L'accélération de l'expansion, conséquence des inhomogénéités de l'univers ?

[yves95210]

Bon, disons que les chercheurs ont estimé la masse en matière noire des amas (c'est dit dans la source? Combien retiennent-ils de MN?) et qu'ils en déduisent qu'à la vue des vitesses et masses en jeu, ils s'éloignent les uns des autres, OK
Seulement on apprend que les amas ont une teneur en MN de 5fois la masse baryonique et que nos galaxies en ont d'avantage (10, 15, 20 voire 60fois). J'ai donc un peu de mal à entendre que ces amas s'éloignent jusqu'à se disloquer alors que leur masse augmente. Comment la MN, sensée être concentrée dès les origines de l'univers, se mettrait, aujourd'hui ou il y a peu, à se disloquer alors qu'elle a résisté à une expansion bien plus rapide? Je veux dire, existe-t-il un scénario de la MN encore valable?

A l'époque du CMB, la matière (en général, noire ou pas) était répartie de manière quasiment homogène. C'est bien son action gravitationnelle qui a permis aux très petites inhomogénéités (sur-densités) de donner naissance aux structures qu'on connaît dans l'univers actuel, en "résistant à l'expansion" comme tu le dis. Mais inversement, les régions sous-denses sont devenus les vides cosmiques de l'univers actuel, dont l'expansion contribue à éloigner les amas les uns des autres, même au sein d'un superamas. Les amas eux-même ne se "disloquent" pas - en tout cas pas à l'époque actuelle (plus tard ça dépendra de l'accélération de l'expansion), puisque leur contenu est suffisamment lié par la gravitation pour que l'expansion n'y soit pas ressentie.
Et, oui, à ce niveau, les scénarios de MN sont encore valables. Ce n'est que grâce à une masse suffisante de MN qu'on explique la vitesse à laquelle les structures se sont formées après le CMB. Toute théorie alternative devra être capable de rendre compte des mêmes observations.
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[Deedee81]

D'accord, merci pour tes explications Yves.

Mais c'est un autre débat. Ici le sujet était plutôt le fait que l'accélération de l'expansion pourrait n'être qu'une conséquence (non prise en compte dans le modèle cosmologique standard) des inhomogénéités de l'univers aux échelles inférieures à ~2 milliards d'al.

D'autant que je trouve cette idée fortement intéressante.

Au passage, il n'est pas exclu que cela permette aussi d'expliquer une petite partie des effets attribués à la MN.

Là je suis plus dubitatif, mais je suppose que ce n'est pas exclu.

[viiksu]

En plus ça me fait froid dans le dos cette expansion accélérée ou tout fini dans un grand froid voire dans un grand rip je ne veux pas voir ça. Je préfère un grand statuquo comme Einstein.

[Deedee81]

En plus ça me fait froid dans le dos cette expansion accélérée ou tout fini dans un grand froid voire dans un grand rip je ne veux pas voir ça. Je préfère un grand statuquo comme Einstein.

L'expansion tout court fini aussi dans un grand froid.

Quant à l'accélération, elle est faible et dure depuis environ trois milliards d'années. Si elle s'accélérait violemment demain, c'est qu'on est vraiment malchanceux. Donc il ne faut pas être trop inquiet.
(d'autant qu'elle peut être un effet des hétérogénéités locales comme discuté dans ce fil, auquel cas elle n'augmentera pas beaucoup, ou un effet d'hétérogénéités au-delà de l'univers observable, une hypothèse un peu trop "centriste" mais qui reste possible).

[yves95210]

Là je suis plus dubitatif, mais je suppose que ce n'est pas exclu.

Les tenants de ces théories n'envisagent (prudemment) qu'une petite contribution analogue à celle de la MN.

En tout cas, dans le formalisme de Buchert, dans un volume où l'expansion est nulle (galaxies, amas), la backreaction ajoute aux équations un terme de même signe que celui dû à la densité de matière. Voir par exemple la comparaison entre les équations locales et les équations moyennées (18) et (19), page 9 de cet article, ou page 5 du même article, la modélisation de l'effet de la backreaction par un champ scalaire.

Après, on peut avoir des doutes sur la validité de la démarche de Buchert (cf. la polémique avec Green et Wald). Mais d'autres auteurs arrivent aux même conclusions à partir d'une démarche différente, n'utilisant pas le formalisme 3+1 de la RG et la foliation particulière de l'espace-temps dont Green et Wald estiment qu'elle n'est pas adaptée au traitement des inhomogénéités à petite échelle.
Cf. cet article de Matt Visser, qui s'appuie sur une démarche moins générale (limitée à un modèle d'espace-temps FLRW déformé par un facteur conforme) mais plus directe que celle de Buchert, et qui aboutit au même résultat, sous forme d'un TEI effectif contenant l'équivalent des termes de backreaction qui apparaissent dans les équations de Buchert.

