La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

[shub22]

d’accord c’est mal formulé.

Le problème pour moi est que j’ai lu "la brève histoire du temps" de Hawkins et qu’on peut, soit arriver à un choix draconien avec des idées comme les miennes (vraies ou erronées j’en sais rien, j’aurais effectivement vu mon niveau tendance à trouver qu’elles sont fausses!) ou aboutir à des formulations complètement tautologiques quand on parle du temps. Et précisément de «l’origine» du temps…
Exemple:
1° Il y a des changements ce qui entraine inévitablement l’existence du temps, de plus il est irréversible contrairement aux 3 autres dimensions.
2° Le temps apparaît après le Big Bang et il entraine les changements, ce qu’on constate. Inverse ou symétrique de la formulation précédente.
3° Il y a des équations de dynamique dans la TQB qui marchent et prédisent parfaitement ou très bien le monde physique, donc le temps existe aux 2 niveaux, soit macro et micro
4° Comme le temps existe, on peut en déduire des équations de dynamique de toute une série de choses et grâce à des théories vérifiées avant, dont bien sûr la Relativité, aussi au niveau micro.
Mais là n’étant pas (du tout!) spécialiste je préfère que d’autres + qualifiés s’expriment.

Voilà comment le serpent n’en finit plus de se mordre la queue.
Peut-être qu’on n’en saura jamais rien de ce mystère à savoir l’origine du temps, si le temps est une dimension aussi bien au niveau macro que micro.
Je propose juste une hypothèse : le fait de parler de «*dimension*», objet mathématique abstrait issu des maths -précisément de la géométrie- n’est peut-être pas si évident car au niveau micro avec la mécanique Q, il se passe des choses parfaitement incompréhensibles si on conserve cette idée du temps irréversible et des 3 dimensions spatiales.
Intrication et non-localisation ne collent évidemment pas du tout avec aucun déterminisme issu de celui dit classique dont on sait qu’il n’est plus vrai, celui de Laplace…
Est-ce que la TQB explique ou arrive à expliquer ces phénomènes «*étranges*» ou propose un début d’explication pour le comme des mortels ? C’est cela qu’il faudrait savoir en définitive et en somme…
Et ce qui est troublant pour des profanes comme moi c’est que si on abandonne (momentanément!) ou qu’on réforme l’idée abstraite physico-mathématique de dimension, du coup ces phénomènes complètement bizarres et étranges s’expliquent tout naturellement par une hypothèse complètement farfelue à son tour: à savoir que les dimensions dont nous parlons dans le monde macro n’existent pas dans le monde micro, en tout cas pas sous la même forme.

hypothèse aussi folle: et si la dimension était fractale au niveau micro et entière au niveau macro ?
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[invite51d17075]

Il me semble que de parler du "temps" et de "l'espace" avec les mêmes mots ( et donc le même sens implicite ) en physQ et en Phys Classique peut induire des incompréhensions.
à ce propos, dans ton fil précédent, tu faisais une analogie avec un "espace" qui "n'existerait" pas en PhysQ.
je crois que personne n'a dit cela, en tout cas pas de cette manière.
une des rares choses ( mais qui me semble être essentielle ) dans la gravité quantique à boucle est la proposition d'une discrétisation de l'espace, et non pas une "disparition".
une des forces/résultats de cette approche est de faire disparaître certains infinis ( sans rentrer dans les détails ).

ps:

hypothèse aussi folle: et si la dimension était fractale au niveau micro et entière au niveau macro ?

avant de savoir si c'est fou ou pas, il faudrait préciser ce que cela voudrait dire, outre d'aligner des mots ( un peu comme des perles ).

[invite6486d7bd]

Le problème à mon avis c'est que le temps n'est pas une propriété physique à proprement parler, mais l'expression mathématique de l'observation d'un n-état. Déja, on voit que le temps ne s'additionne pas...puisque le temps correspond à l'étiquetage d'un n-état. Ce faisant, dire qu'un phénomène est réversible ou irréversible nécessite de préciser de quel "espace" il s'agit, cad de quel n-état il est question. Si on peut trouver deux fois le même n-état parmi l'ensemble des n-etats POSSIBLES (y compris la "dynamique", ce qui correspond à l'inertie par exemple) , alors c'est réversible, sinon ça ne l'est pas. Dans un cadre quantifié et si ou veut prendre en compte la dynamique du système, on peut aussi dire que c'est réversible si on peut trouver deux fois un triplet de n-états successifs. En fonction de l'échelle considérée il parait donc clair que l'on peut considérer un phénomène comme étant réversible ou irréversible : C'est une notion arbitraire. De la même manière, en fonction de quel type d'état il est question, un phénomène peut tous aussi arbitrairement être considéré comme étant réversible ou irréversible. C'est un avis bien entendu.

