La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

[shub22]

J'essaie de comprendre quelque chose qui est largement au-dessus de mon niveau mais disons que j'essaie: peut-être espérons-le ça rejoindra les questions que se posent certains ici et ça les aidera à mieux comprendre aussi.
Sur un certain nombre d'en-têtes d'article (il suffit de faire une recherche Google), Carlo Rovelli affirme carrément que "le temps n'existe pas".
J'ai envie de lui dire "c'est sympa merci, alors donc les changements que j'observe ou peux observer sur mon visage ou ailleurs le matin en me rasant, ça n'existe pas alors!"
J'ai essayé de comprendre ce qu'il voulait dire par là: ce n'est tout de même pas le premier venu n'est-ce pas ?
En fait en creusant ou essayant, dans la méca Q il n'y a pas d'opérateur temps (si j'ai bien compris) contrairement à la Relativité: d'où je crois les problèmes ardus rencontrés par ceux qui travaillent sur la gravité quantique à boucle, théorie qui semble avoir la cote chez les physiciens en ce moment. Il y a aussi les pbs posés par une certaine équation Wheeler-De Witt si ma mémoire est bonne et son interprétation, ardue comme beaucoup de choses en physique quand il s'agit d'interpréter les équations , certaines du moins.
Ce qui me choque, c'est de passer chez ce physicien à une formulation "on peut se passer du temps dans un certain nombre d'équations fondamentales qui décrivent l'univers" à une beaucoup plus catégorique comme "le temps n'existe pas".
Des définitions ou ébauches de définition du temps, on peut en trouver des centaines je crois. Disons que plutôt que parler du temps comme variable, je perçois que Rovelli comme d'autres préfèreraient évoquer le temps comme paradigme.
Cette dernière proposition me paraitrait tout à fait raisonnable car on ne sait toujours pas c e qu'est le temps, si c'est une propriété émergente, le symptôme du changement, si c'est du changement qu'émergerait le temps comme variable ou si c'est le temps la cause selon une conception ultra-classique etc.
Par contre dire comme ça carrément "le temps n'existe pas", c'est comme s'il nous annonçait que la terre finalement n'était pas ronde, que ce n'était pas la lune qui tourne autour de nous mais le contraire...
En dehors de la discussion proprement mathématico-physique sur la signification du temps via les équations, discussion dans laquelle je suis incapable de comprendre quoique ce soit car trop spécialisée, j'ai l'impression qu'il y a une volonté chez certains physiciens comme l'a dit qq ici de "dramatiser", de faire un scoop en annonçant des choses qui paraissent complètement révolutionnaires, dire qu'on est en plein changement de paradigme alors qu'on est semble-t-il dans une phase de discussion où tout le monde essaie de se mettre d'accord, ce qui fait partie du jeu évidemment...
Rien d'étonnant à ce dernier point: ça fait et ça a fait toujours partie de la physique de discuter du sens et de la signification de certaines équations, encore + quand elles décrivent de façon exacte et confirmée par l'expérience le fonctionnement du monde physique.
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[invite6c093f92]

Sur un certain nombre d'en-têtes d'article (il suffit de faire une recherche Google), Carlo Rovelli affirme carrément que "le temps n'existe pas".
J'ai envie de lui dire "c'est sympa merci, alors donc les changements que j'observe ou peux observer sur mon visage ou ailleurs le matin en me rasant, ça n'existe pas alors!"
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L'idée est la "même" que en RG*, alors cela peut la rendre intéressante, même si en application (pour faire de la physique) le paramètre T est nécessaire, creuser l'idée peut amener à une meilleure compréhension, et de nouveaux développement.

*
1- En RG l'espace-temps est dynamique, on peut voir l'espace-temps comme des relations entre événements (interprétation relationnelle).

2- En PhysQ les systèmes peuvent être "simultanément" dans plusieurs états classiques, que tu pourras observer dans certaines situations précises comme étant dans un état classique (ce que tu as l'habitude d'observer, bref le monde classique).