Je remarque cependant que Visser mentionne que "This is a specific, (very high symmetry), case of Buchert coarse-graining, one where all the technical details are now fully under control" - sous-entendu : il estime probablement que les critiques de Green et Wald sont fondées, au moins dans le cas général, ne présentant pas la même "very high symmetry". Et j'ai vu dans un autre article de Visser qu'il est plus dubitatif quant à un éventuel effet de type MN. Mais au moins à propos de la "constante cosmologique" qui émerge d'une procédure de moyennage à grande échelle (Visser préfère le terme coarse graining) à partir d'un background FLRW, il arrive à la même conclusion que Buchert, dans une solution n'utilisant pas les hypothèses critiquées par Green et Wald.
(c'est pour toutes ces raisons que j'avais limité le sujet à l'"énergie noire")

[Deedee81]

Merci pour ces explications.

Il n'y a qu'un détail que je n'ai pas compris.... dans la première phrase.

Les tenants de ces théories n'envisagent (prudemment) qu'une petite contribution analogue à celle de la MN.

Une petite contribution [à la MN] analogue à la MN ????

Tu ne voulais pas dire "analogue à..." autre chose ? Comme la contribution des neutrinos, des machos, ou autre ?

[yves95210]

Merci pour ces explications.

Il n'y a qu'un détail que je n'ai pas compris.... dans la première phrase.

Une petite contribution [à la MN] analogue à la MN ????

Tu ne voulais pas dire "analogue à..." autre chose ? Comme la contribution des neutrinos, des machos, ou autre ?

Non, non, je n'ai peut-être pas été clair.
Comme expliqué dans la phrase qui suivait, il s'agit en fait d'un terme (scalaire) de courbure positive supplémentaire et du terme (scalaire) de backreaction cinématique, qui résultent de la procédure de moyennage. Ensemble ils contribuent par leur signe à l'équation d'Einstein de manière analogue à la densité de matière, lorsque la moyenne est effectuée sur un volume où l'expansion est nulle. Ainsi ils pourraient expliquer une (petite ?) partie de l'effet habituellement attribué à la MN.

[Deedee81]

D'accord, j'ai compris cette fois. Merci,

[moijdikssékool]

A l'époque du CMB, la matière (en général, noire ou pas) était répartie de manière quasiment homogène.

ce n'est pas ce que j'ai entendu. Pendant la période qui précède le FDC et qui suit l'inflation, la matière noire est sensée s'effondrer dans des puits dans lesquels viendra s'effondrer la matière baryonique afin de contrer l'expansion. Si tout est homogène, l'expansion déchiquette tout et il n'y a pas de formation de galaxie. A l'époque du FDC la matière baryonique est quasiment homogène tandis que la MN est déjà fortement localisée. Cette description me parait cependant contradictoire parceque l'on suppose, d'un côté, que la matière baryonique va s'effondrer là où l'on voit des surdensités dans le FDC et, de l'autre, que la matière baryonique va s'effondrer dans des puits de MN. Or il n'y a aucune raison que, lors de l'émission du FDC, ces fluctuations correspondent aux sou- et sur-densités de MN
En attendant les mesures de MN aux origines de l'univers, en tout cas. Des mesures ont laissé en effet entendre qu'il y aurait peu voire pas de MN aux origines
Parler d'accélération de l'expansion avec une inconnue aussi importante que la matière noire, c'est très osé, surtout si le seul phénomène d'expansion est déjà impacté

PS: je parle de matière noire en tant que matière, celle du modèle LCDM. On a déjà pas mal épuré sa composition (on lui a déjà retiré pas mal de masse sous forme de gaz chauds, de neutrino), il y a peu de chances qu'il y ait encore plusieurs raisons

Oh ? Ce n'est pas ce que j'ai lu

on peut voir ici un multiple de 60. 60! Imaginez notre galaxie, multipliez la par 60...

Les chiffres que j'avais déjà vu son concordant entre galaxies (sauf quelques naines), amas, lentilles et modèles cosmologiques

C'est pas que je tiens à parler de MN, mais puisqu'on y est encore, voir la fig 2 p4. Effectivement la part en MN dans les naines est controversée (avec la galaxie hôte, la MN, son halo... il faut s'attendre à des scénarios qu'il faut confirmer dans les naines..) mais je ne vois pas quelque chose de très concordant, au contraire. On voit même une courbe apparaître

[Mailou75]

Bonsoir,

Je ne comprend toujours pas pourquoi on cherche a expliquer un truc dont on est pas sur? Je m'explique...

On a pas assez de données dans le temps, au regard des echelles observées, pour montrer clairement qu'il y a une acceleration. On est obligé de travailler avec une "photo", un instantané dans le temps dont on ne sait pas comment il evolue.

Il est donc necessaire pour predire une "accélération" de valider au préalable un principe (l'expansion de l'espace et tout ce qui va avec) pour se représenter ce qu'on devrait voir si on applique ce principe pour ensuite, avec les mesures faites, montrer que ce n'est pas ce qu'on voit et donc en deduire qu'une accélération du phenomène est indispensable pour decrire ce qu'on voit vraiment.

Ai je compris la démarche ? Ou pas...

Merci

[Deedee81]

Salut,

Merci pour vos références et explications à tous. Mais on va quitter maintenant la MN pour revenir dans le sujet

On a pas assez de données dans le temps, au regard des echelles observées, pour montrer clairement qu'il y a une acceleration. On est obligé de travailler avec une "photo", un instantané dans le temps dont on ne sait pas comment il evolue.

