrale du trou noir centrale, pas nécessairement de la taille visible de la galaxie
et il n'y a pas forcément de barre

La courbe de vitesse directement liée a la luminosité

cf Tully-Fischer

Est ce que par hasard tu connaitrais les masses correspondantes

cf les courbes que j'ai données, comme tu le voies, il y a en face de chaque courbe une luminosité qui indique donc la masse

[moijdikssékool]

et qui est le "on" qui avance cette hypothèse ?

à partir du moment que les effets de la matière noire ne s'observent pas il y a 10Mda, mais qu'ils sont observés aujourd'hui (ok, la vitesse des étoiles trahit cela mais on ne l'a pas confirmé par des déviations de trajectoire de photons; il faudrait confirmer par des lentilles provoquées par des galaxies situées à 10Mda sur des galaxies en arrière plan, encore plus jeunes), qu'est-ce que je peux dire d'autre que

On est en droit de penser que l'effet que l'on attribue à la matière noire se cumule avec le temps, à l'image d'une distorsion de l'espace-temps qui se cumulerait avec le temps

?
Dans cette phrase, je parle pas de l'effet qui provoque cette distorsion...

[yves95210]

Difficile d'imaginer qui peut exister une regle unique quand on voit la disparité des cas. Est ce que par hasard tu connaitrais les masses correspondantes estimées pour la matiere "visible" de ces galaxies (ou eventuellement d'autres pour lesquels tu aies le graphique de v(R) et la masse correspondante) ? C'est pour faire de essais de comparaison avec mon idée.

Bonjour,

Si tu veux jouer avec des données, celles de SPARC sont en accès libre, ici. Bon courage
Mais lis peut-être cette publication avant.

[invite51d17075]

Oui j'ai cru comprendre. Dommage il aurait pu etre interessant d'en discuter concretement. Connaitrais tu un forum serieux où il est possible de debatre de "théories parallèles" ?

cette question ne m'est pas adressée.
mais je t'invite à préciser : "théories parallèles".
s'il s'agit de théories alternatives mais sérieuses et ayant fait l'objet de publis, ( d'études de recherche ), il y en a bien sur, et même ici , c'est bienvenu.
s'il s'agit de "théories perso" , je ne connais pas de site "sérieux".

[invite5febd2de]

Bonsoir,

Ca c'est la suite des évènements, rappelle-toi, j'ai parlé de masse inertielle. J'ai donc une question: est-ce qu'une masse inertielle, dépendant du facteur de lorentz, est plus attractive, telle la masse gravitationnelle? J'ai compris qu'elles étaient égales mais jusqu'à ce point là?

Quelque part je dirais oui... si tu prends un systeme analogue à la Terre et la lune et que tu l'envoies a grande vitesse au loin il sera vu avec un redshift et au ralenti. Donc puisque la lune tourne plus lentement mais ne s'écrase pas sur la Terre c'est que celle ci est plus legère ! Tiens je trouve l'inverse de toi, une diminution d'energie avec le reshift (en blueshift le mouvement sera plus rapide donc la masse de la Terre necessairement plus grande). Le raisonnement laisse à désirer et je crois que tu as raison car l'energie du systeme en mouvement augmente, sauf que les galaxies ne sont pas réellement en mouvement

Franchement, vu le boulot, j'en ai pour des années, je veux donc bien le partager. Il n'est alors plus individuel...

Là tu marques un point

cf Tully-Fischer
cf les courbes que j'ai données, comme tu le voies, il y a en face de chaque courbe une luminosité qui indique donc la masse

Ok merci, je vais essayer de comprendre tout ça

Si tu veux jouer avec des données, celles de SPARC sont en accès libre, ici. Bon courage
Mais lis peut-être cette publication avant.

Merci, je devrais trouver mon bonheur. Le deuxième en anglais un peu hard.
En melangeant toutes les sources je devrais arriver a trouver de l'exploitable mais j'appréhende le fait de devoir expliquer une telle diversité par une seule reponse.

Finalement la matiere noire n'a pas non plus de principe general de localisation mais on "mesure" sa presence par le decalage entre Newton et observation, au cas par cas ? On ne risque pas de se tromper lol.

s'il s'agit de "théories perso" , je ne connais pas de site "sérieux".

