La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

[invite69d38f86]

Enfin sur la thèse de David Louapre pourquoi ne pas lui poser les questions:

je suis harcelé par des appels téléphoniques pour isoler ma maisons et par des assureurs de tous bords.
si je peux m'en sortir par des lectures ca ira. de plus il a sans doute mieux a faire.
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[invite69d38f86]

il est vrai cependant que devenu un youtubeur il doit s'y attendre...

[Deedee81]

Salut,

il est vrai cependant que devenu un youtubeur il doit s'y attendre...

Ben justement, pourquoi ne pas poser la question sous forme d'un commentaire sur une de ses vidéos. C'est peu le but

[mach3]

Ai-je besoin de connaitre la métrique ou l'équation des géodésiques pour comprendre la RG? Non,

alors là je n'irais pas si vite. Ou alors ça dépend de ce qu'on entend par "comprendre". Si c'est "croire qu'on comprend", alors oui, métrique, équation des géodésiques, osef...

Ai-je besoin de connaitre les transformations de Lorentz pour comprendre la RR? Non: Einstein lui-même l'a expliquée dans un petit bouquin sans la moindre formule (un bouquin précieux par rapport a ce que représente ce génie),

La par contre oui. Les transformations de Lorentz ne sont pas nécessaire pour comprendre la RR. Par contre on ne se passera pas de la notion de métrique.

m@ch3

[shub22]

Je crois que j'ai compris le sens de cette phrase de Rovelli "forget time !".
C'est tout simplement un message à destination des physiciens. Et quasi exclusivement, comme une direction qu'il indiquerait vers où ou vers quoi chercher.
Comme je suis loin d'être spécialiste, j'imagine que pour des physiciens ça leur évoque des tas de choses: au niveau des débats actuels qui doivent être ardus, enfin j'imagine.
Par contre si c'est un message à l'intention du public, genre vulgarisation, là à mon avis il se trompe.

[viiksu]

Vous êtes tous méchants avec moi.

[papy-alain]

Vous êtes tous méchants avec moi.

Ah non, pas tous ! Moi, je n'ai rien dit.

[invite69d38f86]

Avec le temps j'ai fini par voir comment fonctionnait la quantification canonique avec ses opérateurs agissant sur les états.
j'ai ensuite admis que la méthode des inttégrales de chemins permettait de trouver les memes résultats.
ici louapre propose un exemple concret de calcul pour la particule libre avec les deux méthodes. il calcule les éléments de matrices pour un projecteut sur ce qu'il appelle les états physiques.
dommage que je ne voie pas tres bien ce qu il est...

[viiksu]

Je crois que j'ai compris le sens de cette phrase de Rovelli "forget time !".
C'est tout simplement un message à destination des physiciens. Et quasi exclusivement, comme une direction qu'il indiquerait vers où ou vers quoi chercher.
Comme je suis loin d'être spécialiste, j'imagine que pour des physiciens ça leur évoque des tas de choses: au niveau des débats actuels qui doivent être ardus, enfin j'imagine.
Par contre si c'est un message à l'intention du public, genre vulgarisation, là à mon avis il se trompe.

100 % d'accord.

[shub22]

100 % d'accord.

Bon ça fait plaisir.
En règle générale je comprends rien aux discussions théoriques ici (pas étonnant!) mais là ça me donne l'impression d'avoir compris ce qu'un (grand) physicien je crois pressenti pour la formulation de la TGB a voulu dire.
En tout cas à qui il s'adressait...
Bon si vous êtes d'accord "I'm happy" comme dirait Droopy!

[invite69d38f86]

Salut,
Ben justement, pourquoi ne pas poser la question sous forme d'un commentaire sur une de ses vidéos. C'est peu le but

j'ai vu sur le site de louapre qu'il encourage ses lecteurs y compris de sa these a lui poser des questions par mail
le probleme c'est que j'aurais du mal a formuler ma question
avez vous lu les deux passages sur la quantification canonique et le calcul par intégrale de chemins?
si oui je pense que des choses doivent également vous échapper.
pourries vous m aider a formuler une ou deux questions
par exemple pourquoi apres le calcul de la fonction de green il fait disparaitre T et phi et garde la meme notation g(xi xf)

[viiksu]

Il ne faut pas hésiter à le questionner ces gens sont assez avenants j'ai même envoyé un mail à Carlo Rovelli mais là il y a une réponse automatique il est submergé.

