La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

[invite51d17075]

Je ne peux pas concevoir un langage ou un concept qui serait trop technique pour qu'un citoyen intéressé et d'intelligence correcte ne puisse le concevoir, l'intégrer.

Je te trouve bien optimiste.
Enfin, tout dépend de ce que tu entends par "concevoir".
Je reconnais moi-même faire une différence entre saisir "l'idée" d'une théorie et la "comprendre" vraiment.
Surtout s'il s'agit d'une théorie en cours de construction.
Et la comprendre vraiment suppose entre autre de bien maitriser tous les concepts mathématiques utilisés.
Ce qui n'est pas donné à tous.

J'ai relu le petit bouquin d'Einstein sur la relativité, il y décrit très bien la RG sans une seule formule uniquement avec les surfaces de Gauss.

Bravo à toi, car mon coté, et même après toutes mes lectures sur le sujet ( en aussi en lisant les interventions de qualité sur ce sujet ici ) pas la prétention d'avoir fait le tour complet de la RG.
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[viiksu]

Il ne s'agit pas de faire le tour complet d'un formalisme mais d'en comprendre les concepts fondamentaux. Einstein avait l'idée de la courbure de l'espace temps par la matière et l'énergie, il n'avait pas le bagage maths pour formaliser le concept et en faire un arsenal prédictif (Mercure etc...) il a fait appel à Grossmann et à Hilbert, mais c'est bien lui qui a eu les intuitions géniales. Chez CR et j'ai bien lu ses écrits et bien entendu ses vidéos les concepts n'émergent pas en tout cas pour la nature du temps.

Franchement remplacer le décompte du temps par la position de l'aiguille d'une montre et dire que l'on a fait disparaître le temps?

[invite51d17075]

Franchement remplacer le décompte du temps par la position de l'aiguille d'une montre et dire que l'on a fait disparaître le temps?

Je suis mal placé pour te répondre proprement.
Je n'ai vu qu'une seule conf de lui, mais je ne me souviens pas de ce type de propos.
qui effectivement, pris isolement semble assez obscur, je le reconnais.

[invite51d17075]

Il faudrait un intervenant "boucliste" bien plus calé pour peut être traduire ce qu'il a essayé d'exprimer.
cela a peut être un lien ( illustration/analogie ) avec cette notion de "discrétisation" de l'espace-temps à l'échelle quantique ?
( l'aiguille des sec faisant des "sauts" d'une seconde à l'autre , et ne bouge pas en continu )

[invite6486d7bd]

Franchement remplacer le décompte du temps par la position de l'aiguille d'une montre et dire que l'on a fait disparaître le temps?

Je viens d'écouter l'interview de Carlo Rovelli sur France-Culture et il explique le cheminement de sa pensée assez simplement. Il dit qu'à ses tous débuts, lorsqu'il était encore étudiant, il était tombé sur l'équation de Wheeler-DeWitt, qui l'avait marqué par le fait que cette équation, qui était censée rendre compte des phénomènes physique de manière très complète, ne comportait pas la variable "temps". C'est selon ses dires "une équation d'évolution" (à voir avec un physicien pour savoir ce qu'on entend par là).

L'équation de Wheeler-DeWitt est une équation de champ1. Elle fait partie d'une théorie de la gravité quantique qui tente de combiner mathématiquement la mécanique quantique et la relativité générale. Suivant l'approche nommée d'après ses auteurs John Archibald Wheeler et Bryce DeWitt, le temps joue un rôle différent du temps de la mécanique quantique non relativiste, conduisant au « problème du temps »2. Une propriété étonnante de cette équation qui se veut fondamentale dans la description du monde est qu'elle n'a pas recours à une variable de temps.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...Wheeler-DeWitt Il explique également l'évolution (puisqu'il pratique aussi l'histoire des sciences) du concept de temps. Par exemple, au temps d'Aristote et même au moyen-âge si je ne m'abuse, le temps était pensé conjointement au phénomène physique, il faisait partie du phénomène. Ensuite, la première révolution conceptuelle a été faite par Newton, qui a séparé le temps des phénomènes, en en faisant une propriété globale de l'univers (d'où entre autre l'idée à son époque du caractère faussement universel de la loi de gravité si je comprend bien). Le temps était extérieur au phénomène. Et c'est d'ailleurs la conception de l'homme moderne, l'évidence issue du "bon sens", celle véhiculée par les individus qui n'ont pas étudiés la physique, et qui pensent en regardant leur montre que le temps est une propriété globale, sur Terre et ailleurs. Vient ensuite la révolution relativiste de la relativité RESTREINTE, qui affirme que le temps n'est pas absolu mais qu'il ne s'intègre pas pour autant au phénomène (le temps fait partie du "cadre" mathématique comme chez Newton dans lequel se situe les phénomènes physiques, mais pas comme chez Aristote). Puis, très rapidement vient la révolution de la théorie de la relativité GENERALE, qui intègre, elle, le temps à "l'objet physique". Ce dernier temps est DEDUIT du champ gravitationnel et Carlo Rovelli donne même un exemple en indiquant qu'il demande à ses étudiants de déduire le temps écoulé au niveau de leurs pieds et au niveau de leur tête depuis leur naissance, sur la base de la valeur du champ gravitationnel (différent au niveau des pieds et de la tête) uniquement (si j'ai bien compris). Donc, pour la petite histoire, et pour les moqueurs... on a finalement admis que pour ce qui concerne le concept de temps, c'est bien Aristote qui pour le moment a le dernier mot.