Oui tu as compris la démarche. Et oui, il y a une anomalie et on n'en connait pas l'origine : erreur dans nos modèles (donc la probablement dans la relativité générale), fluide mystérieux, constante cosmologique fondamentale, inhomogénéités locales, globales, et encore bien d'autres idées (dont la mienne curieusement jamais proposée (*)). Et donc ça vaut la peine de chercher à comprendre pourquoi.

Le "truc" qu'on cherche, pour employer tes mots, n'est pas nécessairement une "énergie noire". On verra bien ce qu'on trouve. De toute façon, améliorer les observations, ça ne peut faire que du benef, y compris dans d'autres domaines.

(*) Bizarrement je l'ai vue dans des modèles cosmologiques pour les phases primordiales en théorie quantique des champs en espace-temps courbe et ça permet même d'écarter certaines hypothèses sur l'état "initial" pour éviter que l'univers ne fasse pfffffft dispersé totalement en un instant( hyper super méga ultra inflation ). Mais personne ne semble avoir eut l'idée que ça pourrait aussi jouer un rôle maintenant.
Je ne sais plus de qui étaient ces articles, pas Ted Jacobson en tout cas.
Mais je n'en parlerai pas plus car :
- ça reste une idée personnelle
- j'aime beaucoup l'hypothèse des hétérogénéités locales. Donc je me tâte

[yves95210]

Salut,

Juste pour clore le hors-sujet, comme proposé par Deedee , et éviter les fauxdébat :

ce n'est pas ce que j'ai entendu. Pendant la période qui précède le FDC et qui suit l'inflation, la matière noire est sensée s'effondrer dans des puits dans lesquels viendra s'effondrer la matière baryonique afin de contrer l'expansion. Si tout est homogène, l'expansion déchiquette tout et il n'y a pas de formation de galaxie. A l'époque du FDC la matière baryonique est quasiment homogène tandis que la MN est déjà fortement localisée.

Quelles sont tes sources ?

Un p'tit coup d'œil à Wikpedia (Structure formation) donne :

The early universe was dominated by radiation; in this case density fluctuations larger than the cosmic horizon grow proportional to the scale factor, as the gravitational potential fluctuations remain constant. Structures smaller than the horizon remained essentially frozen due to radiation domination impeding growth. As the universe expanded, the density of radiation drops faster than matter (due to redshifting of photon energy); this led to a crossover called matter-radiation equality at ~ 50,000 years after the Big Bang. After this all dark matter ripples could grow freely, forming seeds into which the baryons could later fall.

Il ne s'agit donc pas de la période qui précède le CMB, mais de celle qui le suit. Bref, rien de contradictoire avec ce que j'ai écrit.

[yves95210]

Salut,

Juste pour clore le hors-sujet, comme proposé par Deedee , et éviter les fauxdébat :

Quelles sont tes sources ?

Un p'tit coup d'œil à Wikpedia (Structure formation) donne :

Il ne s'agit donc pas de la période qui précède le CMB, mais de celle qui le suit. Bref, rien de contradictoire avec ce que j'ai écrit.

Désolé, j'ai répondu trop vite, et pas pu corriger suite à un pb de connexion...
Il s'agit de 50000 ans après le big-bang, et non après le CMB, au temps pour moi

[yves95210]

Désolé, j'ai répondu trop vite, et pas pu corriger suite à un pb de connexion...
Il s'agit de 50000 ans après le big-bang, et non après le CMB, au temps pour moi

Je reprends...

ce n'est pas ce que j'ai entendu. Pendant la période qui précède le FDC et qui suit l'inflation, la matière noire est sensée s'effondrer dans des puits dans lesquels viendra s'effondrer la matière baryonique afin de contrer l'expansion. Si tout est homogène, l'expansion déchiquette tout et il n'y a pas de formation de galaxie. A l'époque du FDC la matière baryonique est quasiment homogène tandis que la MN est déjà fortement localisée.

Mais en allant voir un peu plus loin dans le même article Wikipedia, on tombe sur une figure qui montre l'évolution de perturbations respectivement de la densité de matière noire et de la densité de matière baryonique selon le modèle LambdaCDM. Certes, à l'époque du CMB, la perturbation de la densité de MN continue de croître contrairement à l'autre, mais elle est encore très petite, d'un facteur 10^-7 par rapport à l'époque actuelle. Autrement dit, l'effondrement de la MN dans les puits gravitationnels dont tu parles est très loin d'être terminé.
Dans le modèle LambdaCDM, c'est malgré tout la présence des sur-densités de MN qui accélère la formation des structures - sans quoi on ne devrait pas observer de galaxies aussi anciennes.

[moijdikssékool]

Mais je n'en parlerai pas plus car :
- ça reste une idée personnelle

mais cette idée s'appuit-elle sur l'interprétation de données? En contredit-elle d'autre?