[invite69d38f86]

dans la théorie des réseaux de spin on construit a fur et a mesure des espaces de hilbert successifs pour arriver finalement a celui des états physiqes ceux qui sont solution de la contrainte hamiltonienne H f = 0
les variables sont des graphes avec aretes et noeuds munis de representations de SU(2).
a un graphie c est associé un nombre complexe f(c) on a donc une fonction définie sur les graphes (un espace vectoriel)
il y a invariance de cette fonction quand on modifie d'une certaine facon a la fois les représentations associées aux aretes ET au noeuds. ce qui permet de définir une fonction d'onde sur des classes d'équivalences de graphes;
C est la premiere étape celle dite de Gauss ou scalaire.
deuxieme étape dite des vectorielle ou des difféomorphismes on consideres les classes d équivalences par défoemations de la forme des boucles quant elles sont immergées dans des variétés. la c'est un peu flou pour moi avec les graphes
on a alors un second espace de hilbert noté Hdiff
derniere étape on cherhe les solutions de la contrainte hamiltonienne.
elles ne sont pas toutes dans Hdiff. elles peuvent etre légérement a l'extérieut et c'est toute la difficulté pour construire l espace de hilbert Hphys.

avec son exemple de la particule libre relativiste je pensais que louapre allait suivre strictement cette démarche.
Il commence bien par definir les variabes x et N qui correspondent aux graphes
puis il défintit une transformation de jauge (c'est l étape Gauss)

mais quand dans la quantification canonique il utilise x_i> et x_f> sans parler de N>
il passe rapidement sous silence que ce sont des classes d'équivalence il saute directement a l'étape Hdiff ou Hgauss

le fait dans la suite (l integrale de chemin) d'intégrer sur T et de diviser par un volume a été justifié avant quand il montrait que les intégrales de chemins sont des machines pouvant fournir de nouvelles solutions a la contrainte hamiltonienne.

je pensais que le parallelisme serait plus abordable. ce n'est pas le cas. ca devient trop technique.
je vais donc arreter de poster sur ce point et continuer tranquillement mes lectures dans mon coin.

j'avais le pavé de rovelli chez moi depuis plus de 10 ans mais il me rebutait. je remercie viiksu qui m a donné envie de m'y remettre.

[viiksu]

j'avais le pavé de rovelli chez moi depuis plus de 10 ans mais il me rebutait. je remercie viiksu qui m a donné envie de m'y remettre.

J'espère que je ne serai pas à la source de maux de tête.

[viiksu]

https://www.youtube.com/watch?v=1RJ4t7Ji55k

Encore un court interview de Carlo Rovelli. On voit bien que sa déconstruction du temps vient de la relativité, le temps devient contextuel et perd son universalité, de là l'idée de le faire disparaître complètement. Le problème est qu'il est remplacé par un concept aux contours mal défini: le changement, assez tautologique comme le signale le journaliste.

[invite69d38f86]

La théorie future renoncera d'une maniére générale a l'examen du déroulement temporel du processus d'interaction des particules.

Ce n'est pas du rovelli
ca a été écrit par Landau en 1930
tu le trouveras dans son chapitre introductif page 14 de sa théorie quantique relativiste.

il dit aussi que l'idée que a tel instant le particule fait ceci et que a tel autre elle fait cela "est aussi illusoire que les trajectoires classiques en mécanique quantique non relativiste"

libre a toi de t'accrocher a l'idée qu'il est nécessaire de conserver un parametre qui indice tous les états intermédiaires, Que les changements qui relient un état initial donné a un etat final donné ont forcément lieu dans le temps

[invite69d38f86]

il faut voir également que dans l'optique de ce qu'écrivait Landau le fameux collapse de la fonction d'onde a un moment donné
n'a lui non plus aucun sens. de meme que l'idée qu'une particule en interaction avec un systeme externe serait décrite dans l'espace de Hilbert par une courbe temporelle que suivrait un vecteur décrivant son état a tout instant entre le t0 initial et le t final du collapse et du résultat de la mesure.
la seule chose qui resterait ce serait donc un couple d'états avec une probabilité les reliant. c'est ca le "change" de la vidéo.

[invite69d38f86]

l'interprétation de Feynman avec ses intégrales de chemins est un peu plus proche de ce qu'espérait Landau
y a t il chez feynman une notion de collapse? il me semble que non.

[viiksu]

Un couple d'état avec une probabilité les reliant?

Tu veux dire de passer de l'un à l'autre? Oui mais comment se fait ce changement hors du temps?