[invite51d17075]

je t'invite, si tu as le temps et l'envie, de relire le fil de discussion que j'ai mis en lien.
au départ, la question portait sur la conservation de l'information, mais on en vient très vite à ces problématiques de "réversibilité".( d'entropie, etc .. )
sinon le terme "arbitraire" me semble inadéquat ici.

[bernarddo]

une des rares choses ( mais qui me semble être essentielle ) dans la gravité quantique à boucle est la proposition d'une discrétisation de l'espace,

C'est précisément le fait que cette "discrétisation", qui fait toute la spécificité de la MQ, n'a aucune réalité ni dans la formulation de la RG, ni dans les observations cosmologiques, ce qui empêche tout "mariage" avec la gravitation, qui me donne la certitude que la GQB est vouée à l'échec.

On a dans votre phrase à la fois le berceau et le cercueil de cette théorie.

[invite51d17075]

j'ajoute un point de réflexion.
beaucoup de remarques sont issues du fait que l'opérateur Hamiltonien ici ne fait pas intervenir le temps dans certaines équations. est ce à dire qu'il disparaît de fait ? (*)
par ailleurs, il est intéressant de s'intéresser aussi à l'opérateur d'évolution
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérateur_d%27évolution

(*)un des ouvrages de Rovelli s'intitule d'ailleurs ( comme quoi il invite plus à réfléchir qu'à affirmer )

« Et si le temps n'existait pas ? Un peu de science subversive» de Carlo Rovelli

[invite51d17075]

C'est précisément le fait que cette "discrétisation", qui fait toute la spécificité de la MQ, n'a aucune réalité ni dans la formulation de la RG, ni dans les observations cosmologiques, ce qui empêche tout "mariage" avec la gravitation, qui me donne la certitude que la GQB est vouée à l'échec.

On a dans votre phrase à la fois le berceau et le cercueil de cette théorie.

pardon, pas compris !
ni l'argumentaire, ni sa conclusion.
pour ma part, je ne me permets pas de juger à priori une théorie en cours de construction, ce serait bien prétentieux , ne penses tu pas que ta position est d'avantage du l'ordre de l'opinion ou du ressenti , plus que d'un regard objectif et curieux.
je n'ai pas, moi, la prétention de juger cette approche

[invite51d17075]

une petite blague pour détendre un peu :
le Bernardo que tout le monde connaît ( et aime bien) est muet mais pas sourd, lui ( un peu l'inverse ?) !

[shub22]

une des rares choses ( mais qui me semble être essentielle ) dans la gravité quantique à boucle est la proposition d'une discrétisation de l'espace, et non pas une "disparition".
une des forces/résultats de cette approche est de faire disparaître certains infinis ( sans rentrer dans les détails ).

discrétisation n'est pas un peu synonyme de fractalisation ? Ou en tout cas ce serait une piste non ?

avant de savoir si c'est fou ou pas, il faudrait préciser ce que cela voudrait dire, outre d'aligner des mots ( un peu comme des perles ).

Je suis comme vous sur un point: je ne suis pas spécialiste des théories et seuls des physiciens ici peuvent dire assez rapidement ou pas si une théorie est scientifique, envisageable, intéressante, ou au contraire lacunaire avec des hypothèses invérifiables comme ça a été le cas avec la théorie Janus.
Mais même sans être spécialiste en regardant sa première video sur uTube je me suis rendu compte -à mon niveau- qu'il y avait des hypothèses très avancées voire osées -depuis la Relativité- comme la masse négative et d'autres choses aussi. Donc je ne me suis pas attardé, d'autant qu'ici un modérateur a fait un rapport en le lisant certainement très attentivement.
Là c'est un autre débat avec un autre contenu: est-ce que pour avancer il faut passer les théories au tamis pour détecter éventuellement celle qui serait vraie (ce qui est possible!) ou alors remettre en question un concept comme celui de "dimension" mais au niveau micro, car au niveau macro intuitivement et dans la phys classique, il n'y a aucun problème que je sache avec ce concept...
Sinon à inventer des dimensions supplémentaires comme la théorie 'ER=EPR' (une 5ème dimension remplie de trous de ver) ou des dimensions repliées non déployées au moment du Big Bang comme dans la théories des cordes, sauf que ces dimensions paraissent là dans le monde macro bien entières: tout à fait entières même...
Peut-être qu'effectivement que sur cette idée de "discrétisation" sur laquelle il m'a semblé que beaucoup de physiciens travaillaient, il y a ou aurait sous-jacente une idée de dimension non entière.
Laquelle ? il faut vraiment être très calé pour percevoir une nouvelle définition de la "dimension" qui correspondrait et expliquerait mathématiquement cette discrétisation de l'espace, et là je déclare modestement forfait...
Bon il y a (pour moi en tout cas) toujours Wikipedia avec les dimensions fractales