Quelles sont tes sources ?

cette vidéo de Combes à 24min ainsi que celle-ci à 1:40
Dans le modèle de la MN, celle-ci est supposée s'effondrer avant la recombinaison, mais ça ne veut pas dire qu'elle est supposée statique ensuite
Avant le CMB, matière noire et baryoniques sont découplées, la MN ne ressent pas la pression des photons

Bref, rien de contradictoire avec ce que j'ai écrit

et bien ce que tu dis reflète les contradictions du modèle. Ou comment concilier l'effondrement de la MN avec l'effondrement de la matière baryonique si celle-ci est sensée s'effondrer dans des zones (dues aux fluctuations quantiques initiales) qui sont à priori sans rapport avec la première

[yves95210]

On a pas assez de données dans le temps, au regard des echelles observées, pour montrer clairement qu'il y a une acceleration. On est obligé de travailler avec une "photo", un instantané dans le temps dont on ne sait pas comment il evolue.

Quand-même une série de photos prises à des époques assez différentes, puisque le SN1a dont on mesure le redshift sont à des distances allant de quelques dizaines de millions à quelques milliards d'années-lumières.

Mais...

Il est donc necessaire pour predire une "accélération" de valider au préalable un principe (l'expansion de l'espace et tout ce qui va avec) pour se représenter ce qu'on devrait voir si on applique ce principe pour ensuite, avec les mesures faites, montrer que ce n'est pas ce qu'on voit et donc en deduire qu'une accélération du phenomène est indispensable pour decrire ce qu'on voit vraiment.

... bien sûr.
Mais ce principe est une prédiction de la RG via les travaux de Friedmann et Lemaître, indépendante des observations de l'époque (au point que Einstein ne voulait pas en entendre parler), et qui a été plutôt "validée" par Hubble et par bien d'autres observations plus récentes, non ? D'autre part, il est prouvé, également depuis Lemaître, que la RG ne permet pas l'existence d'une solution statique stable. Autrement dit, soit l'univers est en expansion (ce que confirme l'observation des redshifts des SN1a lointaines), soit il est en contraction.
Donc si tu veux réfuter ce principe, il faut réfuter la RG, et être capable d'expliquer au moins aussi bien qu'elle le fait TOUTES les observations par un modèle basé sur une autre théorie. Est-ce là que tu veux en venir ?

Oui tu as compris la démarche. Et oui, il y a une anomalie et on n'en connait pas l'origine : erreur dans nos modèles (donc la probablement dans la relativité générale), fluide mystérieux, constante cosmologique fondamentale, inhomogénéités locales, globales, et encore bien d'autres idées (dont la mienne curieusement jamais proposée (*)). Et donc ça vaut la peine de chercher à comprendre pourquoi.

Le "truc" qu'on cherche, pour employer tes mots, n'est pas nécessairement une "énergie noire". On verra bien ce qu'on trouve. De toute façon, améliorer les observations, ça ne peut faire que du benef, y compris dans d'autres domaines.

L'hypothèse la plus économique (rasoir d'Ockham et toussa), c'est quand-même qu'il n'y a pas de "fluide mystérieux" ni d'erreur dans la RG (du moins aux échelles >> Planck), mais "seulement" une application de la RG trop simpliste / approximative, basée sur un modèle d'espace-temps homogène et isotrope à toute échelle, et non pas seulement à l'échelle > 2 Gal à partir de laquelle notre univers commence effectivement à paraître homogène et isotrope.

(*) Bizarrement je l'ai vue dans des modèles cosmologiques pour les phases primordiales en théorie quantique des champs en espace-temps courbe et ça permet même d'écarter certaines hypothèses sur l'état "initial" pour éviter que l'univers ne fasse pfffffft dispersé totalement en un instant( hyper super méga ultra inflation ). Mais personne ne semble avoir eut l'idée que ça pourrait aussi jouer un rôle maintenant.
Je ne sais plus de qui étaient ces articles, pas Ted Jacobson en tout cas.
Mais je n'en parlerai pas plus car :
- ça reste une idée personnelle
- j'aime beaucoup l'hypothèse des hétérogénéités locales. Donc je me tâte

Donc ce n'est pas tout à fait qu'une idée personnelle... dans ce cas tu peux nous en dire un peu plus ?

Mais j'aime bien aussi l'hypothèse d'un impact non négligeable des hétérogénéités locales sur l'évolution de la courbure moyenne de l'espace-temps, et donc sur l'expansion.

J'aime bien aussi l'idée (spéculative...) qu'en modélisant cet impact par un champ scalaire effectif, et en faisant des hypothèses raisonnables sur son équation d'état et sur la forme de son potentiel, on puisse faire de ce champ un bon candidat au titre d'inflaton (https://arxiv.org/abs/1012.3083v1, https://arxiv.org/abs/1012.3084v1) sans avoir besoin de faire appel à une nouvelle physique, au scénario d'inflation chaotique conduisant à l'hypothèse du multivers de type II et au tour de passe-passe consistant à dire que la valeur de l'énergie du vide dans notre univers est le résultat d'un tirage au sort.
Pour le moment je ne souhaite pas m'avancer plus loin sur ce sujet, j'ai encore trop de choses à comprendre avant d'être capable d'en discuter. Mais si tu as le temps d'y jeter un coup d'œil pour donner un avis plus expert que le mien, ça m'intéresse.

[Deedee81]

Salut,

mais cette idée s'appuit-elle sur l'interprétation de données?

Non, sur la théorie quantique des champs en espace-temps courbe.

En contredit-elle d'autre?