[invite69d38f86]

sur le comment du changement lis (ou relis) la citation de Landau.
certaines choses en physique n'ont ni pourquoi et ce n'est pas entré dans les mentalités ni comment.

[viiksu]

Lev Davidovitch Landau?

Tu as donné un lien? je ne trouve pas.

[invite69d38f86]

c'est dans le bouquin que j'ai chez moi. un lien?
avec google books j'obtiens un petit bout de la page 14
https://books.google.fr/books?hl=fr&...ture+renoncera
en allant dans le livre et en recherchant une partie de sa phrase
dis moi si tu réussis

[invite69d38f86]

on peut illustrer la difficulté conceptuelle soulignée par Landau a propos du temps également en ce qui concerne l'espace;
le probleme concerne la localisation des particules pour affirmer qu'une particule se trouve (ou non) dans un volume disons cubique donné,
il faut mettre en place un appareil de mesure qui donnera un meme résultat répété pour la meme mesure.
ca signifie que si la particule est dans la boite elle sera contrainte a y rester pour la prochaine mesure de position.
a cause de la relation d'incertitude d'heisenberg des impulsions importantes peuvent apparaitre qui pousseraient la particule a sortire
du cube. pour l'en empecher cela va nécessiter de fournir une certaine énergie concentrée dans la région du cube.
plus l'arete va etre petite plus cette énergie va devoir etre élevée.
a la limite de la longueur de planck cette énergie va etre telle qu'un trou noir va cacher la particule aux yeux de l'observateur.
il existe ainsi une échelle on l'on ne peut rien observer dans l'espace.
on reste libre de penser que l'espace existe toujours de meme que le temps, mais il sont devenus vides de contenus pour nous pauvres observateurs. et l'argument qu'il y a un haut et un bas autour de nous n'y fait rien.

[viiksu]

La mécanique quantique postule qu'après une mesure répétée on trouve la même chose que lors de la mesure initiale. Je ne pense pas que cela soit mis en défaut. Ceci dit cela est contraint par la précision de l'appareil de mesure donc loin des contraintes de Heisenberg. Par contre je ne sais pas quelle est la tête de la fonction d'onde réduite après mesure? Un Dirac ?

[invite69d38f86]

une mesure n'est pas une opération abstraite on ne mesure pas une surface avec une balance. ce que je veux dire c'est que pour mesurer une grandeur il faut un instrument adapté. il faut qu'il interagisse d'une facon appropriée avec le systeme étudié. et il faut que pour une mesure ultérieure immediate on retrouve le meme résultat. ceci n'est pas assuré par les axiommes de la mq. c'est une nécessité qu'impose la mq a l'instrument de mesure pour qu'il puisse s'appeler instrument de cette mesure.
si pour cela il faut le bombarder avec des particules si énergétiques on va créer un trou noir qui nous le cachera pour une mesure suivante avoue qu'il y a un probleme.
a ta question sur le dirac la réponse est "va voir dans le trou noir"!

[viiksu]

En fait si le temps disparaît de la physique, cela n'est-il pas équivalent à un univers bloc, à savoir toutes les relations probabilistes de la MQ existent passé et futur confondus depuis toujours? Reste à savoir comment nous nous trouvons dans telle configuration plutôt qu'une autre?

[shub22]

En fait si le temps disparaît de la physique, cela n'est-il pas équivalent à un univers bloc, à savoir toutes les relations probabilistes de la MQ existent passé et futur confondus depuis toujours? Reste à savoir comment nous nous trouvons dans telle configuration plutôt qu'une autre?