[invite51d17075]

En plus sérieux,
On sait aujourd'hui que les interactions électromagnétiques sont à base du flux de quantas de photons , ce qui n'empêche en rien des phénomènes macroscopiques qui apparaissent eux comme "continus" sauf expériences spécifiques.
pourquoi ce qui serait admis comme compatible au niveau électromagnétique ne le serait pas "à priori" au niveau gravitationnel ?
en quoi l'idée serait elle à rejeter ?

[viiksu]

Le problème est que C Rovelli est assez obscur en tout cas pour moi dans la plupart de ses écrits ou vidéos. Si le temps et l'espace sont émergents à partir de quelque chose de plus fondamental, la théorie Kantienne des catégories transcendantales en prend un coup. Si j'ai bien compris et que le temps n'est qu'une illusion alors le passé est toujours vivant le problème est que aucune expérience de physique n'a démontré un retour vers le passé(je passe les problèmes énormes de logique correspondants). Quand aux futurs au pluriel ils sont tous déjà inscrits dans l'univers mais s'il y en a une potentialité infinie quelle est la différence avec pas de futur prédéterminé?

Je comprends bien d'où vient la volonté de CR de supprimer fondamentalement le temps et pourquoi pas l'espace cela vient de la relativité qui a retiré son caractère absolu au temps. Je comprends la démarche qui a son intérêt.

Si j'ai bien compris l'Univers s'articule autour des probabilités quantiques relationnelle entre objets et leurs observables.

[invite51d17075]

Si j'ai bien compris et que le temps n'est qu'une illusion alors le passé est toujours vivant le problème est que aucune expérience de physique n'a démontré un retour vers le passé(je passe les problèmes énormes de logique correspondants).
Je comprends bien d'où vient la volonté de CR de supprimer fondamentalement le temps et pourquoi pas l'espace cela vient de la relativité qui a retiré son caractère absolu au temps. Je comprends la démarche qui a son intérêt.

Si j'ai bien compris l'Univers s'articule autour des probabilités quantiques relationnelle entre objets et leurs observables.

franchement , j'ai du mal avec le début.
le mot "illusion" renvoie à des connotations dangereuses. quand au lien avec le passé , je n'ai pas compris.

je ne pense pas non plus que CR propose de supprimer le temps, simplement de le voir différemment dans le cadre spécifique de la PhysQ.

En revanche la dernière phrase me semble renvoyer à un concept qui peu faire "sens".

[invite51d17075]

Pour prendre une analogie ( un peu décalé je le reconnais ) le principe d'Heisenberg renvoie à l'impossibilité intrinsèque d'avoir "à la fois" une précision de mesure décorrélée entre une "position" et une "quantité de mouvement". ( au niveau quantique )
Ce n'est pas pour autant que ces deux concepts ( dont l'observabilité fait défaut , pardon de l'expression simpliste ) deviendraient du coup inexistants à une certaine échelle.
c'est dans cet esprit que j'ai évoqué la notion d'observables ( ce qui n'induit en rien une implication de l'ordre de l'ontologie à cette échelle ).

[viiksu]

franchement , j'ai du mal avec le début.
le mot "illusion" renvoie à des connotations dangereuses. quand au lien avec le passé , je n'ai pas compris.

je ne pense pas non plus que CR propose de supprimer le temps, simplement de le voir différemment dans le cadre spécifique de la PhysQ.

Je ne m'avancerais pas mais je crois bien que le mot illusion est de la bouche de CR. Tout le problème est là voir le temps différemment mais comment c'est ce que je n'ai trouvé dans aucune référence? CR embraye assez vite avec son temps thermodynamique émergent OK mais où est le lien entre les deux?