[invite6c093f92]

Il faudrait un intervenant "boucliste" bien plus calé pour peut être traduire ce qu'il a essayé d'exprimer.

Après 10 pages, c'est rigolo...

Une question:
La dynamique de la RG est-elle temporelle ou atemporelle?
Et cela va de paire (àmha), avec l'idée de Rovelli, pour cela que je suis étonné qu' après 10 pages, toujours les "mêmes questions", enfin pas des questions, en fait, juste l'énoncé de sa (ses) préférence(s)...A base de la philo de comptoir, mais c'est normal, c'est plus facile).
Dit autrement, elle est où la physique ici ?

Demande aux modos:

Ouvrir une section philo pour nos amis?

[invite51d17075]

salut, je ne sais pas trop à qui cette "ironie" est sensée s'adresser !

[invite51d17075]

Donc, pour la petite histoire, et pour les moqueurs... on a finalement admis que pour ce qui concerne le concept de temps, c'est bien Aristote qui pour le moment a le dernier mot.

je ne vois pas du tout le rapport encore une fois.
pour le reste, je peux prendre l'exemple d'un tir balistique et écrire simplement que
y=-(1/2)a*x^2+bx
a ayant une dimension inverse d'une distance et b étant sans dimension.
il n'y donc aucun paramètre "temps" dans cette équation, et pourtant nier le facteur "temps" dans le process d'un tir balistique me semble un raccourci un peu osé.

[mach3]

Bonjour,

Je suis de l'avis de Didier, d'une manière générale (pas de message ou de participant visé en particulier) cette discussion ne vole pas très haut, ce serait pas mal de mettre un peu plus de physique et moins de philosophie de comptoir. Je regrette que nous manquions de bouclistes pour élever le niveau, mais si ce fil continue de tourner plus ou moins en rond, il faudra envisager une fermeture.

mach3, pour la modération

[invite6c093f92]

salut, je ne sais pas trop à qui cette "ironie" est sensée s'adresser !

A ceux qui ne font pas de physique (au moins dans le discours) mais de la philo (ce qui n'est pas la destination de FS) mais qui néanmoins n'hésitent pas à dire que CR ne fait que de la daube, avec comme arguments (scientifiques) le vide...( qui est (devenu) l'objet principal de ce thread à le lire...).

EDIT:
Croisement avec Mach3, je laisse mon post, mais il peut être effacé par la modé puisque inutile après l'intervention ci-dessus.

[Nicophil]

Marrant, Rovelli vient justement de publier ceci : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1805/1805.10602.pdf (j'espère que ça n'a pas déjà été mentionné).

[viiksu]

Marrant, Rovelli vient justement de publier ceci : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1805/1805.10602.pdf (j'espère que ça n'a pas déjà été mentionné).

Super Merci

[viiksu]

A ceux qui ne font pas de physique (au moins dans le discours) mais de la philo (ce qui n'est pas la destination de FS) mais qui néanmoins n'hésitent pas à dire que CR ne fait que de la daube, avec comme arguments (scientifiques) le vide...( qui est (devenu) l'objet principal de ce thread à le lire...).

EDIT:
Croisement avec Mach3, je laisse mon post, mais il peut être effacé par la modé puisque inutile après l'intervention ci-dessus.

Attention à ne pas faire de procès d'intention personne n'a jamais dit que CR ne faisait que de la daube, ce serait stupide c'est un grand chercheur, seulement on essaie de comprendre les implications conceptuelles ou philosophiques de ses dires.

[invite6c093f92]

Attention à ne pas faire de procès d'intention personne n'a jamais dit que CR ne faisait que de la daube, ce serait stupide c'est un grand chercheur, seulement on essaie de comprendre les implications conceptuelles ou philosophiques de ses dires.

