Retour sur une question sans réponse.

[invite51d17075]

On remarquera également que le lien donné commence par :
"De façon unanime les cosmologistes affirment que notre Univers est infini"

Ce blog est tenu par Christian Magnan , qui comme chacun sait cherche à remettre en cause la cosmologie généralement admise actuellement.
en terme de référence, on peut trouver mieux.
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[pm42]

Ce blog est tenu par Christian Magnan , qui comme chacun sait cherche à remettre en cause la cosmologie généralement admise actuellement.
en terme de référence, on peut trouver mieux.

Oui. Certains de ses arguments sont très faibles aussi mais face à un argument d’autorité aussi énorme et incohérent,je n’ai pas voulu rentrer dans le détail.

[invite0eb9ce15]

En cherchant 2 secondes, on trouve des patrons du département d'Astrophysique à Oxford qui disent que simplement, on ne sait pas aujourd'hui : http://www.esa.int/Our_Activities/Sp...th_Joseph_Silk

On remarquera également que le lien donné commence par :
"De façon unanime les cosmologistes affirment que notre Univers est infini"

On se demande donc pourquoi ce point de vue d'une personne serait plus valide que celui de l'ensemble de la communauté des cosmologistes dont les titres sont tout aussi prestigieux.

Je REPETE que c'est à l'auteur que vous devez présenter vos objections, qu'il puisse au moins se défendre, à moins que vous n'y teniez pas tellement ...

[invite0eb9ce15]

Oui. Certains de ses arguments sont très faibles aussi mais face à un argument d’autorité aussi énorme et incohérent,je n’ai pas voulu rentrer dans le détail.

C'est vraiment curieux: Dès qu'un argument vous gêne vous le jugez "d'autorité".
Quant à la faiblesse "possible" de ses arguments, c'est à l'auteur que vous devez les prouver comme tels. Laissez-lui au moins la possibilité de se défendre!

[invite0eb9ce15]

Ce blog est tenu par Christian Magnan , qui comme chacun sait cherche à remettre en cause la cosmologie généralement admise actuellement.
en terme de référence, on peut trouver mieux.

Ce sont ses arguments qu'il développe qu'il faut critiquer avec des contre-arguments qui tiennent la route.
Par exemple, sa critique de l'accélération de l'expansion de l'Univers ne semble pas avoir pour origine un amateur pour la présenter. Je ne sais s'il a raison ou non. Mais si on estime qu'il a tort, alors il ne suffit pas de l'affirmer péremptoirement, encore faut-il le prouver !

[invite0eb9ce15]

A propos de Christian Magnan.
J'ai lu ses critiques concernant les théories actuelles de la cosmologie.
Je ne suis pas cosmologiste et ignore donc s'il a raison ou non.
Mais je crois, au nom de la plus élémentaire probité intellectuelle que ceux qui l'accusent de vouloir descendre en flamme la cosmologie actuelle doivent être les premiers à démontrer ses erreurs et non à se borner à l'attitude un peu trop facile de le dénigrer sans apporter d'autres preuves que l'affirmation de leur désaccord. Qu'ils disent donc pourquoi !
Je ne défends absolument pas Magnan, je n'en ai les moyens intellectuels ni pour l'approuver ni pour le désavouer, aussi, une critique constructive serait-elle la bienvenue.
Mais l'idéal consisterait à lui adresser directement vos objections dûment argumentées et ensuite à publier ici sa réponse.
Sur ce, joyeux réveillon à tous.