[shub22]

Le problème est que C Rovelli est assez obscur en tout cas pour moi dans la plupart de ses écrits ou vidéos. Si le temps et l'espace sont émergents à partir de quelque chose de plus fondamental, la théorie Kantienne des catégories transcendantales en prend un coup. Si j'ai bien compris et que le temps n'est qu'une illusion alors le passé est toujours vivant …

Je ne comprends pas bien ce qu’il y a ou y aurait de nouveau là-dedans depuis Aristote pour CR.

Aristote examine à présent la notion du temps.
Il expose le célèbre paradoxe du temps : le temps n’existe pas puisqu’il est composé du passé, qui n’est plus, du futur, qui n’est pas encore, et du présent qui est évanescent, et disparaît sans cesse.
Le temps n’est pas un mouvement, puisque celui-ci peut être plus ou moins rapide, à la différence du temps. Mais le temps n’existe pas sans changement : il ne semble pas que du temps ait passé quand on garde la même pensée. Ainsi, on dit qu’il s’est passé du temps quand on perçoit un changement.
Ce pourquoi “le temps n’est ni le mouvement, ni sans le mouvement”. Il est donc “nécessairement quelque chose du mouvement”. Mais quoi ? Voici la réponse : “lorsque nous percevons l’antérieur et le postérieur, alors nous disons qu’il y a du temps, car voilà ce qu’est le temps : le nombre du mouvement selon l’antérieur et postérieur”.

Source

…l’espace cela vient de la relativité qui a retiré son caractère absolu au temps…

Les formes a priori de la sensibilité que sont l’espace et le temps chez Kant renvoient à la dichotomie intuition pure et empirique et n’ont plus de raison d’exister sauf en psychologie cognitive où on travaille et peut travailler sur des intuitions et/ou formes intuitives du temps et de l’espace. Les philosophes disent qu’on peut toujours "bricoler" Kant de façon à faire coller sa philosophie à ce que dit la science depuis la mécanique Q et la Relativité. J’y crois plus ou moins.
Je sais pas si c’est une question intéressante pour les physiciens mais probablement si, car CR en parle et même remonte à avant Kant puisqu’il se réfère implicitement à Aristote ! Le «*temps propre*» marque l’impossibilité de rapporter tous les phénomènes de l’Univers à un seul et même temps comme l’ont fait Newton et Kant.
Maintenant je crois que le fait qu’on s’intéresse au «temps» de façon non plus classique (c-a-d de la même façon statique depuis Aristote jusqu’à Newton) est une nouveauté dans les sciences depuis la Relativité.
Il y a une flopée de philosophes depuis Aristote qui parlent du temps, entre Leibniz jusqu’à Bergson qui avait lu la Relativité et en parle dans «*Durée et simultanéité*». Le temps n’est pas mouvement mais exprime un rapport de fluence entre passé et avenir: c'est l’idée de base d’Aristote.
Seulement les découvertes récentes, des plus anciennes comme de la mécanique Q jusqu’à la discrétisation de l’espace en passant par la théories des cordes laissent entendre une certaine plasticité et non-universalité de la ou des définitions de ce concept «temps», ce qui fait qu’à mon avis on ne peut plus se rapporter à ces définitions d’Aristote ou de Kant comme on le faisait avant.
Sinon comme base...
Où est la nouveauté alors pour CR ? Ça je comprends pas bien non plus.

[viiksu]

Un extrait d'un article de Lee Smolin autre grand de la LQG. Effectivement l'horloge est rythmée par des quanta de temps de Planck. Personnellement je suis très proche de la vision d'Aristote le voyage dans le passé est impossible car il n'y a pas de passé simplement des traces mémorielles. Ce qu'Aristote ne pouvait pas savoir c'est cette plasticité du temps (et de l'espace) qui est extrêmement déroutante.

[invite51d17075]

Pièce jointe 367237

Un extrait d'un article de Lee Smolin autre grand de la LQG. Effectivement l'horloge est rythmée par des quanta de temps de Planck.

merci de cette précision, qui rejoins ma remarque précédente.
pour le reste , personne, ni même CR n'a prétendu que la LQQ était une théorie aboutie.
on peut donc aisément comprendre que des confs sur le sujet associent à la fois les principes physiques que l'on souhaiterait voir aboutir et dans le même temps des digressions d'interprétations que certains peuvent voir comme "métaphysique".
Il reste que c'est le premier point qui devrait être mis en avant, et non pas le reste, qui peut se traduire parfois par des "envolées" un peu inutile à ce stade.
ce n'est qu'un point de vue personnel.