L'idée est donc d'appliquer le 2 au 1.

Si tu fais cela, tu arrives à un truc qui te dis que le temps (ce machin "continu") n'est pas quelque chose de fondamental (VS émergent) mais serait une image assez grossière, d'un "autre" truc qui lui est plus fondamental et se visualise comme une superposition de réseaux (voir plus haut dans le thread).

De là, tu peux montrer que l'état quantique de l'univers à un instant T est la représentation d'être plusieurs "cristaux superposés" et "simultanément" (la superposition étant mathématique cela exclut de penser que ces cristaux sont plongés dans un espace continu), et que la représentation dépend de comment et où l'on regarde, car suivant cela on ne voit pas le même cristal.

Voilà l'idée**, avec la RG, on a rejeté l'espace en tant que pièce de théatre, pour le penser comme relation entre événements, si on suit cette logique, on peut faire de même avec le temps via la PhysQ (le Temps n'"existe" pas, ce qui "existe" est un type de relation particulière entre événements), exit le temps, mais on garde quelques propriétés (c'est mieux pour la causalité si chère à certains), et ses propriétés sont de plus en plus redistribuées quand on va vers le macroscopique.

Le principe de poursuivre une idée comme celle-ci n'est pas infondée, puisqu'il a déjà été fructueux, mais elle peut se révéler complétement fausse, même si plusieurs théories modernes ne semblent pas réfractaires à cela.

** En tout cas c'est l'idée que je m'en fait, et tout cela étant dit avec les mains, il y a des imprécisions...pis comme je suis au bas de l'échelle, si j'en ai dis de belles (conneries), on me rectifiera...C'est un peu le but de ce post....

[shub22]

L
De là, tu peux montrer que l'état quantique de l'univers à un instant T est la représentation d'être plusieurs "cristaux superposés" et "simultanément" (la superposition étant mathématique cela exclut de penser que ces cristaux sont plongés dans un espace continu), et que la représentation dépend de comment et où l'on regarde, car suivant cela on ne voit pas le même cristal.

Voilà l'idée**, avec la RG, on a rejeté l'espace en tant que pièce de théatre, pour le penser comme relation entre événements,

J'essaie de comprendre qq chose qui est fondamentalement compliqué. Mais si on pense comme cela, ça veut dire qu'on est dans une sorte d'éternalisme non? Je fais juste qu'essayer de comprendre.
Une conception comme quoi l'espace-temps est déjà pré-déroulé, et tout se passerait suivant une loi inéluctable, il n'y aurait plus de hasard et le temps est juste qq chose qui sert à passer d'un cristal d'espace-temps à un autre.
Donc le temps n'existe pas, c'est dans ce sens ?

(c'est mieux pour la causalité si chère à certains),

Heu oui il vaut mieux conserver le principe de causalité je crois... comme un axiome de cette nouvelle conception de l'espace-temps mais où le temps n'existerait pas car absent de certaines équations qui ont été vérifiées pour être admises par la communauté scientifique. Sur ce dernier point c'est indéniable je crois...

Le principe de poursuivre une idée comme celle-ci n'est pas infondée, puisqu'il a déjà été fructueux, mais elle peut se révéler complétement fausse, même si plusieurs théories modernes ne semblent pas réfractaires à cela.

Oui c'est peut-être bien de dire cela, que l'on en est à un état de supposition: et dans ce cas Rovelli ferait mieux de dire: "et si le temps n'existait pas ? Et si ce qu'on a cru depuis toujours était faux ?"
Mais pas sous une forme aussi affirmative de sa part: là je trouve que c'est comme pour faire un scoop spectaculaire. Et je sais pas si les scientifiques et les physiciens ont besoin de scoops spectaculaires sauf en cas de découverte majeure, alors là oui! Mille fois oui bien sûr...

** En tout cas c'est l'idée que je m'en fait, et tout cela étant dit avec les mains, il y a des imprécisions...pis comme je suis au bas de l'échelle, si j'en ai dis de belles (conneries), on me rectifiera...C'est un peu le but de ce post....