Elle contredit évidemment les autres hypothèses sur l'énergie noire. Il y en a peut-être une de bonne (ou aucune ) mais moins probablement plusieurs (ça reste possible, mais ça me parait moins plausible que plusieurs sources de MN. Pour la MN il n'y a pratiquement aucune chance d'avoir une seule cause. Mais évidemment, on parle là de choses restant à comprendre. Mon avis peut donc encore varier en fonction des découvertes, comme il a déjà varié plusieurs fois par le passé).

et bien ce que tu dis reflète les contradictions du modèle.

L'absence de contradiction relève les contradictions ? Tu as parfois une façon d'interpréter les propos des autres qui est sidérante

L'hypothèse la plus économique (rasoir d'Ockham et toussa), c'est quand-même qu'il n'y a pas de "fluide mystérieux" ni d'erreur dans la RG (du moins aux échelles >> Planck), mais "seulement" une application de la RG trop simpliste / approximative, basée sur un modèle d'espace-temps homogène et isotrope à toute échelle, et non pas seulement à l'échelle > 2 Gal à partir de laquelle notre univers commence effectivement à paraître homogène et isotrope.

Bien que je préfère (actuellement) cette hypothèse. J'hésiterais quand même à y appliquer Ockham. On en sait assez peu pour vraiment trancher ainsi, mais ce n'est que mon avis.

Donc ce n'est pas tout à fait qu'une idée personnelle... dans ce cas tu peux nous en dire un peu plus ?

Pas tout de suite. Je me repencherai dessus un de ces quatre et si je vois que mon idée était idiote, j'en parlerai (j'avais déjà fait ça concernant la gravité quantique semi-classique appliquée au trou noir. C'est toujours utile d'avoir un résultat négatif). Et si je vois que mon idée tiens la route je mettrai ça dans un article sur le net pour éviter de donner le mauvais exemple ici

[yves95210]

et bien ce que tu dis reflète les contradictions du modèle. Ou comment concilier l'effondrement de la MN avec l'effondrement de la matière baryonique si celle-ci est sensée s'effondrer dans des zones (dues aux fluctuations quantiques initiales) qui sont à priori sans rapport avec la première

Il me semble que tu réponds à mon premier message (où j'avais effectivement dit une c...rie), sans avoir lu le suivant où je rectifiais mon erreur. (?)

[yves95210]

Bien que je préfère (actuellement) cette hypothèse. J'hésiterais quand même à y appliquer Ockham. On en sait assez peu pour vraiment trancher ainsi, mais ce n'est que mon avis.

Mais le mien n'est pas tranché non plus (malgré Ockham...). Sinon je n'aurais pas ouvert cette discussion

[Deedee81]

Il me semble que tu réponds à mon premier message (où j'avais effectivement dit une c...rie), sans avoir lu le suivant où je rectifiais mon erreur. (?)

Ah oui, désolé, je comprend mieux la réaction. Moijdiksekool aurait dû être plus attentif.... et moi aussi pour le coup, désolé

Mais le mien n'est pas tranché non plus (malgré Ockham...). Sinon je n'aurais pas ouvert cette discussion

C'est un peu HS, mais ça me rappelle ce que j'avais lu sur l'interprétation des mondes multiples. Certains affirmaient que c'était la meilleure interprétation à cause de Ockham et ils donnaient des arguments solides pour ça. Et d'autres affirmaient que cette interprétation était à rejeter car elle violait fortement Ockham et donnaient des arguments solides pour ça J'en avais conclu qu'il fallait être fort prudent dans l'usage d'Ockham (qui d'ailleurs n'est pas toujours vrai, parfois "la nature" n'a pas choisi le plus simple)

[bernarddo]

Il est vraiment surprenant de considérer sur ce problème de l'accélération de l'expansion, l'absence complète de référence au modèle Janus de JP Petit qui a le mérite d'expliquer parfaitement cette accélération (et la plupart des autres "problèmes cosmologiques" comme le paradoxe de l'horizon, l'absence d'antimatière primordiale, etc...) en dépouillant la cosmologie de tout son vocabulaire exotique de "matière noire", d'" énergie noire" et de tout un bestiaire de pseudo particules qui sont associées.

L'explication de JPP ( disponible sur son site JP Petit.org) remplace tout ce fatras par l'hypothèse (que personne n'a jamais tenté de réfuter) de l'existence de matière et d'antimatière de masse et d'énergie négative, ce qui revient à postuler une simple extension de la théorie d'Einstein, avec laquelle elle se confond pour nous qui vivons au voisinage d'une masse positive.
Théorie prédictive, présentée avec sa mathématique et qui répond au critère de réfutabilité de Popper.

La nouveauté est que cette théorie fait le buzz sur le net, alors que la ligne orthodoxe craque et que les "nobélisables officiels" qui sont en train de l'intégrer en science se positionnent pour le hold up et recueillir les lauriers

Il est extrêmement dommage que Futura-sciences se joigne à cette censure d'une théorie (qu'on a le droit de contester scientifiquement) d'un homme qui possède un background scientifique remarquable, une curiosité qui lui a permis d'exploiter et prolonger des travaux de scientifiques prestigieux (tels Sakharov), et une éthique de recherche qui l'amène à revenir aux écrits des pionniers (tels Schwartzchild) pour repérer des travaux oubliés ou des erreurs d'interprétation.