[invite69d38f86]

c'est presque poétique, sans faire avancer le schimilili !

ca illustre tout a fait les croyances de Brhmagupta. Il est comme les croyants de la grande cascade.
il est incapable ne serait ce que d'imaginer qu'elle n'existe pas.
Pour lui si le temps n'est pas apparu lors du big bang ca ne fait que reculer le probleme. il veut bien admettre que tout a commencé
il y a des millions de milliards d'années pourvu qu'il y ait eu création.
il est meme pret a reculer la création d'un temps infini. il dit alors qu'il y a eu un temps infini que s'est écoulé depuis.

je lui ai fait remarquer plusieurs fois combien c'ést inconsistant mais il fait la sourde oreille.

il faut dire que si son pseudo fair référence a un mathématicien indien il n'a pu resister au plaisir
de citer les védas ou il est affirmé la présence de brahma alors que le néant n'existait pas encore
comme jr lui disais que c'était beau comme du cavanna il m'a répondu que oui mais dans ce texte il
n'y a nulle ironie.

le créationisme est une plaie en science. aux etats unis en pologne ils inscrivent l'étude dans les écoles de leurs livres sacrés.
ils coexistent sans broncher avec des ordres sociaux suprématistes du type apartheid ou systeme des castes.
il faut dire que les brahmanes se sont proclamés membres de la classe la plus haute.

je me méfie donc au plus haut point de leut entrisme dans des sites comme celui ci.

[invite51d17075]

Je ne suis pas cosmologiste et ignore donc s'il a raison ou non.
.

le fait est qu'il est très minoritaire ( voir parfois seul ) dans ses remarques et/ou objections.
par ailleurs, c'est vous qui le citez en référence. Tout en affirmant ne pas être de la partie.
ce n'est pas ma spécialité , loin s'en faut, mais le fait qu'il est un peu seul contre tous devrait amener une certaine réserve quand on le cite pour appuyer ses propres "convictions".

[invite69d38f86]

tu dis convictions et moi croyances.
on devrait pouvoir s'entendre....

[invite51d17075]

disons qu'employer des euphémismes est souvent plus courtois.
bon réveillon.

[ThM55]

Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait que l'infini mathématique ne correspond pas à une réalité physique. Ce ne serait pas du domaine de la science physique de produire un énoncé tel que "telle grandeur est infinie". C'est une observation triviale, il me semble qu'il n'y a pas de polémique à ce sujet, nous somme tous d'accord. Si on dit "l'espace" est infini", on ne fait en réalité qu'exprimer une caractéristique mathématique du modèle le plus économique qui doit être vérifié localement avec d'autres corrélats. Ainsi, on ne considère que rarement dans le modèle standard les univers plats "chiffonnés", avec une périodicité spatiale, car cela introduit dans le modèle des paramètres arbitraires qu'il faut se coltiner dans toutes les équations et pour lesquels on ne dispose pour l'instant d'aucune observation astronomique. Par économie intellectuelle, on rejette ces paramètres et on décide que notre univers, s'il est plat, est infini et non compact. Cela n'implique aucun jugement définitif, métaphysique ou ontologique d'aucune sorte, c'est du pragmatisme pour ne pas alourdir le tout avec des hypothèses supplémentaires non vérifiables.

Mais alors revenons au big bang. La solution des équations de Friedmann-Lemaître pour un univers en expansion a une singularité en t=0. Cela veut dire que toutes les grandeurs physiques sont infinies en ce point (courbure infinie, densité infinie, etc). Pour être cohérent avec vos propres affirmations, brhmagupta, vous devriez vous inquiéter de l'existence de cette singularité non physique et ne pas admettre cette création descendant instantanément d'un état infini à l'instant zéro. Le big bang du modèle standard classique n'est pas une création du monde, ce n'est pas un début du temps, car il est totalement singulier et infini. Il y a des variantes qui ne vont pas vous plaire, brhmagupta: Lemaître (qui était pourtant prêtre catholique), mettait en avant un modèle avec constante cosmologique, maintenant obsolète dans ses détails, qui asymptotiquement dans le passé tendait vers une solution statique de durée infinie; il appelait cela "l'atome primitif"; un état qui existait statiquement depuis moins l'infini, et puis qui soudainement se mettait en expansion et produisait notre univers observable. Mais ce n'était qu'un modèle, je ne crois pas que Lemaître était assez naïf pour croire que son atome primitif avait existé depuis l'infini des temps passés.

Mais on sait que les théories que nous admettons ont toujours un domaine limité de validité. La relativité générale classique, par exemple, ne sera certainement plus valable à l'échelle de Planck.