[shub22]

Un extrait d'un article de Lee Smolin autre grand de la LQG. Effectivement l'horloge est rythmée par des quanta de temps de Planck. Personnellement je suis très proche de la vision d'Aristote le voyage dans le passé est impossible car il n'y a pas de passé simplement des traces mémorielles. Ce qu'Aristote ne pouvait pas savoir c'est cette plasticité du temps (et de l'espace) qui est extrêmement déroutante.

On pourrait te soupçonner d’anthropocentrisme avec ça: «*je suis très proche de*la vision d'Aristote, le voyage dans le passé est impossible car il n'y a pas de passé simplement des traces mémorielles*». Anthropocentrisme car qui a des traces mémorielles sinon nous et les animaux dotés d’un cerveau ?
J’ai oublié ce que dit Hawkins dans son livre sur le temps sinon qu’il est beaucoup question de science évidemment.
C’est évidemment difficile de définir le temps en dehors de nous-même, comme on définirait la masse ou le volume. Vieux débat: le temps existe-t-il sans nous -ou en dehors de nous -ou est-ce une construction de notre esprit ? Un temps a-perceptif, voire une définition objective donc non-humaine est-elle possible ? Ou si on préfère non-anthropocentrée ? Le temps est homogène à une dimension spatiale dans la Relativité mais irréversible par nature et il semblerait que le temps n’existe pas -en tout cas dans les équations- au niveau microscopique.
C’est comme cela que j’interprète la phrase "forget time " de CR.
Juste une remarque: il me semble qu’Einstein a dit que le voyage dans le temps était possible grâce aux trous de ver qui peuvent se former. Le problème est qu’il faudrait amener un TN absolument énorme à notre proximité pour courber suffisamment l’espace-temps, le déformer suffisamment pour qu’un trou de ver se crée. Mais théoriquement c’est possible: en tout cas dans la théorie, je crois qu’oui… Par contre dans l’hypothèse où on trouverait un tracto-pelle suffisamment puissant pour nous amener un tel TN, on ne sait pas si par exemple il ne se refermerait pas tout de suite après qu’un électron soit passé dedans, ce que dit Aurélien Barrau dans un de ses cours si ma mémoire est bonne.
L’autre argument contre les voyages dans le temps est fourni par Brian Greene. Dans une émission, il dit que si le voyage dans le temps devenait possible dans le futur, notre présent serait rempli de créatures venant du futur: or ça on ne l’a jamais constaté.
Plus tous les paradoxes temporels à la clé mais ça c’est un vaste débat ça aussi…

P.S. Juste une question: Smolin parle de quantum de temps si j’ai bien compris en disant qu’entre deux sauts le temps n’existe pas. Donc le temps serait granuleux et ce que nous percevons comme continuité temporelle à notre échelle est définie comme une intégrale de tous ces quantums. C’est ça ?
La petite bête: le calcul de cette intégrale -en admettant que mon interprétation soit la bonne- elle se ferait sur quoi, sur l’espace parcouru par ces quantum?
Là ça devient franchement compliqué!

[invite51d17075]

Et si on arrêtait avec Aristote ?
Je pense qu'il n'aurait pas compris le début du bout de la queue de cette approche théorique.

[viiksu]

Vieux débat: le temps existe-t-il sans nous -ou en dehors de nous -ou est-ce une construction de notre esprit ?

Il me semble évident que le temps existe en dehors de nous car l'Univers a une histoire pendant laquelle nous étions absents.

il semblerait que le temps n’existe pas -en tout cas dans les équations- au niveau microscopique.

Ce n'est pas l'avis de Lee Smolin pour qui le temps est fondamental et non pas émergent.

Juste une remarque: il me semble qu’Einstein a dit que le voyage dans le temps était possible grâce aux trous de ver qui peuvent se former.

Ce n'est pas parcequ'une théorie formelle prédit quelque chose qu'elle est physique. Exemple: les singularités des TN.

Donc le temps serait granuleux et ce que nous percevons comme continuité temporelle à notre échelle est définie comme une intégrale de tous ces quantums. C’est ça ?

Entre les quanta pas de temps le temps continu est simplement la juxtaposition des quanta.