Et, j'allais l'oublier d'un vrai génie explicatif qui rend des vidéos fascinantes.

Alors, j'ose espérer que la frilosité de futura va s'évanouir, il y va de sa crédibilité.

[Deedee81]

Salut,

Attention, le modèle Janus de JPP est totalement invalidé (*). De plus, il était censé expliquer la matière noire, pas l'énergie noire. Et pour cause : à l'époque où JPP l'a inventé, l'accélération n'était pas connue ni même imaginée.

(*) en particulier il implique une viscosité identique pour la "matière" noire (avec des guillemets dans ce cas, forcément) et la matière visible. Or ce n'est clairement pas le cas. A la décharge de JPP, à l'époque, les données étaient insuffisantes pour s'en rendre compte. J'avais discuté avec lui car j'aimais beaucoup son modèle. Mais après, bon, il a bien fallu évoluer.

Alors, j'ose espérer que la frilosité de futura va s'évanouir, il y va de sa crédibilité.

Pour être crédible il faudrait quand même être un peu à la page.

Et si je te vois encore parler de censure à propos de Futura, je t'assure que, oui, je vais censurer : je passe en vert et je sanctionne. Parce que, ça, c'est carrément une insulte. Et les insultes, on n'aime pas ça ici. Merci de faire attention à tes propos.

[yves95210]

C'est un peu HS, mais ça me rappelle ce que j'avais lu sur l'interprétation des mondes multiples. Certains affirmaient que c'était la meilleure interprétation à cause de Ockham et ils donnaient des arguments solides pour ça. Et d'autres affirmaient que cette interprétation était à rejeter car elle violait fortement Ockham et donnaient des arguments solides pour ça J'en avais conclu qu'il fallait être fort prudent dans l'usage d'Ockham (qui d'ailleurs n'est pas toujours vrai, parfois "la nature" n'a pas choisi le plus simple)

Ben disons que mon interprétation perso du rasoir d'Ockham me fait préférer une explication basée sur une théorie éprouvée à une autre nécessitant l'ajout d'ingrédients inconnus ou d'hypothèses non vérifiées (par exemple que la valeur de la constante cosmo corresponde à la valeur moyenne de l'énergie du vide de la physique quantique) ou non vérifiables (que cette valeur soit simplement tirée au sort parmi toutes celles possibles dans le cadre d'un multivers)
Je suis donc tenté de creuser la première explication et d'essayer de m'assurer qu'elle tient la route, en cherchant si nécessaire (*) des avis éclairés, et de ne m'intéresser à l'autre que si je trouve de bonnes raisons d'écarter la première...

(*) en général ça l'est, car même si j'ai quelques notions de RG, je ne suis pas forcément capable d'avoir un avis critique sur un papier, en identifiant les points éventuellement suspects. En l'occurrence j'ai essayé de comprendre les critiques de Green et Wald et les contre-arguments de Buchert et autres (le "autres" incluant des chercheurs dont les travaux sont distincts de ceux de l'équipe de Buchert).
J'étais un peu perplexe, mais j'ai plutôt été convaincu quand j'ai vu l'article de Visser, qui arrive aux mêmes conclusions que Buchert par une autre méthode (limitée à un modèle fortement symétrique, mais suffisant pour le cas qui nous intéresse), à laquelle il me semble que les critiques de Green et Wald ne s'appliquent pas.

[bernarddo]

Futura ne fait donc pas de censure, et c'est une bonne nouvelle: j'en prends acte et je fais mon mea culpa.

Je serais donc le seul internaute un tantinet scientifique, s'intéressant à l'astrophysique, qui ne saurait pas que la théorie de JPP était invalidée, et depuis longtemps, avant la découverte de l'accélération de l'expansion, et l'apparition du concept d'énergie sombre pour tenter de l'expliquer, donc avant 1998.

A l'époque, ce n'était pas la théorie Janus, mais la théorie des "univers jumeaux", deux univers dans deux métriques différentes, tirée de celle de Sakharov qu'on trouve brièvement décrite dans wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3...feuillet_connu

Un § ne parle que brièvement de l'apport de JP Petit, se référant à des pages Web de 2010. Le document de 2014 (voir aussi ) n'est pas explicité

Quant à "l'invalidation", elle se limite à dire qu'il "contredit des paramètres majeurs du modèle standard", ce qui, compte tenu des problèmes de celui-ci, mis en évidence dans la presse de vulgarisation, serait plutôt bon signe.

Nous sommes fin 2017, la théorie Janus est mise à notre disposition, expliquée et tous calculs faits, une derniere vidéo à venir, elle est maintenant mûre, elle a une réponse physique à toutes les contradictions des milliers de modèle en concurrence, et elle n'est nullement en conflit, ni avec la relativité générale qu'elle généralise, ni avec les observations les plus récentes.

C'est le moment d'en parler, et même d'ouvrir un fil.