Aucun procès d'intention, juste un constat, bref, passons…

Les implications? Pour les comprendre, faudrait déjà avoir une idée assez précise de la proposition de Rovelli, mais comme c'est de la physique et compliqué de plus, ce pan de la discussion est relativement absent (alors que ce devrait être le sujet hein…), du coup, il vous reste le coté "plus accessible", ce que tu nommes implications philosophiques (et même si intéressant, sur FS la philo c'est limite, et quand il n'y a que ça dans vos posts, c'est proscrit par la charte, alors tolérance ok, mais que de la philo….).

[shub22]

J'essaie de décrypter l'article de Solin posté au-dessus avec des beaux schémas.
Constatation générale faite précédemment: les chercheurs partent chacun dans une direction qu'il estiment la bonne, et le premier arrivé a gagné comme dans une course ! De lévriers, de chevaux, de ce qu'on veut...
En attendant qu'est-ce qu'on fait ? On essaie de comprendre leurs idées, voire si on est vraiment très fort les intuitions qui leur ont servi de préambules et à la base.

Remarques en vrac, sans doute incohérentes et possiblement contradictoires entre elles: je n'en sais rien. La recherche de Smolin est en cours, donc n'est pas terminée.
C'est comme un puzzle tout ça. Pour l'assembler il faut et il va falloir être très fort, certes ! Allons-y pour le vrac tant pis s'il y a des choses fausses dedans de ma part. Et il y en a obligatoirement je pense...

1° Le temps est un paradigme, c-à-d qu'historiquement il y a et il y a eu beaucoup de définitions, dont une entrainant des paradoxes bien connu: celui qui dit que le présent n'existerait pas.
En effet dès qu'on évoque le présent, celui-ci est à l'instant même rejeté dans le passé.
En gros le présent ce serait comme un point sur une ligne et nous serions des observateurs qui voient cette ligne se déplacer à une vitesse infinie devant nous en essayant de repérer le point x qui passe devant nous pour déclarer: ce point c'était le présent qui vient de passer.
Or un point en géométrie, ça existe bel et bien si on considère cette métaphore comme pertinente. Donc le présent existe bien, juste au travers de cet instant fugitif où nous avons pensé le saisir.
À la limite, le présent serait une expérience de pensée. Mais une expérience de pensée ce n'est pas rien, ce n'est pas a-scientifique: c'est même et ça fait tout à fait partie d'une démarche scientifique si on se dit qu'Einstein a construit toute la Relativité quasiment comme cela. Cette métaphore entraine , ce n'est pas du pur sophisme, que le passé existe bien au titre des points de cette fameuse ligne qui sont passés et ont disparu de l'horizon. Mais pas notre mémoire d'avoir précisément vu passer tous ces points, fugitivement bien sûr ... Ce qui prouve par recoupement avec d'autres qui ont aussi vu passer ces mêmes points que le passé a bel et bien existé et que c'est une expérience "commune".
Et comme c'est une expérience "partagée" avec d'autres, nous avons toutes les raisons de penser que ce n'était pas une hallucination ni individuelle ni collective a fortiori. A moins que nous soyons tous hallucinés par nature mais cette hypothèse est à rejeter d'emblée.

2° Parmi toutes ces nombreuses définitions paradigmatiques du temps qu'on peut trouver, une se révèlerait particulièrement pertinente et intéressante vis-à-vis de l'article et la thèse de Smolin.
Elle consiste à dire que le temps est un contenant universel. Donc même si le temps n'existe ou n'existerait pas relativement aux équations de la méca Q -qui n'utilisent pas l'opérateur temps-, le temps existerait bel et bien selon cet article au niveau micro mais sous forme de quanta. Idem pour l'espace qui n'existerait pas non plus en-soi mais aussi sous forme de quanta si on considère la discrétisation amenée par la GQB.
Il n'y aurait pas d'espace-en-soi pour reprendre le concept d'en-soi chez Kant, pas de temps-en-soi non plus mais des quantums de temps et d'espace, de quantum de temps ou d'espace: on ne sait pas encore comment formuler cela d'après l'article qui est difficile pour moi, si espace et temps seraient reliés quantiquement de façon disjonctive ou bien conjonctive. That is the question.

Pour le reste vu mon ignorance des boucles, je ne m'avance pas davantage.

[invite6c093f92]

...

Qu'est-ce que je disais...

