La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

[invite54165721]

Dans son papier Louapre utilise ce lagrangien de physique classique qui n'a pas de rapport avec la théoris de la gravitation a boucles pour montrer que c'est un exemple ou le programme entier qui n'a pas encore abouti en lqg peut etre mené ici a son terme.
Il me semble intéressant en lui meme.
par exemple si l'on pren}ds pour le temps t habituel on a = 1 et
la deuxieme équation d'Euler lagrange
devient
[tex](c / N)^2 - (\dot x^i / N)^2 = m^2 c^2[tex]
soit


on voit aussi que le H qui s'annule n'est pas l'énergie habituelle de la particule libre.
cette partie n'est pas la plus intéressante car on retombe sur les formules connues. c'est la moindre des choses.
je vais regarder ce que ca donne en prenant pour la coordonnée x par exemple.
-----

[viiksu]

Ok c'est ce que je cherchais à savoir d'où l'ambiguïté quand Carlo Rovelli titre son article "forget time".

[invite54165721]

dans le lagrangien on a le terme
on vient de voir que quand on choisit le temps comme variable d'intégration pour obtenir l'action (et les intégrales de chemins)
N a la dimension de l'inverse d'une masse
a donc la dimension d'une énergie. et comme une énergie multipliée par un temps est une action ca colle.
si on fait un changement de jauge pour intégrer selon les abscisses 1/N est multiplié par une vitesse (dx/dt) et a pour dimension celle d'une impulsion.
a maintenant la dimension d'une impulsion et en l'intégrant par rapport a x on obtient une action.
j'intégrale de chemin peut etre une intégrale par rapport au temps mais aussi si on le veut une intégrale par rapport a un coordonnée spatiale.

[azizovsky]

il y'a ce document intéressant: http://ahmed.youssef.free.fr/SCOL/Yo...E9n%E9rale.pdf (comme un compte rendu technique...)

avec cette conclusion :

Enfin il me semble que la question de la formulation hamiltonienne des théories de Yang-Mills peut éclaircir ce qui se
passe en gravitation puisque la structure des contraintes présente probablement des similarités dans
ces deux théories.

ce qui est impressionnant dans tous ça, c'est qu'ils prennent t comme un champ de vecteur ....

[azizovsky]

Les travaux de C.N. Yang et R.Mills, qui eurent lieu au début des années cinquante,
étaient basés sur l’hypothèse audacieuse que les propriétés symétriques des particules
possèdent essentiellement un caractère local. Cette hypothèse constitue en quelque sorte
la base d’une théorie de jauge d’un point de vue moderne. Cette hypothèse établit donc
un pont entre les symétries globales et les symétries locales exactement comme le fait la
théorie de la relativité générale d’Einstein qui relie les différents référentiels (voir la
troisième partie). Ce qui est remarquable, c’est que la théorie de la relativité générale ne
traite que la force de la gravité alors que la théorie de Yang-Mills ne traite que de la force
nucléaire forte. Ainsi, Yang et Mills ont traité un problème microscopique d’une manière
similaire à celle d’Einstein pour un problème d’une échelle de grandeur extrêmement
éloignée. Cette similitude entre ces théories qui semblent initialement éloignées a permis
au concept d’une symétrie de Jauge d’être promus comme fondement profond pour la
formulation subséquente de théorie plus vaste, plus unificatrice.

http://feynman.phy.ulaval.ca/marleau.../YANGMILLS.pdf

[azizovsky]

il y'a aussi :

En fait, le principe de la covariance générale en relativité générale implique que l'évolution globale en soi n'existe pas; le temps est juste une étiquette que nous attribuons à l'un des axes de coordonnées. Ainsi, ce que nous considérons comme l'évolution temporelle de tout système physique est juste une transformation de jauge , similaire à celle de QED induite par U (1) transformation de jauge locale où joue le rôle de l'heure locale. Le rôle d'un Hamiltonien est simplement de restreindre l'espace des états «cinématiques» de l'Univers à celui des états «physiques» - ceux qui suivent les orbites de jauge. Pour cette raison, nous l'appelons une «contrainte hamiltonienne». Lors de la quantification, les états physiques deviennent des fonctions d'onde situées dans le noyau de l'opérateur hamiltonien.

En général, le hamiltonien [ clarification nécessaire ] s'annule pour une théorie avec une covariance générale ou une invariance temporelle.

là aussi, le temps est relégué au oubliette ....

https://en.wikipedia.org/wiki/Wheele...eWitt_equation

[invite54165721]

je n'en suis pas encore a comprendre les équations de wheeler dewitt.