[shub22]

J'ai regardé la première video du modèle Janus et j'ai abandonné malgré ma curiosité.
Ce monsieur qui a l'air sympathique se pose en victime et en incompris.
On le compare à Galilée, Giordano Bruno qui avaient en face d'eux non pas une communauté scientifique mais un dogmatisme de type religieux: rien à voir donc!
Il dit qu'il a inventé les concepts de pression et d'énergie négative ce qui pour moi bien que non-spécialiste est quelque peu curieux: l'énergie négative a été inventée par Dirac et lui a permis de prédire l'existence du positron dans les années 1920.
Je crois que le concept de pression négative remonte lui aussi à quelque temps: il en déduit très simplement (trop simplement peut-être) que d'après l'équation d'Einstein si il y a une énergie négative la masse doit être aussi négative.
Tout cela a l'air d'un lapin qu'un prestidigitateur sortirait de son chapeau mais comme je ne suis pas spécialiste il m'est difficile de le contredire ou trouver ce qui ne va pas dans son raisonnement.
Il demande en quelque sorte qu'on le reconnaisse comme un génie avant d'avoir montré ou démontré ou prouvé quoi que ce soit et quand la ou les découvertes arrivent c'est un peu décevant.
Encore une fois n'étant pas spécialiste je peux pas dire où ça coince mais je pense que ça coince sûrement quelque part!

[Gilgamesh]

Futura ne fait donc pas de censure, et c'est une bonne nouvelle: j'en prends acte et je fais mon mea culpa.

Si, si, on pratique la censure. Futura n'est pas un tribunal ouvert dans lequel les internautes vont discuter de la validité de telle ou telle théorie. C'est un forum dédié exclusivement à la vulgarisation de la science telle qu'elle se fait. Une théorie pour être expliqué sur le forum doit d'abord avoir passé la validation par les pairs. Elle doit d'abord avoir été considéré comme digne d'être discutée, typiquement dans un congrès scientifique.

Le reste est qualifié de théorie personnelle et n'a pas sa place sur le forum.

La théorie Janus n'a pas passé le stade du consensus, elle est absente du débat scientifique et j'ai lu des avis très tranché à son sujet de la part d'astrophysiciens renommés. En tant que modérateur je la considère clairement comme une théorie personnelle. Donc non, désolé, mais je censurerais toute discussion ayant cette théorie pour objet.

[moijdikssékool]

Certes, à l'époque du CMB, la perturbation de la densité de MN continue de croître contrairement à l'autre, mais elle est encore très petite, d'un facteur 10-7 par rapport à l'époque actuelle. Autrement dit, l'effondrement de la MN dans les puits gravitationnels dont tu parles est très loin d'être terminé.

je vais botter en touche, en fait il nous manque les mesures de la MN aux origines de l'Univers. J'aimerais bien avoir les prévisions de ce que nous devrions voir. Est-ce que, vu que la MN est peut-être encore trop diffuse aux origines, on sera sensé voir des galaxies qui tournent trop vite? Est-ce que, finalement, les galaxies âgées de 4Mda, et dont un groupe de chercheurs à trouver peu de MN (galaxies tournant quasi normalement), doivent être peu accompagnées de MN?
Je reste quelque peu perplexe quant à toute discussion de l'expansion, et encore plus sur son accélération (d'autant qu'on a délivré un prix nobel pour cette découverte), tant que l'on n'a pas plus de précisions sur la MN. Les équations d'Einstein nous enseigne que pour étudier le contenant de l'univers, il nous faut tout autant connaître son contenu. Mais je me demande comment pourrait être interprétée une absence de MN? Va-t-on juste rajouter, comme pour l'expansion et son facteur d'échelle ou l'énergie noire et sa constante cosmologique, un terme correctif? Ca ferait beaucoup de termes correctifs sans explication...

l'absence complète de référence au modèle Janus de JP Petit

Perso, je lui ai conseillé de chercher des observations. Ce qu'il avance doit pouvoir, par exemple, se voir dans les lentilles gravitationnelles, via des effets divergents. Les effets convergents de notre matière seraient inévitablement impactés. Mais dans l'idée, puisque cette anti-matière reste invisible, cela reviendrait plutôt à la chercher de "l'autre côté de l'espace-temps", et créant, de notre côté, des bosses plutôt que des puits gravitationnels, forcément localisés dans nos zones de grand vide. Sa théorie est trop impactante pour ne laisser aucunes traces. S'il n'observe rien, ou ma foi s'il ne les cherche pas, sa théorie n'avancera pas
C'est d'ailleurs le sens de ma première remarque: quelle prédiction fait le modèle standard vis-à-vis de la MN aux origines? Qu'observera-t-on grâce aux prochains surveys dans les toutes premières galaxies? Si la MN n'est pas observée, l'expansion, le CMB, le big bang survivront-t-ils dans leur interprétation actuelle? Le modèle fédèrera-t-il autant de monde? Comment les modérateurs réagiront-ils s'ils ne peuvent défendre un modèle?
Si le modèle standard rassemble tant de monde, c'est parcequ'il est très séduisant et qu'un bon nombre d'observations semble être d'interprétation partagée. Le modèle Janus n'est peut-être pas si séduisant que cela ou alors faudrait-il que JPP avance des prédictions que le modèle standard ne peut expliquer. Si tu es dans la filière, tu pourrais l'aider à chercher des effets divergents. Ou d'autres prédictions?

[JPL]

Je reste quelque peu perplexe quant à toute discussion de l'expansion, et encore plus sur son accélération (d'autant qu'on a délivré un prix nobel pour cette découverte), tant que l'on n'a pas plus de précisions sur la MN.