[viiksu]

Excellente analyse de shub22 je vais prendre le "temps" d'y répondre. Juste une remarque sur la philosophie ici toujours qualifiée de "comptoir" ou "bazar" je sais bien que ce n'est pas le lieu mais quand même l'article de CR fait sens dans le contexte très précis de ce fil:

Physics Needs Philosophy. Philosophy Needs Physics

Non?

[Deedee81]

Salut,

Non?

Ca ne veut pas dire que la discussion ici n'est pas une discussion de comptoir.
Et ça ne veut pas dire non plus qu'on est en charte.

J'ai demandé l'aide d'autres modos pour faire un peu le point sur ce fil car trois cent messages :
- ca rend difficile de faire le point sur le fil (c'est ardu de voir tout ça, enfin, pas ardu, surtout très long)
- Ca rend le fil louche (en général si au bout d'une trentaine de messages un fil n'a pas abouti à une conclusion finale, c'est que ce fil est du n'importe quoi ou il tourne en rond ou il dérive à mort ou c'est de la discussion de comptoir. Jai bien dit "en général", pas "toujours", mais ça reste un indicateur très fort).

[papy-alain]

Excellente analyse de shub22 je vais prendre le "temps" d'y répondre. Juste une remarque sur la philosophie ici toujours qualifiée de "comptoir" ou "bazar" je sais bien que ce n'est pas le lieu mais quand même l'article de CR fait sens dans le contexte très précis de ce fil:

Physics Needs Philosophy. Philosophy Needs Physics

Non?

Ce n'est pas le sujet. Sans nier l'importance de la philosophie en sciences, ce n'est pas le but de ce forum. Déjà que la gravitation quantique à boucles n'est qu'une suite d'hypothèses, basées sur d'autres hypothèses non vérifiées...

[mach3]

Plus de physique et moins de philo on a dit.

Dernier avertissement.

Si les seules choses que vous avez encore à dire ne volent pas plus haut que le message de 10h49, abstenez-vous, sinon on ferme.

Le seul espoir de ce fil est qu'un connaisseur de la LQG passe par ici pour nous expliquer des choses et répondre aux questions que l'on peut se poser sur le sujet. Vu la longueur du fil, les chances qu'une telle personne veuille bien le lire et y intervenir me paraissent malheureusement très maigre...

mach3, pour la modération

[invite6c093f92]

Juste une remarque sur la philosophie ici toujours qualifiée de "comptoir" ou "bazar" je sais bien que ce n'est pas le lieu mais quand même l'article de CR fait sens dans le contexte très précis de ce fil:

Physics Needs Philosophy. Philosophy Needs Physics

Non?

Il y a une énorme différence entre un physicien chercheur qui peut être guidé par "une certaine idée philosophique" et FS qui est un lieu où l'on échange sur les connaissances (physique ici), par pour faire un exposé de philo, il ne s'agit pas d'exclure la philo de la science, mais pour avoir un "cadre philo cohérent" encore faut-il comprendre le sujet non? Sinon, ta philo sera de la bouillie pour chat).


Maintenant, je pense que la discussion va encore se focaliser sur l'aspect philo, alors que le défrichement de ce que propose Rovelli, a été juste survolé...Et vous (toi et d'autres), vous allez blablater sur les conséquences philosophique, alors qu'il me semble que vous n'avez pas compris le sujet, au moins suffisamment pour accéder au coté philo de l'histoire, mais cela doit vous semblez cohérent comme procédé…

EDIT: Croisement, bon, j'arrête d'intervenir, bonne suite.

[invite51d17075]

Aucun procès d'intention, juste un constat, bref, passons…

Les implications? Pour les comprendre, faudrait déjà avoir une idée assez précise de la proposition de Rovelli, mais comme c'est de la physique et compliqué de plus, ce pan de la discussion est relativement absent (alors que ce devrait être le sujet hein…), du coup, il vous reste le coté "plus accessible", ce que tu nommes implications philosophiques (et même si intéressant, sur FS la philo c'est limite, et quand il n'y a que ça dans vos posts, c'est proscrit par la charte, alors tolérance ok, mais que de la philo….).

Je suis dans le même état d'esprit.
A défaut de discussion riche sur ce le sujet initial, il y a de mon point de vue beaucoup trop de digressions personnelles pseudo-philosophiques.

Nicophil en rajoute une couche avec son lien ou CR semble y défendre l'apport que peut avoir celle ci en science ( décidément, on pourrait penser que tous ceux qui font de plus en plus de vulgarisation y trouvent le moyen de donner du "sens" ou de "l'audience" à leur propos ).
D'ailleurs concernant ce lien, j'ai deux remarques :
- on y parle pas du tout de la GQB ! donc du sujet même du fil. (*)
- quand CR utilise le mot "philosophy", il est systématiquement associé ( pour ce qui concerne l'époque actuelle ) à celui de "méthodology".
Ma lecture de son texte est donc qu'il exprime donc d'avantage un point de vue purement "épistémologique".
Que l'on peut prendre au sens Anglo-saxon ou Français selon sa propre "conviction".