[azizovsky]

Moi aussi, mais je crois la plus ancienne 'Published 25 August 1967' d'après les références de wiki sur l'équation de Wheeler-DeWitt, je laisse le temps faire son action pour mûrir les idées ....(apprentissage,...)

[invite54165721]

dans le post 186 tu cites un article sans doute de wikipédia (clarification nécessaire!) que je n'ai pas réussi a retrouver.

[azizovsky]

au lieu de le donner en anglais, j'ai fait la traduction :https://translate.google.be/translat...on&prev=search
à la fin .

[invite54165721]

pourriez vous aller a la page 40 de la these de louapre. Chapitre 2 3 2
en particulier l'équation 2 50 ,
il écrit Les solutions de cette équation d’onde forment l’espace de Hilbert physique

il parle de dalembertien mais il me semble que ce n'est pas le dalembertiien habituel car il doit inclure quelque part. cette équation est elle celle de wheeler dewitt pour ce toy model?

edit j'ai mal écrit le d alembertien en latex

[viiksu]

Hello guys en cette semaine ou les Français sont encore et toujours en train de faire des ponts,

Pas mal ce Wiki notamment aussi le lien interne sur le problème du temps. Mais quand je lis il n'y a pas de temps pour un observateur extérieur à l'univers il faudra m'expliquer ce qu'est un observateur extérieur à l'Univers. Concernant les transformations de jauge je suis sec: liens bienvenus?

Ensuite je lis que le temps devient l'une des observables (dites partielles dans le cas ce CR).

Enfin je lis que la dynamique vient de relations probabilistes entre les observables ou d'intrication j'aimerais bien un exemple.

[invite54165721]

Concernant les transformations de jauge je suis sec: liens bienvenus?

regarde les formules 2 44 et 2 45 de louapre
elles donnent la facon de transformer x et N de facon a ce qu'on aie invariance de jauge du lagrangien
n'hésite pas a poser des questions a ce sujet.

[viiksu]

Encore une fois c'est l'absence de concepts qui me gêne dans la LQG,

En RR quand on accepte une vitesse limite de la causalité on obtient un concept : la relativité du temps, c'est déroutant mais acceptable et une fois accepté tout un champ de compréhension s'ouvre à nous,
Pareil en RG la gravitation courbe l'espace et relativise le temps encore une fois déroutant mais conceptuellement OK.
En MQ les postulats n'ont pas forcément d'interprétation valable mais ils sont maintes fois vérifiés encore une fois zarbi mais si on accepte les faits ça marche incroyablement.
Mais en LQG quels sont les concepts:

Une observable pour le temps ? Ah bon je croyais qu'on se passait du temps?
La dynamique s"exprime par les relations entre observables ? Mais qu'est-ce que ça veut dire?

[invite54165721]

une transformation de jauge est un concept.

[viiksu]

certes mais déjà mathématique. ce que je veux dire c'est que si on ne peut pas comprendre la LQG avec les mots de tous les jours alors basta. Je veux dire que par exemple Interstellar le film a introduit des concepts (avec beaucoup d'erreurs: voyage dans le passé avec les paradoxes insolubles et trou noir pas totalement exact) mais quand même ,
il a tenté de les transmettre au plus grand nombre à mon avis c'est assez réussi. Bien sur les neuneu n'ont rien compris mais vu le succès du film il a quand même élargi le public scientifique.

Je veux dire que CR a écrit pas mal de bouquins dits grand public dans lesquels il est stérile pour un public un peu averti, c'est encore pire avec Connes.


Il me semble qu'aujourd'hui les concepts de la gravitation quantique sont inaudibles y compris et surtout dans les ouvrages de vulgarisation et aussi dans les revues dites scientifiques.

Si les observables dites partielles, l'observable temps, les relations , les probabilités, les intrications ne peuvent pas être explicitées en termes clairs alors basta.

[viiksu]

Même Connes qui n'est pas particulièrement clair expose des concepts:

La notion de temps émerge de la non-commutativité de la MQ là je conçois donc je pense
La façon dont on peut déterminer des espaces, des surfaces est liée à un phénomène de spectre fréquentiel ou temporel, là je conçois donc je pense.

Mais CR est flou pour moi.