J'ai donné la référence de l'article de Brout, Englert et Gunzig de 1978, où ils font surgir l'univers en expansion avec apparition de matière d'une fluctuation du vide, sans singularité. Cet article a le mérite de ne pas trop extrapoler de manière spéculative nos théories actuelles. Les auteurs disent eux-mêmes qu'il s'agit d'un "toy model", un "modèle jouet". Il importe de bien comprendre ce que cela veut dire. D'abord, ils modélisent la matière comme un unique champ quantique scalaire, dans le but de pouvoir analyser plus aisément, avec moins de complications mathématiques, les mécanismes en jeu. La réalité de la matière est bien entendu beaucoup plus compliquée, mais le but de ce travail est juste de montrer qu'on n'est pas condamné à la singularité non physique du big bang, et qu'une théorie future de la gravité quantique pourrait peut-être expliquer la forme du big bang avec apparition de la matière. Il est amusant de rapprocher cette variante de celle de Lemaître.

Dans les modèles cycliques, l'idée est finalement la même. L'intérêt de ces modèles, si j'ai bien compris, est de régulariser le big bang et d'en enlever les grandeurs infinies singulières, pas de démontrer qu'il y a une infinité de rebonds qui nous précèdent, affirmation qu'il serait impossible de réfuter ou de confirmer. Même si la formulation mathématique du modèle le dit, on est condamnés à considérer cela comme hors de nos connaissances. Je dois dire que je ne suis pas cosmologiste ni astrophysicien, je ne suis pas en mesure de discuter en détail de ces divers modèles qui se discutent dans les congrès internationaux.

Ce qui vous gène, en fin de compte, c'est que la physique ne parvient pas à définir un début du temps, un instant zéro absolu. Ben je dirais, oui, c'est comme ça, il faut vivre avec ce fait. Il n'est toutefois pas impossible qu'un jour la situation change; en théorie-M, d'après Witten, l'espace-temps est émergent à partir d'une autre réalité plus fondamentale. Cela veut-il dire que le temps, s'il est une réalité émergente, pourrait avoir une propriété qui ressemblerait à une sorte de commencement? Je n'en sais rien, et je me méfie de ceux qui affirment le savoir, mais je reste ouvert à toutes ces possibilités.

[invite51d17075]

je ne peux que revenir à ma question ( à la suite de ce long post que j'ai parcouru probablement trop vite ) :
à savoir, de quel temps parlons nous ?, car la concentration énergie/matière au début du "big-B" était colossale, donc la déformation ( ralentissement du temps propre des "particules" ou de quoi que ce soit était extrême ).
cela n'est pas sans rappeler les considérations de temps à l'intérieur d'un TN ou plus précisément à l'éventuelle singularité en son "centre".

[invite0eb9ce15]

disons qu'employer des euphémismes est souvent plus courtois.
bon réveillon.

Et un tantinet hypocrite aussi ...
J'ai cité Magnan comme j'aurais pu citer Penrose, Tegmark et d'autres encore.
N'étant pas spécialiste en physique, je n'ai aucune conviction ; quant aux croyances, je les laisse aux crédules.
Quoi qu'il en soit, je constate hélas qu'il est impossible d'avoir des échanges sereins entre personnes d'avis différents.
Autrefois, c'était possible lorsque les gens étaient cultivés et bien élevés.
Tout passe, tout LASSE !

[ThM55]

Pour être clair, j'ai écrit le premier paragraphe de mon message (sur l'espace infini) en réaction à un texte de Christian Magnan que je venais de lire où il exprime sa réprobation à l'affirmation de l'infinité de l'espace. Je crois simplement qu'il a perdu son temps à écrire des dizaines de lignes sur le sujet, il suffit de penser cet infini comme une propriété somme toute annexe du modèle mathématique. Je ne sais pas comment qualifier une attitude militante à ce sujet en restant poli et respectueux . Si on n'aime pas ça, on peut toujours imaginer l'espace comme un tore suffisamment grand pour rester compatible avec nos observations. Ce serait différent bien sûr si on observait une courbure positive: des observations locales peuvent avoir des conséquences globales.