T'as pas à te justifier je trouve... tu essaies d'expliquer qq chose de fondamentalement difficile, et pour le moins cette phrase "Le temps n'existe pas!", c'est tellement affirmatif voire péremptoire que l'on se demande si par hasard il a pas découvert en se rasant le matin qu'il rajeunissait.
Non mais des fois!

[viiksu]

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De là, tu peux montrer que l'état quantique de l'univers à un instant T est la représentation d'être plusieurs "cristaux superposés" et "simultanément" (la superposition étant mathématique cela exclut de penser que ces cristaux sont plongés dans un espace continu), et que la représentation dépend de comment et où l'on regarde, car suivant cela on ne voit pas le même cristal.

Voilà l'idée**, avec la RG, on a rejeté l'espace en tant que pièce de théatre, pour le penser comme relation entre événements, si on suit cette logique, on peut faire de même avec le temps via la PhysQ (le Temps n'"existe" pas, ce qui "existe" est un type de relation particulière entre événements), exit le temps, mais on garde quelques propriétés (c'est mieux pour la causalité si chère à certains), et ses propriétés sont de plus en plus redistribuées quand on va vers le macroscopique.

Premièrement quand on parle d’événement il y a toujours une notion de date donc de temps qui vient avec.

Ensuite que l'on remplace le temps par des relations je veux bien mais quelles sont-elles ? Et là je n'ai trouvé aucune réponse conceptuelle c'est gênant quand seules les maths donnent une réponse.

Ensuite il est vrai que la RR et la RG ont enlevé le caractère absolu au temps et je considère que c'est extrêmement déroutant mais de là à le virer purement et simplement il y a un pas que je ne franchirai pas encore.

Enfin certains grands personnages de la physique comme Lee Smolin qui est d'ailleurs dans le camp de Carlo Rovelli ne sont pas d'accord avec lui sur le temps pour Lee Smolin le temps est premier et non pas émergent.

[shub22]

Enfin certains grands personnages de la physique comme Lee Smolin qui est d'ailleurs dans le camp de Carlo Rovelli ne sont pas d'accord avec lui sur le temps pour Lee Smolin le temps est premier et non pas émergent.

Oui comme quoi il n'y a qu'une affirmation mais la discussion est loin d'être finie.
Merci à vous 2 pour vos réponses.

[invite6c093f92]

[...] et pour le moins cette phrase "Le temps n'existe pas!", c'est tellement affirmatif voire péremptoire que l'on se demande si par hasard il a pas découvert en se rasant le matin qu'il rajeunissait.
Non mais des fois!

Il est bien possible qu'il dise cela en vulgarisation, et cela peut se comprendre puisqu'il se place alors dans le cadre de la théorie qu'il défend, cependant si tu lis ses articles scientifiques (tu en trouveras sur le sujet sur Arxiv par ex, mais pas que), il n'y a pas cette "affirmation grand public", mais comme tout scientifique publiant un article, il utilise les formules adéquates (genre: "en considérant que, si,ect ect...).
Après si on s'intéresse au sujet mais qu'on ne va pas à la source et que l'on en reste aux trucs "grand public", bah on reste avec ses idées fausses sur le coté péremptoire ( en pensant que le discours "grand public et scientifique sont du même topo).

Enfin certains grands personnages de la physique comme Lee Smolin qui est d'ailleurs dans le camp de Carlo Rovelli ne sont pas d'accord avec lui sur le temps pour Lee Smolin le temps est premier et non pas émergent.

Bienvenu dans le monde de la recherche...


Pour le reste de vos commentaires, je vous invite a aller lire les papiers de Rovelli ,comme le sujet vous intéresse, perso serait incapable de vous répondre sans faire plus de bouillie que mon précédent post, vous voulez des explications, comprendre les concepts, mais êtes réfractaires au fait que les maths donnent/entourent les concepts, et je ne saurais vous l'expliquer, arrivé un moment c'est à vous de faire, et poser question point par point de ce que vous ne captez pas niveau math pour avancer et répondre à vos interrogations.