Il s'agit de la mienne tu l'avais compris, qui rentre donc dans categorie theorie perso (ou travail personnel "individuel") mais elle meme pas serieuse, puisque je n'explique pas les mirages gravitationnels. J'aimerais quand meme que la reponse le soit.

Merci

[invite51d17075]

Il s'agit de la mienne tu l'avais compris, qui rentre donc dans categorie theorie perso (ou travail personnel "individuel") mais elle meme pas serieuse, puisque je n'explique pas les mirages gravitationnels. J'aimerais quand meme que la reponse le soit.

je ne sais pas ce que tu entends par "mirages gravitationnels", mais comme tu sous entends déjà expliquer tout le reste, je m'incline, ou plutôt je m'inclinerais plus tard quand je saurai quelle théorie révolutionnaire tu as "pondu" !

[invite51d17075]

parce qu'il y a quand même un décalage assez flagrant entre un manque de connaissance flagrant des phénomènes observés que tu reconnais toi même et la prétention de "proposer" qcq chose de consistant dont tu ne parles pas.
c'est certes hors charte, mais un peu stérile ou naïf de laisser entendre que tu as un truc "magique" dans ta poche , mais ...... qui ne nous regarde pas ( dirait les inconnus )
P Dac dirait lui : sait il le faire ? Oui il sait le faire.
On est bien avancé avec tout ça.

[invite51d17075]

En blaguant un peu je dirais que c'est comme si E Musk annonçait "savoir" envoyer des hommes sur Mars tout en demandant ici s'il fallait mieux utiliser du diesel ou du super 98 pour partir !

[moijdikssékool]

si tu prends un systeme analogue à la Terre et la lune et que tu l'envoies a grande vitesse au loin il sera vu avec un redshift et au ralenti

rien compris

Donc puisque la lune tourne plus lentement mais ne s'écrase pas sur la Terre c'est que celle ci est plus legère !

pas du tout. Deux masses différentes tombent à la même vitesse. Elle a juste la bonne vitesse pour se trouver sur l'orbite où elle est

sauf que les galaxies ne sont pas réellement en mouvement

elles en ont, mais ce n'est pas leur vitesse qui leur imprime un redshift cosmologique. Moi de mon côté, il faudrait que la torsion joue le rôle de ta passerelle relativiste, élargisse (et agrandisse?) le puits gravitationnel de la galaxie (tel un doigt appuyant et tournant à la surface d'un ballon), provoque le redshift cosmologique et autres babioles... Ca n'a pas l'air gagné. Mais on peut trouver des articles (par exemple) statuant que les effets que l'on attribue à la MN sont uniquement liés aux baryons indiquant clairement une modification de la gravité alors que les modèles à base de MN cafouillent. Donc toutes les pistes qui pourraient amener à aller en ce sens doivent être prises en considération. Dans la littérature, il y en a déjà quelques unes mais elles ne semblent pas convaincantes. J'en propose une nouvelle: faire infirmer les modèles actuels de simulation des galaxies par la RG (je parlais de RR et de changement de repère systématique mais en fait, avec la gravitation, il me semble qu'on appelle ça la RG). Ca ne nous fera pas de mal de toute façon, histoire de mettre un peu à jour les modèles à priori simplistes qui tournent à la sauce Newtonienne. Au pire, les modèles de galaxies seront validés et peut-être faudra-t-il insister sur la MN, faute d'autre piste
Sinon, j'ai appris qu'autour des trous noirs, dans leur proche banlieue, l'espace-temps subit une torsion et on parle aussi de redshift (je découvre donc je dis ça "à la volée"). Mais aucune idée si ce genre de géométrie peut s'appliquer aux galaxies (les schémas en bas de page ne semblent pas spécialement élargir le puits mais peut-être n'est-ce pas nécessaire). Tout ce que j'en retiens c'est que ce genre de distorsion semble provoquer un redshift

Ok merci, je vais essayer de comprendre tout ça

si tu veux de bons résumés concernant les galaxies, la matière noire, le cosmos en général, il y a les confs de Combes, mais ça file en 4ème vitesse

[invite5febd2de]

Salut,

je ne sais pas ce que tu entends par "mirages gravitationnels"

Lentilles gravitationnelles, "croix" d'Einstein mais je ne l'explique pas, mon idée est donc incomplete.