[ThM55]

j(...)de quel temps parlons nous ? (...)

Je suis tout à fait d'accord: on a un décalage spectral formellement infini. Ce que je voulais dire est qu'il n'est pas plus raisonnable de poser une origine du temps dans un passé fini si cette origine est associée à des grandeurs infinies. On n'y "gagne" rien par rapport à un passé de durée infinie.

[invite51d17075]

soyons honnêtes, ou bien essayons un peu.
vous les avez citez tous les trois, mais mis un lien sur un blog de Magnan, dont il y a à redire sur ses affirmations scientifiques.
Penrose est effectivement connu pour ses positions philosophiques très platonicienne.
Chaque physicien est libre de sa philosophie, du moment qu'elle ne nuit pas à la rigueur scientifique.
C'est pour moi un autre sujet.

[viiksu]

Il me semble évident que le t=0 du modèle de Friedmann-Lemaitre n'est pas une origine du temps en soi mais le moment ou quand on renverse le temps les grandeurs deviennent infinies ce qui signifie la fin du modèle et non pas de la physique. Voir dans le BigBang l'origine du temps me semble présomptueux. Le temps s'est imposé à la physique comme un incontournable sans qu'on puisse le définir et encore moins postuler un début employer le mot début est déjà une tautologie.

Que le temps soit une propriété émergente l'idée est intéressante si j'ai un peu compris le temps naîtrait des relations entre les choses, oups ça reste très évasif.

[shub22]

cela n'est pas sans rappeler les considérations de temps à l'intérieur d'un TN ou plus précisément à l'éventuelle singularité en son "centre".

Par curiosité je crois que le CERN essayait un moment de recréer un trou noir artificiellement. Est-ce que ça a donné quelque chose ?
Voici ce qu'ils disent sur le site du CERN:
Le CERN va-t-il créer un trou noir ?
Le LHC ne créera pas de trou noir au sens cosmologique du terme. Cependant, selon certaines théories, de minuscules trous noirs « quantiques » pourraient se former. L’observation d’un tel phénomène serait un véritable événement, car il nous permettrait de mieux comprendre l’Univers, et ne présenterait aucun danger. Pour en savoir plus, cliquez ici.

[pm42]

Non, ils n’essayaient pas. Ils ont juste répondu aux délires conspirationnistes qui disaient qu’ils allaient détruire la Terre.

[f6bes]

Quoi qu'il en soit, je constate hélas qu'il est impossible d'avoir des échanges sereins entre personnes d'avis différents.
Autrefois, c'était possible lorsque les gens étaient cultivés et bien élevés.
Tout passe, tout LASSE !

Bsr à toi,
Tu laisserais supposer que les gens ne sont pas cultivés et de plus MAL élevés .
Je ne sais i pas quels PASSAGES de ces échanges n'étaient PAS sereins ?
Chacun défends SON point de vue et ça s'appele la...démocratie.
Je n'ai pas vu u n seul passage en VERT de la part de la modération, chose
qui prouve que le débat...est...courtois ! <sinon la modération y aurait mis son ...holà !!

Bonne soirée

[invite0eb9ce15]

Bsr à toi,
Tu laisserais supposer que les gens ne sont pas cultivés et de plus MAL élevés .
Je ne sais i pas quels PASSAGES de ces échanges n'étaient PAS sereins ?
Chacun défends SON point de vue et ça s'appele la...démocratie.
Je n'ai pas vu u n seul passage en VERT de la part de la modération, chose
qui prouve que le débat...est...courtois ! <sinon la modération y aurait mis son ...holà !!