L’autre argument contre les voyages dans le temps est fourni par Brian Greene. Dans une émission, il dit que si le voyage dans le temps devenait possible dans le futur, notre présent serait rempli de créatures venant du futur: or ça on ne l’a jamais constaté.

Cela me parait très convaincant et que l'on nous épargne l'argument que nous sommes trop cons et méchants pour que les êtres du futur viennent nous voir.

[shub22]

Entre les quanta pas de temps le temps continu est simplement la juxtaposition des quanta.

c'est intéressant ça car ça permet d'expliquer le "temps propre" par les quanta de temps.

[invite6486d7bd]

Il me semble évident que le temps existe en dehors de nous car l'Univers a une histoire pendant laquelle nous étions absents.

Pour chercher la petite bête, se baser sur des évidences pour affirmer quelque-chose ce n'est pas une démarche scientifique.

Ce n'est pas l'avis de Lee Smolin pour qui le temps est fondamental et non pas émergent.

C'est simplement un avis, et il y en a d'autres.

Ce n'est pas parcequ'une théorie formelle prédit quelque chose qu'elle est physique. Exemple: les singularités des TN.

La question de savoir "ce qui est physique" et ce qui ne l'est pas est à mon avis plus subtile. Rien n'est physique dans l'absolu, dans le sens où il est toujours question de représentation. Et si il est possible de produire une représentation alors on dit "ça existe". Par contre on peut se mettre d'accord et parler "d'objet physique" lorsqu'on peut produire plusieurs représentations (des points de vue) depuis un objet d'étude "concret", cad depuis un fait observationnel. Maintenant, pour aller plus loin en ce qui concerne la gravité quantique à boucle, si je me suis permis de mettre l'accent sur la question de l'irréversibilité, c'est qu'il me semble que cette modélisation qui s'appuie sur un fondement général (les aires de planck etc) doit ensuite se baser sur des probabilités pour rendre compte des formes particulières qui permettraient de dire qu'on a là une théorie permettant de rendre compte de "la réalité" (les faits observationnels). Or, si je ne m'abuse, on part des probabilités pour expliquer pourquoi on obtient les formes à plus grande échelle, mais on n'explique pas l'origine de ces probabilités (on ne sait donc pas prédire, entendu par là qu'on a affaire à une physique statistique, faisant appel à des variables cachées (probablement) que l'on sait être dans ce cas de figure, non locales). J'ai donc été étonné de constater qu'il y avait des partisans des univers multiples et que Carlo Rovelli n'en faisait pas partie. Peut-être ceci est-il lié au fait que lorsqu'on parle de multivers, il en existe plusieurs versions. En tous cas, dans une de ces versions qu'il est possible d'imaginer, la notion de réversibilité pourrait à mon avis y jouer un rôle majeur, à savoir que si l'Univers observable "commence" par un Big Bang et se termine en Big Crunch, et ceci indéfiniment (ou un très grand nombre de fois), il est possible que dans l'histoire des multiples rebonds, des univers soient identiques en terme d'état (et alors c'est le même), et que d'autres soient légèrement différents, expliquant la raison pour laquelle il existe des probabilités de passage d'un univers à un autre. Je parlais également de dynamique, puisque un état en terme de n-uplet de propriété est incomplet : Pour prendre un exemple basic imagé, si je fais passer un certain nombre de projectiles par un point central dans l'espace et que l'état ne prend pas en compte la direction vectorielle des projectiles, on a le même état statique, mais le devenir de chaque projectile dépendra en réalité de l'origine du projectile, un paramètre non local. Pour ma part, je pense également et en gardant le principe d'un rebond multiple, que ce n'est pas l'état global de l'Univers qui doit être pris en compte pour l'établissement de ces probabilités, mais des portions plus modestes, dont la taille soit en accord avec la théorie de l'information (sans rentrer dans le détail). Un peu de lecture concernant la cosmologie quantique : http://www.astrosurf.com/luxorion/cosmos-quantique3.htm

[shub22]

Pour chercher la petite bête, se baser sur des évidences pour affirmer quelque-chose ce n'est pas une démarche scientifique.

Encore la petite bête: pour être plus scientifique donc rigoureux, on peut passer sur le domaine des probabilités et dire par exemple que "l'hypothèse la plus probable est que le temps existe en dehors de nous car l'Univers a une forte probabilité jusqu'à preuve du contraire d'avoir eu une histoire pendant que nous étions absents."
Je ne sais pas si c'est satisfaisant ou plus satisfaisant pour vous cette formulation...