parce qu'il y a quand même un décalage assez flagrant entre un manque de connaissance flagrant des phénomènes observés que tu reconnais toi même et la prétention de "proposer" qcq chose de consistant dont tu ne parles pas.
c'est certes hors charte, mais un peu stérile ou naïf de laisser entendre que tu as un truc "magique" dans ta poche , mais ...... qui ne nous regarde pas ( dirait les inconnus )

Je ne cache pas le décalage dont tu parles, mais ça n'a rien de "magique", c'est incomplet et de toute façon interdit de diffuser ici donc ce n'est pas de mon fait.

rien compris

Peu importe c'etait idiot...

si tu veux de bons résumés concernant les galaxies, la matière noire, le cosmos en général, il y a les confs de Combes, mais ça file en 4ème vitesse

Dac j'irai faire un tour merci.

Par contre les lien de Yves95210 sont tendus, je pensais trouver des infos dans le premier mais c'est pas gagné...

Merci

[invite51d17075]

Lentilles gravitationnelles, "croix" d'Einstein mais je ne l'explique pas, mon idée est donc incomplete.

ben la RG, elle, l'explique très bien.

[pm42]

ben la RG, elle, l'explique très bien.

En fait, elle le prédisait avant qu'on ne l'observe, encore mieux

[invite5febd2de]

Je parle de la matiere noire necessaire (+80% de masse) pour expliquer ce qu'on observe. Pas du principe etabli par Einstein mais de sa consequence si on le suppose juste pour les galaxies. Stop me prendre pour un débile merci.

[moijdikssékool]

Je parle de la matiere noire necessaire (+80% de masse) pour expliquer ce qu'on observe

si la MN compose 80% de la matière, cela signifie qu'il faut +500% de masse (le 'plus' porte à confusion). Mais tu verras dans les vidéos que la proportion de la MN varie suivant le type de galaxies

[pm42]

Je parle de la matiere noire necessaire (+80% de masse) pour expliquer ce qu'on observe. Pas du principe etabli par Einstein mais de sa consequence si on le suppose juste pour les galaxies. Stop me prendre pour un débile merci.

D'un autre côté tes messages donnent l'impression que tu confonds matière noire et mirage gravitationnel.
Personne ne te prend pour un debile mais cela aiderait si tu y mettais du tien.

[Deedee81]

Stop me prendre pour un débile merci.

Du calme. Personne n'a dit ça ni ne l'a laisser entendre.
Les participants répondent au contenu de tes messages. S'ils entrainent des réponses comme s'ils s'adressaient à un enfant, désolé, mais c'est peut-être parce que tu manques de précision ou (là je l'affirme) parce que tu as montré un manque abyssal de connaissance. Ce n'est pas une critique, juste un constat et un manque de connaissance, ça se comble facilement (avec un peu de travail).

[moijdikssékool]

Par contre les lien de Yves95210 sont tendus

ouaip, dans le premier lien on trouve une actualisation de son second lien mais dont l'accès ne semble pas libre, il faut appartenir à un réseau, assez vaste mais bon... Si Futura devait s'associer à des archives, ce serait payant?

ben la RG, elle, l'explique très bien.
En fait, elle le prédisait avant qu'on ne l'observe, encore mieux

moi j'ai pas bien compris. La RG prédisait des anneaux en cas d'alignement parfait et des images multiples lorsque la lentille n'est pas très symétrique. On est dans le deuxième cas? la lentille, une galaxie, n'est pas très symétrique? pourtant on observe des anneaux dans d'autres cas et la cinquième image, l'image directe, se trouve bien au centre... Quourpoi observe-t-on 4images circulaires plutôt qu'un, ou deux à la rigueur, anneaux?

[invite5febd2de]

Salut,

si la MN compose 80% de la matière, cela signifie qu'il faut +500% de masse (le 'plus' porte à confusion). Mais tu verras dans les vidéos que la proportion de la MN varie suivant le type de galaxies

Ok merci. Et oui j'ai compris que c'etait un "calcul" au cas par cas (= on ne peut pas se tromper).

S'ils entrainent des réponses comme s'ils s'adressaient à un enfant

C'est vrai c'est un peu la cour de recré ici...

[mh34]

C'est vrai c'est un peu la cour de recré ici...

He bien puisque c'est la cour de récré, on ferme.