Bref, yapuka changer le titre du fil et l'intituler "de la philosophie de la gravité quantique" , sans aborder de quoi on parle d'un point de vue scientifique.
Objectivement, à quoi sert de proposer des réflexions philosophiques quand soit même, on ne sait même pas précisément de quel sujet on parle.
cordialement.

(*) j'attend donc le prochain lien qui ne parlerait que d'Aristote

[shub22]

Excellente analyse de shub22 je vais prendre le "temps" d'y répondre. Juste une remarque sur la philosophie ici toujours qualifiée de "comptoir" ou "bazar" je sais bien que ce n'est pas le lieu mais quand même l'article de CR fait sens dans le contexte très précis de ce fil:

Physics Needs Philosophy. Philosophy Needs Physics

Non?

Merci viiksu

Juste pour les autres: les physiciens comme Rovelli ou Smolin ont forcément ce que vous appelez avec dédain et mépris de la "philo" en tête quand ils font leurs recherches (quelque part en tout cas c'est sûr) car leur but ultime serait de produire une théorie cohérente avec ce qu'on sait et ce qu'on pense en particulier du temps. Or le fait de s'intéresser au temps comme non absolu c-a-d qui contredit les conceptions kantiennes est assez récent puisqu'il remonte à Einstein et sans doute d'autres mais des philosophes (des tonnes) ont raconté des choses sur le temps qui peuvent se révéler intéressantes dans les sciences exactes, même pour vous les "anti-philo radicaux".
Ce qui est pénible c'est ce scientisme non avoué (la science en particulier exacte serait supérieure à tous les autres modes de connaissance, philo socio psycho, même quand son domaine de recherche empiète forcément sur la philo comme c'est le cas pour le temps, pas pour les TN ni l'énergie sombre sur lequel la philo n'a évidemment rien à dire) scientisme qui resurgit dès que ça sort du cadre étroit et défini par vous en majorité des équations et modèles. Des théories et modèles dont personne ne sait dire si une est vraie pour le moment. On espère tous mais pour le moment aucune n'a franchi la ligne d'arrivée.
Qu'est-ce que vous êtes territorriels en tant que scientifiques c'est fou ! La science exacte et rien d'autre... Mais c'est surtout ici: je connais des tas de scientifiques ailleurs qui s'intéressent à des tas de choses.
Vous, on a l'impression d'avoir parfois en face de soi un mur. Un mur en béton armé.
Faites attention à v ous quand même de pas vous cogner dedans à votre tour...

[viiksu]

2° Parmi toutes ces nombreuses définitions paradigmatiques du temps qu'on peut trouver, une se révèlerait particulièrement pertinente et intéressante vis-à-vis de l'article et la thèse de Smolin.
Elle consiste à dire que le temps est un contenant universel. Donc même si le temps n'existe ou n'existerait pas relativement aux équations de la méca Q -qui n'utilisent pas l'opérateur temps-, le temps existerait bel et bien selon cet article au niveau micro mais sous forme de quanta. Idem pour l'espace qui n'existerait pas non plus en-soi mais aussi sous forme de quanta si on considère la discrétisation amenée par la GQB.
Il n'y aurait pas d'espace-en-soi pour reprendre le concept d'en-soi chez Kant, pas de temps-en-soi non plus mais des quantums de temps et d'espace, de quantum de temps ou d'espace: on ne sait pas encore comment formuler cela d'après l'article qui est difficile pour moi, si espace et temps seraient reliés quantiquement de façon disjonctive ou bien conjonctive. That is the question.

Pour le reste vu mon ignorance des boucles, je ne m'avance pas davantage.

L'article de 10h49 c'est celui que je cite je ne vois pas ce qu'il a de scandaleux au contraire c'est très exactement la position du problème qui n'est absolument pas philosophique mais intrinsèque à la LQG.

Après différentes lecture je conclue qu'en LQG :

-Le temps est l'espace ne sont pas la scène dans laquelle se produit la physique ils sont les produits de la physique
-L'espace est un réseau de spin
-Le temps est une mousse de spin qui introduit du changement dans les réseaux de spin
-Les deux sont discrets et basés sur les constantes de Planck (temps, volume, surface...)

[mach3]

Bon, aller, c'est bon, ça suffit comme ça.

mach3, pour la modération