L’accélération de l’expansion n’a rien à voir avec la matière noire mais avec l’énergie noire.

Comment les modérateurs réagiront-ils s'ils ne peuvent défendre un modèle?

Les modérateurs ne défendent aucun modèle. Je rappelle que quand ils n’écrivent pas en vert ils s’expriment comme simples participants, ou ils se taisent s’ils ne s’estiment pas compétents (ce qui n’est pas le cas de tout le monde). Mais en tant que modérateurs ils peuvent modérer tout ce qui est théorie personnelle, qu’elle soit propre à l’auteur du message ou qu’elle soit celle d’un génie autoproclamé sans aucune caution scientifique.

[yves95210]

ça fait maintenant des interventions polies (en noir) de trois modérateurs différents.

Pour pouvoir poursuivre la discussion normalement, en restant dans cadre de son sujet initial, j'aurais préféré une intervention en vert.
Et la suppression de certains messages, histoire que le fil reste lisible.

Si ça continue, autant fermer.

[Gilgamesh]

je vais botter en touche, en fait il nous manque les mesures de la MN aux origines de l'Univers. J'aimerais bien avoir les prévisions de ce que nous devrions voir. Est-ce que, vu que la MN est peut-être encore trop diffuse aux origines, on sera sensé voir des galaxies qui tournent trop vite? Est-ce que, finalement, les galaxies âgées de 4Mda, et dont un groupe de chercheurs à trouver peu de MN (galaxies tournant quasi normalement), doivent être peu accompagnées de MN?
Je reste quelque peu perplexe quant à toute discussion de l'expansion, et encore plus sur son accélération (d'autant qu'on a délivré un prix nobel pour cette découverte), tant que l'on n'a pas plus de précisions sur la MN. Les équations d'Einstein nous enseigne que pour étudier le contenant de l'univers, il nous faut tout autant connaître son contenu. Mais je me demande comment pourrait être interprétée une absence de MN? Va-t-on juste rajouter, comme pour l'expansion et son facteur d'échelle ou l'énergie noire et sa constante cosmologique, un terme correctif? Ca ferait beaucoup de termes correctifs sans explication...

La réponse est précisément que l'évolution du contenant (l'expansion de la métrique depuis les origine) implique la présence de matière noire. C'est le contenant et son évolution qui nous permettent aujourd'hui de dresser le portrait-robot de cette composante.

Il nous faut conceptualiser un fluide :
- massif
- non relativiste (composé de particules massives)
- insensible à l'interaction électromagnétique et forte

Ensuite c'est la théorie quantique des champs qui est conviée pour donner plus de chair à ce portrait-robot.

Perso, je lui ai conseillé de chercher des observations. Ce qu'il avance doit pouvoir, par exemple, se voir dans les lentilles gravitationnelles, via des effets divergents. Les effets convergents de notre matière seraient inévitablement impactés. Mais dans l'idée, puisque cette anti-matière reste invisible, cela reviendrait plutôt à la chercher de "l'autre côté de l'espace-temps", et créant, de notre côté, des bosses plutôt que des puits gravitationnels, forcément localisés dans nos zones de grand vide. Sa théorie est trop impactante pour ne laisser aucunes traces. S'il n'observe rien, ou ma foi s'il ne les cherche pas, sa théorie n'avancera pas
C'est d'ailleurs le sens de ma première remarque: quelle prédiction fait le modèle standard vis-à-vis de la MN aux origines? Qu'observera-t-on grâce aux prochains surveys dans les toutes premières galaxies? Si la MN n'est pas observée, l'expansion, le CMB, le big bang survivront-t-ils dans leur interprétation actuelle? Le modèle fédèrera-t-il autant de monde? Comment les modérateurs réagiront-ils s'ils ne peuvent défendre un modèle?
Si le modèle standard rassemble tant de monde, c'est parcequ'il est très séduisant et qu'un bon nombre d'observations semble être d'interprétation partagée. Le modèle Janus n'est peut-être pas si séduisant que cela ou alors faudrait-il que JPP avance des prédictions que le modèle standard ne peut expliquer. Si tu es dans la filière, tu pourrais l'aider à chercher des effets divergents. Ou d'autres prédictions?

Le modèle standard n'est pas très séduisant à la base. Il n'est séduisant que parce qu'il fonctionne incroyablement bien, après des décennies de mise à l'épreuve. Et tous les théoriciens le considèrent comme un échafaudage provisoire dans l'attente d'une théorie plus fondamentale.

Conseiller à JPP de chercher des observations, c'est bien peu dire. Il faut lui dire premièrement de poser le stylo et de faire ce que font tous les scientifiques : lire les travaux des autres, les comprendre, voir où se situent les points anguleux du débat au temps t et seulement lorsqu'il sera certain de surplomber le problème de proposer quelque chose, si et seulement si il a quelque chose de pertinent à proposer qui réconcilie un nombre raisonnable de faits sans en prédire d'autres qui devraient être observé et qui ne le sont pas. C'est quand on a une large maîtrise des observables qu'on peut proposer une théorie, et qu'on est admis comme théoricien pouvant faire progresser le débat.