C'est ce que je pense aussi. Aussi bizarre ou incroyable que ça puisse paraître, je pense que Rovelli a raison -ou en tout cas comprendre ce qu’il dit- quand il dit qu'au niveau micro "le temps n'existe pas*".
On pourrait aller plus loin en disant que l'espace en tant que configuré par des dimensions au niveau micro n'existe pas non plus, ce qui aurait l'avantage d'expliquer l'intrication et la non-localisation, les deux à la fois. Dans un univers sans temps l'action instantanée à distance existe, évidemment car c’est une tautologie. Et sans espace, les particules sont donc non localisées aussi quasiment par défonition.
Pas une théorie personnelle que j'expose: juste une hypothèse qui aurait l'avantage d'expliquer ce que pour le moment on ne comprend pas, soit la MQ.
L'inconvénient est qu'il faudrait des preuves, au moins un début de preuve: ce que je n'ai pas bien sûr sinon ça se saurait et de toute façon il faut maitriser les équations et les théories.
Le temps et l'espace seraient tous deux des propriétés émergentes: des propriétés qui n’existent pas au niveau micro mais au niveau macro, et non des dimensions existant à la fois dans les 2 niveaux, macro et micro. D'où cela viendrait-il ? Je n'en sais rien mais on peut oser une analogie (à vérifier bien sûr): la température est une propriété molaire qui émerge d'une agitation moléculaire, celle des particules animées d’un mouvement brownien.
Ça n'a pas de sens de parler de température au niveau moléculaire puisqu'elle (la propriété dite "température «*, tout à fait mesurable donc propriété authentiquement physique) résulterait d'un ensemble de particules agitées par le brownien, mais à condition que l'on prenne un ensemble de particules: qu’on considère un ensemble de particules, masse ou volume en nombre suffisamment grand comme Avogadro… Et c'est une condition fondamentale pour parler là de température.
En fait pour revenir au sujet, il faudrait se défaire -mais cette fois totalement- de l’idée kantienne ou post-kantienne d’une quelconque synthèse a priori du temps et de l’espace, ce qu’a critiqué et défait la Relativité déjà une fois, mais cette fois totalement et radicalement en considérant que temps et espace, nos braves 4 dimensions, sont des propriétés et non des dimensions c-a-d n’existent pas au niveau micro.
Et si on voulait rester kantien quelque part, dire que temps et espace sont des synthèses a posteriori qui appartiennent et n’appartiennent qu’à notre monde macro mais pas du tout au niveau micro.
Je ne sais pas (pas du tout!) si ce que j’énonce tient ou tiendrait la route pour des physiciens, comme hypothèse bien sûr.

[invite51d17075]

bjr, je ne cite que cela , car le reste est au mieux très mal dit , au pire faux ( comme "l action instantanée à distance" )

C'est ce que je pense aussi. Aussi bizarre ou incroyable que ça puisse paraître, je pense que Rovelli a raison -ou en tout cas comprendre ce qu’il dit- quand il dit qu'au niveau micro "le temps n'existe pas*".

Cela me fait penser à une ancienne discussion avec Chaverondier.
discussion au départ liée au principe de conservation de l'information.

De fait l'expression "le temps n'existe pas" est ( pour moi ) un raccourci de langage dans le cadre de conf de vulgarisation.
Il convient d'avantage de parler "d'observables" ou d"observables non-pertinent.
Par ailleurs cela évoque aussi l'hypothèse/principe du "temps thermique" que tu évoques ( mais assez maladroitement ).
De la même manière, je trouve que cela répond assez bien à ce qu'on peut entendre derrière le mot "émergence".

voici un extrait d'une de ses réponses dans cette discussion :

Plus précisément, C. Rovelli, P. Martinetti et A. Connes font émerger l'écoulement irréversible du temps (c'est à dire l'apparente violation de conservation de l'information de l'hypothèse du temps thermique, hypothèse selon laquelle la dynamique d'évolution d'un système physique donné est la dynamique engendré par un état d'équilibre spécifique.
Quand il s'agit d'une théorie quantique non covariante gérée par un hamiltonien H, il s'agit de l'état de Gibbs oméga = exp(- béta H)/trace(exp(-béta H)). Ce mélange d'états modélise l'information accessible à un observateur relativement à un système d'Hamiltonien H dans un état d'équilibre à la température T = 1/(k béta). Cet observateur ne connaît pas l'état quantique du système, mais seulement la probabilité qu'il soit trouvé dans tel ou tel état d'énergie si on mesure cette énergie. L'hypothèse du temps thermique permet de faire émerger un écoulement du temps (une dynamique d'évolution des observables, le groupe modulaire) de la donnée d'une C* algèbre d'observables et d'un état oméga sur cette algèbre (un état oméga sur une algèbre d'observables est une forme linéaire positive, une fonction à valeurs positives qui à chaque observable associe sa valeur moyenne).

voici le fil en question :
http://forums.futura-sciences.com/ph...formation.html

[invite51d17075]

ps : je ne fais que répondre à shubb, car je suis une brèle concernant la gravité quantique à boucle !

[invite69d38f86]

on peut se demander (et je n'ai pas la réponse) ce qu'il faut comprendre par loi de conservation si le temps est une notion émergente a un niveau macroscopique. je n'ai pas en tete une loi de conservation en théorie quantique a boucles.