[invite54165721]

alors basta?

c'est dommage.
les invariances de jauge interviennent dans la constructions de la théorie des boucles en trois étapes
invariance de gauss
invariance par difféomorphisme
invariance par reparamétrisation a la wheeler dewitt.
tu l'as écrit tu es sec sur ce point de la physique;
je le redis c'est dommage de renoncer.
je suis sur que devant une partition de jazz tu n'enverrais pas tout balader comme ca.

[mh34]

Il me semble qu'aujourd'hui les concepts de la gravitation quantique sont inaudibles y compris et surtout dans les ouvrages de vulgarisation et aussi dans les revues dites scientifiques.

Sans doute parce qu'il n'y a pour l'instant rien à vulgariser? On ne peut vulgariser que ce qui est déjà bien compris par les spécialistes du domaine.

Si les observables dites partielles, l'observable temps, les relations , les probabilités, les intrications ne peuvent pas être explicitées en termes clairs alors basta.

Effectivement, sauf si on a le niveau adéquat en maths ( donc un certain nombre d'heures de boulot ingrat à faire...), il vaut mieux laisser tomber.
Sinon on se tape ça ; http://uel.unisciel.fr/physique/outi...ils_nancy.html
Ou ça ;
https://hal.archives-ouvertes.fr/cel...916v3/document

[viiksu]

Sans doute parce qu'il n'y a pour l'instant rien à vulgariser? On ne peut vulgariser que ce qui est déjà bien compris par les spécialistes du domaine.

Effectivement, sauf si on a le niveau adéquat en maths ( donc un certain nombre d'heures de boulot ingrat à faire...), il vaut mieux laisser tomber.
Sinon on se tape ça ; http://uel.unisciel.fr/physique/outi...ils_nancy.html
Ou ça ;
https://hal.archives-ouvertes.fr/cel...916v3/document

Super ces documents je les garde, mais je prends un exemple:

Ai-je besoin de connaitre la métrique ou l'équation des géodésiques pour comprendre la RG? Non,

Ai-je besoin de connaitre les transformations de Lorentz pour comprendre la RR? Non: Einstein lui-même l'a expliquée dans un petit bouquin sans la moindre formule (un bouquin précieux par rapport a ce que représente ce génie),

alors pourquoi pas la LGQ ? Franchement quand je lis le bouquin de CR c'est risible: remplacer le temps dans le pendule harmonique par une position d'une aiguille qui dépend du ... temps, il m'en faut plus pour être convaincu.

[azizovsky]

pourriez vous aller a la page 40 de la these de louapre. Chapitre 2 3 2
en particulier l'équation 2 50 ,
il écrit Les solutions de cette équation d’onde forment l’espace de Hilbert physique

il parle de dalembertien mais il me semble que ce n'est pas le dalembertiien habituel car il doit inclure quelque part. cette équation est elle celle de wheeler dewitt pour ce toy model?

edit j'ai mal écrit le d alembertien en latex

il a donné la référence [47]:https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9211004.pdf, si tu'as le temps, il y'a beaucoup de choses que je doit apprendre...

[azizovsky]

pourriez vous aller a la page 40 de la these de louapre. Chapitre 2 3 2
en particulier l'équation 2 50 ,
il écrit Les solutions de cette équation d’onde forment l’espace de Hilbert physique

il parle de dalembertien mais il me semble que ce n'est pas le dalembertiien habituel car il doit inclure quelque part. cette équation est elle celle de wheeler dewitt pour ce toy model?

edit j'ai mal écrit le d alembertien en latex

il a donné la référence [47]:https://arxiv.org/pdf/gr-qc/9211004.pdf, si tu'as le temps, il y'a beaucoup de choses a apprendre ...

INVARIANCE DE JAUGE GLOBALE: 3.1: http://www.sciences.ch/htmlfr/physat...ntchamps01.php

[shub22]

J'ai du mal à suivre votre discussion évidemment mais l'hypothèse que la singularité centrale pourrait déboucher sur un autre univers grâce à un un trou de ver est-il un concept ou une hypothèse probable, en tout cas pas impossible ? Car les équations seraient compatibles entre elles: entre celles qui régissent le TN et celles du trou de ver. D'après ce que j'ai entendu qq part, je crois dans la video dont le lien a été donné + haut et qui doit s'appeler "Que se passerait-il si vous entriez dans un TN?"...
Encore un truc que j'ai pas bien compris (parmi d'autres!) car je croyais que la théorie s'arrêtait au voisinage de la singularité: donc comment on peut dire que les équations seraient compatibles ?
C'était dans cette video sur uTube il me semble bien et le monsieur avait l'air vraiment sûr de lui en disant cela. Bon!