[invite69d38f86]

pour ceux a qui seraient gavés par Aristote, et des considérations philosophiques il y a heureusement ce qu'a écrit Rovelli
malheureusement en anglais et maheureusement de facon tres tres techniques.
voir par exemple le chapitre 8 de son livre coécrit avec vidotto
il s'y adresse a ceux qui sont décus de n'avoir jusque la pas trouvé de rapport avec la relativité générale avec ses tenseurs de courbure ses équations d'einstein etc
il y parle de passage a la limite classique.

[invite51d17075]

c'est intéressant ça car ça permet d'expliquer le "temps propre" par les quanta de temps.

il me semble que tu "confusionnes" un peu là !
car je ne vois aucun lien entre les deux.
ou alors c'est une idée géniale qui m'échappe totalement.

[invite51d17075]

pour ceux a qui seraient gavés par Aristote, et des considérations philosophiques il y a heureusement ce qu'a écrit Rovelli
........
voir par exemple le chapitre 8 de son livre coécrit avec vidotto
il s'y adresse a ceux qui sont décus de n'avoir jusque la pas trouvé de rapport avec la relativité générale avec ses tenseurs de courbure ses équations d'einstein etc
il y parle de passage a la limite classique.

parce que cela , ça a été soulevé par Aristote ( d'une manière ou une autre ) ?

[shub22]

parce que cela , ça a été pointé par Aristote ?

Aristote mon copain marseillais ? Il pointe: lui c'est le pointeur mais c'est Auguste qui tire.
Toujours on se partage les rôles à la pétanque

P.S. vous avez raison de défendre bec et ongle votre territoire en évitant des incursions sauvages d'Aristote.
soyons petits!

[invite51d17075]

Aristote mon copain marseillais ? Il pointe: lui c'est le pointeur mais c'est Auguste qui tire.
Toujours on se partage les rôles à la pétanque

la bonne humeur , j'apprécie tj !

[invite6486d7bd]

Encore la petite bête: pour être plus scientifique donc rigoureux, on peut passer sur le domaine des probabilités et dire par exemple que "l'hypothèse la plus probable est que le temps existe en dehors de nous car l'Univers a une forte probabilité jusqu'à preuve du contraire d'avoir eu une histoire pendant que nous étions absents." Je ne sais pas si c'est satisfaisant ou plus satisfaisant pour vous cette formulation...

Le pinaillage portait surtout sur le choix des mots, "l'existence" (que je précise plus loin) ainsi que le fait de trouver quelque-chose d'évident (qui est par expérience souvent mauvaise conseillère)i . Dans le fond, on s'accorde à penser qu'un arbre ne nécessite pas d'observateur pour tomber, pour autant que l'on comprenne que c'est de la chose qui amène à la représentation qu'il s'agit et non pas de la représentation elle-même. Par exemple, le problème qui se pose dans le cas de l'Univers c'est son "début". Si on se base sur la représentation que nous nous faisons du temps "après" ce début, cette représentation du temps semble inadapté au début de l'Univers, mais si on admet qu'il existe "quelque-chose" sur lequel il est possible d'avoir un point de vue, ce quelque-chose peut éventuellement effectivement posséder une réalité. Pour ce qui est des probabilités, son emploi est ici inefficient, du fait que pour employer des statistiques il faut un grand nombre de cas similaires, ce qui n'est pas le cas d'une observation unique comme ici, l'histoire de l'univers. Par contre, et pour éviter la confusion de mes propos, on peut, comme précisé dans mon message précédent, supposer qu'un grand nombre d'univers peut amener à l'observation d'une illusion d'univers unique, qui serait en réalité un multivers.

[viiksu]

voir par exemple le chapitre 8 de son livre coécrit avec vidotto

Quel livre ? Personnellement j'ai un précepte: ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Je ne peux pas concevoir un langage ou un concept qui serait trop technique pour qu'un citoyen intéressé et d'intelligence correcte ne puisse le concevoir, l'intégrer. D'un côté CR donne un exemple de la disparition du temps avec celui-ci remplacé par la position de l'aiguille d'une montre comme si une montre n'était pas justement une mesure du temps puis il passe sans transition au temps thermodynamique franchement je reste sur ma faim. Quelle et la relation entre les deux temps?

J'ai relu le petit bouquin d'Einstein sur la relativité, il y décrit très bien la RG sans une seule formule uniquement avec les surfaces de Gauss.