Je dis ça car quand je lis:

on remplace le temps par des relations je veux bien mais quelles sont-elles

c'est qu'on a pas compris certains posts de ce fil (qui donnent un peu la façon...), c'est sur...Il y a un peu de maths...
C'est mon avis.

[shub22]

Je vous laisse tirer tout cela au clair. Là ça me dépasse.
Merci en tout cas

[viiksu]

Je vous laisse tirer tout cela au clair. Là ça me dépasse.
Merci en tout cas

Et bien je crois que cela nous dépasse tous et c'est bien le problème comment peut-on considérer que des gens intelligents, curieux soient exclus d'un savoir quel qu’il soit sous prétexte qu'il est "trop compliqué", cela pose un énorme problème sur ...ce savoir.

[invite6c093f92]

Et bien je crois que cela nous dépasse tous et c'est bien le problème comment peut-on considérer que des gens intelligents, curieux soient exclus d'un savoir quel qu’il soit sous prétexte qu'il est "trop compliqué", cela pose un énorme problème sur ...ce savoir.

Pour ne pas se sentir exclu, il "suffit" d' élargir sa culture, et plus le domaine devient spécialisé et plus cette "culture" s'appelle de l'étude, donc suffit d'étudier, ou dans rester à la vulgarisation, mais dans ce cas faudrait arrêter de dire que les choses inaccessibles sont du domaine du n'importe quoi. Non? Puis il n'y a pas qu'en science que des domaines sont(de plus en plus) spécialisés, donc on est tous exclus de beaucoup de savoir, et si pour x raisons, on cherche pas a approfondir, ce n'est pas la faute du domaine (spécialisé ou non), mais de l'individu qui se sent exclu.

[Deedee81]

Salut,

Et bien je crois que cela nous dépasse tous et c'est bien le problème comment peut-on considérer que des gens intelligents, curieux soient exclus d'un savoir quel qu’il soit sous prétexte qu'il est "trop compliqué", cela pose un énorme problème sur ...ce savoir.

Ne soyons pas trop dur

Bien sûr, il y a des sujets compliqués qui font appel à des techniques de pointes. Je me rappelle avoir commencé un livre sur la physique statistique quantique et après deux chapitres et de grosses gouttes j'ai dû laisser tomber : je n'y arrivais pas (le premier sur le mouvement Brownien, ça, ça allait, mais après....). Mais la faute n'est pas ni à l'auteur ni au sujet mais uniquement à moi.

Ensuite, il faut bien penser que la gravitation quantique en est encore (malgré plusieurs décennies) dans l'enfance. Ce qui a trois conséquences :
- les théories sont loin d'être abouties (avec des explications sur tout ce qui devrait être expliqué)
- la formulation peut être inutilement difficile. C'est toujours comme ça : la théorie de Maxwell est jolie et "facile" avec ces quatre équations (5 avec Newton-Lorentz) alors que la formulation initiale avait une dizaine d'équations et un tas de champs inutiles. C'est Heaviside qui a donné la formulation moderne. De même, la RG est devenue beaucoup plus digeste grâce à Cartan et la MQ grâce à pleins de théoriciens (franchement, je trouve la formulation matricielle beaucoup plus aisée que celle de Schrödinger, c'est aussi une question de goût, mais la formulation originale de Heisenberg, y avait de quoi se défoncer le crâne sur un mur).
- La vulgarisation qui n'est jamais qu'une traduction de la théorie, pâtit de tout çà mais aussi de sa propre "jeunesse" dans le sujet et du manque de données expérimentales pour illustrer.

Ce n'est donc pas un problème lié à ce savoir. C'est juste qu'il faut du temps et beaucoup de sueur pour qu'un savoir deviennent un savoir "pédagogique".

[Deedee81]

J'ai croisé Didier.