[invite54165721]

je pense que tu as posté au mauvais endroit.

[mh34]

Super ces documents je les garde, mais je prends un exemple:

Ai-je besoin de connaitre la métrique ou l'équation des géodésiques pour comprendre la RG? Non,

Ai-je besoin de connaitre les transformations de Lorentz pour comprendre la RR? Non: Einstein lui-même l'a expliquée dans un petit bouquin sans la moindre formule (un bouquin précieux par rapport a ce que représente ce génie),

.

Vous avez le droit de penser que vous comprenez vraiment, mais vu le nombre de questions ( pas spécialement venant de vous, mais de beaucoup de participants non physiciens) récurrentes sur le sujet et le nombre d'erreurs apparentes qui sont faites...elles aussi récurrentes, et que les explications "avec les mains" ne parviennent visiblement pas à endiguer...permettez-moi d'en douter très fortement.

[invite54165721]

je pense que c'est en manipulant les formules qu' elles finissent par rentrer. la compréhension c'est largement de l'utilisation.
on ne va pas forcément tres loin en allant seulement a la recherche de concepts. j'ai oublié le nom de ce grand scientifique francais qui encourageait les manips en maths et en physique dans l'enseignement primaire au lieu de simplement mémoriser. il avait assurément raison.
et pour le prouver pourriez vous me dire comment je peux écrire un d"alembertien en latex? j'ai trouvé mais ca ne marche pas ici.

[azizovsky]

désolé, il y'a des moments où les outils utilisés dans un domaine sont vraiment du charabia pour un novice (comme moi) même avec un peu de maîtrise du calcul variationnel, car c'est une longue histoire *, pour le scientifique (Newton des temps moderne), je pense à Pierre-Gilles de Gennes (j'ai lu un hors série de science et vie de 1991 consacrer à lui...).


*:https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0006061.pdf

[invite54165721]

dans le chapitre 2 3 1 sur la particule libte relativiste classique le lapse N joue un role important
dans le chapitre suivant on passe a la contrepartie quantique avec fonctions d'ondes et opérateurs et on ne parle plus de N!
est il caché dans certains opérateurs?

[viiksu]

Vous avez le droit de penser que vous comprenez vraiment, mais vu le nombre de questions ( pas spécialement venant de vous, mais de beaucoup de participants non physiciens) récurrentes sur le sujet et le nombre d'erreurs apparentes qui sont faites...elles aussi récurrentes, et que les explications "avec les mains" ne parviennent visiblement pas à endiguer...permettez-moi d'en douter très fortement.

... mais quand même venant de moi J'ai suivi les deux cours RR et RG de Richard Taillet donne à l'université de Savoie vous avez le droit de dire que je n'ai rien compris mais c'est un peu désobligeant et j'aimerais savoir précisément ce qui vous le fait penser, j'ai aussi correspondu avec Richard Taillet et Alain Riazuelo, ils n’avaient pas l'air de me prendre pour un demeuré...peut-être par politesse?

En tout cas j'aborde à peine la Théorie des champs avec deux énormes bouquins américains de 400 pages et la LQG est "way beyond" mes compétences c'est vrai. Je voulais simplement dire que l'on n'arrive pas à saisir ce que deviens le temps en LQG Carlo Rovelli lui-même en parle peu dans son bouquin pour sauter assez vite sur une définition thermodynamique mais ou est le lien?

Enfin sur la thèse de David Louapre pourquoi ne pas lui poser les questions:


https://sciencetonnante.wordpress.com/

[Deedee81]

Salut,

Tout de même, une phrase comme "Ai-je besoin de connaitre la métrique ou l'équation des géodésiques pour comprendre la RG? Non," est assez effarante.
C'est comme si tu disais "ai-je besoin de savoir ce qu'est une distance pour calculer la distance entre Paris et Bruxelles ? Non".

Après, il y a comprendre et comprendre mais tout de même. Sans connaitre les outils, au moins leur existence et leur signification, ça ne peut que donner une compréhension superficielle.

Je ne suis donc pas du tout surpris par la réaction de Mh34 suite à tes remarques.

Et s'il te plait, n'étalons pas "notre savoir", ça fait argument d'autorité. Ce sont juste les remarques citées dans le message 205 qui justifient la réaction, pas autre chose. Et Mh34 a raison, quand on voit les difficultés de compréhension de beaucoup malgré les gros efforts de beaucoup ici, il n'est pas étonnant qu'elle doute que ces remarques soient justes !!!!