Bonne soirée

Bonjour,
Je reconnais avoir été maladroit et m’être mal exprimé. Excusez-moi.
Je ne constate en effet aucun interlocuteur « mal élevé »
Ma seule excuse provient de l’agacement que je ressens face à une mauvaise foi dont la première manifestation a sonné le début d’une regrettable dérive dans nos échanges.
Il s’agit de ce passage de PM42 hier à 6h31 et de ce qui s’ensuivi :
« Confondre la physique avec la précision des mesures me semble traduire une ignorance forte de son histoire et ses méthodes. »
J’ai trouvé ahurissante une telle sottise ce qui a déplu à son auteur et tout a dégénéré depuis.
Bien que je lui ai fait remarquer l’existence de deux physiques : La physique théorique et la physique expérimentale, celle-là même qui juge la première par des mesures, ce qui ne peut être nié !
Par exemple, l’équation de Schrödinger appartient à la physique théorique et il appartient à la physique expérimentale de la vérifier à l’aide de mesures, par exemple en vérifiant que les valeurs propres de l’Hamiltonien correspondent bien aux observables. Or, les valeurs propres de cet hamiltonien peuvent et doivent être soumis à des mesures !
Il en est de même pour toutes les équations de la physique théorique qui, confiées à la physique expérimentale, finissent en mesures, c’est-à-dire en nombres !
Eh bien, oui, le progrès en physique consiste à gagner des décimales en affinant les théories et les moyens techniques de mesure. Oui, faire de la physique c’est être inéluctablement confronté à la mesure . Sinon, ce n’est plus une théorie physique mais seulement une spéculation.
Enfin, pourquoi les détracteurs, qu’ils aient raison ou non, je n’en sais rien, ne présentent-ils pas leurs objections à Christian Magnan ? Ils le critiquent ici sans lui donner les moyens de se défendre. Ce n’est pas loyal.
Bonne et heureuse année.

[invite51d17075]

Enfin, pourquoi les détracteurs, qu’ils aient raison ou non, je n’en sais rien, ne présentent-ils pas leurs objections à Christian Magnan ? Ils le critiquent ici sans lui donner les moyens de se défendre. Ce n’est pas loyal.
.

bonjour,
Il ne s'agit pas de loyauté ici, mais de réaction à tes propres propos, dans la mesure ou tu cites toi même, pour appuyer ton point de vue, qcq dont les "théories" sont largement contestées par ses pairs.
quand à se défendre, il tente de le faire ( et c'est son droit ) avec eux, ce n'est pas à nous ( lecteurs plus ou moins avertis selon les intervenants ) des avancées scientifiques du domaine ) d'en faire un débat.

[pm42]

J’ai trouvé ahurissante une telle sottise

Si tu trouves cela dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, tu ne devrais pas débattre et encore moins donner des leçons de politesse.

Bien que je lui ai fait remarquer l’existence de deux physiques : La physique théorique et la physique expérimentale, celle-là même qui juge la première par des mesures, ce qui ne peut être nié !

C'est gentil mais depuis le début, ce serait bien si tu te rendais compte que tu n'es pas le seul à savoir quelque chose ici.

Eh bien, oui, le progrès en physique consiste à gagner des décimales en affinant les théories et les moyens techniques de mesure. .

Oui, c'est une vision simpliste de la physique et notamment théorique. Tout le travail actuel fait sur la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucle, le problème de l'entropie des trous noirs, celui d'un éventuelle "firewall" autour, la théorie de leur évaporation et j'en passe ne font gagner aucune décimale.

De même, on peut ajouter que sur la matière noire, un des arguments forts contre les théories MOND est qu'elles font "juste" gagner des décimales. Bref, elles collent bien aux observations mais de nombreux physiciens leur reprochent leur coté ad-hoc et préfèrent au contraire continuer à chercher une autre solution élusive.
On peut aussi citer l'influence de la culture historique et philosophique de De Broglie dans sa proposition de la dualité onde-corspuscule où les débats autour de l'interprétation de la quantique dont pourtant la précision n'était pas en cause.

Bref, la cohérence et l'élégance des théories jouent un rôle largement aussi important de même que les point de vues quasi "philosophiques" des chercheurs.

[viiksu]

Il y a une video sur Tube La théorie ER = EPR expliquée par Susskind. J'y cours!
Bonnes fêtes

Meilleurs voeux a tous les passionnés de sciences

je nous souhaite plein de nouvelles découvertes enchantées et un peu plus de tolérance sur ce forum. Le pauvre brhmagupta en a pris plein la tête et je considère qu'il ne faut pas oublier le respect dû à nos aînés.