Il a raison. Perso j'ai lu le cours de Thiemann sur la LQG.... deux fois (et quelques autres articles). Et je n'en maîtrise pas le quart (je m'en suis rendu compte en voulant calculer le spectre de l'opérateur volume moi-même, baaaaah).
Comme c'est un sujet difficile il faudrait (faudra) que je le lise encore trois ou quatre fois ainsi que d'autres cours.

Tout s'acquiert, quand on n'atteint pas ses limites (comme je disais ci-dessus), mais ça nécessite beaucoup de travail.

Là je ne parlait pas de vulgarisation. Mais outre que la vulgarisation n'offre qu'une compréhension/connaissance limitée (faut l'accepter si on se limite à ça), il y a aussi les difficultés que je citais. Ca peut être très râlant, mais il faut patienter, pas le choix. C'est comme les prochains grands projets de télescopes, sondes spatiales, etc.... Je suis hyper impatient (bons sang, ça y est l'image en direct d'un TN ? Ca devrait arriver cette année. Et le projet Tess/Cheops qui vient de démarrer pour les exoplanètes, vite vite des résultats ) mais je ne peux que mordre sur ma chique.

[invitee6546ae1]

Il est bien possible qu'il dise cela en vulgarisation, et cela peut se comprendre puisqu'il se place alors dans le cadre de la théorie qu'il défend, cependant si tu lis ses articles scientifiques (tu en trouveras sur le sujet sur Arxiv par ex, mais pas que), il n'y a pas cette "affirmation grand public", mais comme tout scientifique publiant un article, il utilise les formules adéquates (genre: "en considérant que, si,ect ect...).
Après si on s'intéresse au sujet mais qu'on ne va pas à la source et que l'on en reste aux trucs "grand public", bah on reste avec ses idées fausses sur le coté péremptoire ( en pensant que le discours "grand public et scientifique sont du même topo).

Quand il affirme "Le temps n'existe pas" c'est surtout une phrase d'accroche (il pourrait écrire les titres sur Futura tiens)
Lorsque l'on va plus loin, même en se limitant à la vulgarisation (ce qui est mon cas), il nuance fortement cette affirmation.
Au passage je trouve que c'est un très bon vulgarisateur (comme Smolin d'ailleurs).

[invite69d38f86]

beaucoup de gens seraient surpris de voir que dans des théses a priori au dessus de leur niveau (et du mien) il y a une premiere partie introductive souvent écrite dans un style clair et agréable. contrairement aux articles sur arxiv qui vont directement au sujet a traiter.
j'ai cité celle de louapre en particulier. jetez y un coup d'oeil.

elle traite du modele des mousses de spin en dimension 2+1
je me demandais a quel moment apparaitrait la difference avec 3+1.
en fait c'est quand on associe aux aretes un opérateur qui n'est pas lié aux surfaces mais aux longueurs
en 3+1 on regarde les endroits ou les aretes percent les surfaces et on y additionne des surfaces quantifiées
en 2 +1 on regarde les endroits ou les aretes interceptent une courbe et on y additionne des longueurs quantifiées.

[Archyves]

Bonjour Shub22,
Si tu veux y voir plus clair sur ce que veut expliquer Carlo Rovelli, je te conseille vivement d'acheter son dernier livre "L'ordre du temps". Moi aussi cette phrase "le temps n'existe pas" m'avait profondément intrigué, interloqué... Mais après la lecture de son bouquin, c'est bien plus clair. Il est très pédagogue et nous prend par la main pour démonter une à une toutes ces choses qui nous paraissent si évidentes quand on parle du temps, qui sont ancrés si fortement en nous depuis l'enfance. Je suis bien incapable de résumer le livre, mais c'est passionnant. Rovelli arrive entre les pages 221 et 226 de son livre à résumer les 9 chapitres précédents où il a déconstruit toutes nos idées préconçues sur le temps. Et il fait bien la part entre ce dont on est sûr et qui est prouvé, et ce qui pour le moment, n'est que théorique et n'a pas de preuve expérimentale. Lis le, je suis à peu près sûr que cela répondra à tes questions.