J'ai vu la première partie de la vidéo. Si j'ai bien compris l'intrication quantique et l'action a distance seraient expliquées par des trous de vers entre les particules ceci dit même par un trou de vers l'action est contrainte par la vitesse de la lumière donc pas instantanée.

Deux régions très voisines quelconques de l'espace semblent intriquées ce qui viole la monogamie si une particule est déjà intriquée avec une consœur sur mars. Par contre je ne vois pas la spécificité apportée par les trous noirs, l'état de faits précédent me semble indépendant de la présence ou non d'un TN et est déjà un paradoxe pour la MQ courante. Bref en fait je n'ai pas bien compris.

[shub22]

Meilleurs voeux a tous les passionnés de sciences


J'ai vu la première partie de la vidéo. Si j'ai bien compris l'intrication quantique et l'action a distance seraient expliquées par des trous de vers entre les particules ceci dit même par un trou de vers l'action est contrainte par la vitesse de la lumière donc pas instantanée.

Meilleurs voeux à toi et à tous les passionnés de sciences
J'ai la video de sir Susskind sur mon navigateur et prête à démarrer mais je m'y suis pas mis: j'attendais l'après des fêtes.
Mais comme ce n'est pas sous-titré en anglais (c'est quand même une aide les sous-titres!) et que tu as l'air dubitatif sinon sceptique j'hésite à le faire.
Des trous de ver entre particules ??? Pourquoi pas , le monsieur doit savoir de quoi il parle mais ça a l'air nouveau cela. Il dit que l'intrication entre 2 particules s'étend à l'intrication des 2 régions dont elles font partie ? Bon dit comme cela, je sais pas quoi en penser. Sans doute aller voir...

[invite69d38f86]

Deux régions très voisines quelconques de l'espace semblent intriquées ce qui viole la monogamie si une particule est déjà intriquée avec une consœur sur mars. Par contre je ne vois pas la spécificité apportée par les trous noirs, l'état de faits précédent me semble indépendant de la présence ou non d'un TN et est déjà un paradoxe pour la MQ courante. Bref en fait je n'ai pas bien compris.

Prenons une source de particules massives maximalement intriquées émises dans deux directions opposées. il est possible que se forment ainsi deux trous noirs de particules maximalement intriquées.
ces particules sont monogames.
lors de l'évaporation supposée unitaire du trou noir de gauche un particule est émise elle reste intriquéd avec l'autre trou noir.
D'apres wiki un observateut extérieut va considérer que cette particule est également intriquée avec une particule (ou anti particule?) du trou noir de gauche.
mais la je ne vois pas pouquoi.
effectivement il y aurait violation de la monogamie.

[shub22]

Pour éviter les migraines (après les fêtes c'est peut-être pas mal) voici 2 liens qui résument assez bien l'état des lieux sans spéculations. Mais conséquemment avec des hypothèses à la clé: on n'a rien sans rien. Il est fortement question du principe holographique qui permet de passer d'une dimension n à n+1 ce qui serait l'hypothèse, forte!!
C'est peut-être cela la variable cachée, une cinquième dimension où va naitre le trou de ver qui explique l'intrication. Conséquence forte: si on ne parle pas d'unification entre mécanique Q et Relativité les 2 se retrouvent reliées par cette hypothèse.
Science et foi
Pour la science

[invite69d38f86]

Il n'est pas question dans ces liens du paradoxe amps dont parle susskind dans ses vidéos.

[invite51d17075]

effectivement, l'extrapolation à l'intrication des particules est , de ce j'en ai compris, une idée émise par le journaliste de science & vie en partant des travaux/hypothèses de Susskind sur les TN.

[invite69d38f86]

l'intrication quantique est au coeur meme de la video.
susskind y parle de ce fameux paradoxe de monogamie aves des tn intriqués qui s'évaporent.
je signalais simplement que les liens cités n'apportaient rien a la compréhension de cet aspect.