[viiksu]

Bonjour Shub22,
Si tu veux y voir plus clair sur ce que veut expliquer Carlo Rovelli, je te conseille vivement d'acheter son dernier livre "L'ordre du temps". Moi aussi cette phrase "le temps n'existe pas" m'avait profondément intrigué, interloqué... Mais après la lecture de son bouquin, c'est bien plus clair. Il est très pédagogue et nous prend par la main pour démonter une à une toutes ces choses qui nous paraissent si évidentes quand on parle du temps, qui sont ancrés si fortement en nous depuis l'enfance. Je suis bien incapable de résumer le livre, mais c'est passionnant. Rovelli arrive entre les pages 221 et 226 de son livre à résumer les 9 chapitres précédents où il a déconstruit toutes nos idées préconçues sur le temps. Et il fait bien la part entre ce dont on est sûr et qui est prouvé, et ce qui pour le moment, n'est que théorique et n'a pas de preuve expérimentale. Lis le, je suis à peu près sûr que cela répondra à tes questions.

J'ai lu le dernier livre de C Rovelli et encore une fois je l'ai trouvé très bien fait mais il ne répond pas à ma question que fait-il du temps in fine? Que le temps soit relatif lié à la gravitation issu de la gravitation et de la vitesse relative des référentiels on le sait depuis longtemps mais qu'il disparaisse de équations alors que toute l'histoire de la physique utilise le temps comme incontournable euh....

Ensuite rien n'est dit sur cette dynamique des mousses de spin, dynamique dans le sens commun veut dire évolution temporelle alors si l'on utilise ce terme dans une autre acception il faut au moins la définir. Encore une fois ce n'est pas un problème de formalisme mais de concept. Ensuite C Rovelli dans la dernière partie de son livre lie le temps à l'entropie par émergence due à notre indiscernabilité des états de forte entropie. Là je ne vois pas le rapport à la LQG.

[shub22]

Si j'ai bien compris et si c'est pas le cas je le saurais assez vite (ahaha), l'opérateur temps ne figure pas en méca Q d'où la (grande) difficulté qu'il y a à unifier les 2 théories, méca Q et Relativité.
L'autre point difficile (mais il n'y a quasiment que des points difficiles !) c'est que les physiciens qui parlent du temps comme propriété émergente se servent de l'analogie entre température et mouvement brownien.
La "température" est une macro-propriété qui émerge du mouvement brownien des particules qui composent le gaz: on comprend (en tout cas moi je comprends mais peut-être à tort!) que la température, propriété globale d'une certaine masse -ou d'un certain volume- soit "engendrée" par ce mouvement aléatoire d'atomes ou molécules composant le gaz et qui peut être décrit par des équations de la physique ou thermodynamique statistique.
Par contre si on considère le temps comme propriété émergente, il émergerait de quoi ? Qu'est-ce qu'il y aurait à la base comme "grains" d'où le temps comme dimension - ou comme macro-propriété je sais pas quel terme serait le meilleur- pourrait émerger d'une façon analogue avec la température émergeant du mouvement brownien comme propriété globale ?
C'est ça que je comprends pas bien...

[viiksu]

Si j'ai bien compris et si c'est pas le cas je le saurais assez vite (ahaha), l'opérateur temps ne figure pas en méca Q d'où la (grande) difficulté qu'il y a à unifier les 2 théories, méca Q et Relativité.
L'autre point difficile (mais il n'y a quasiment que des points difficiles !) c'est que les physiciens qui parlent du temps comme propriété émergente se servent de l'analogie entre température et mouvement brownien.
La "température" est une macro-propriété qui émerge du mouvement brownien des particules qui composent le gaz: on comprend (en tout cas moi je comprends mais peut-être à tort!) que la température, propriété globale d'une certaine masse -ou d'un certain volume- soit "engendrée" par ce mouvement aléatoire d'atomes ou molécules composant le gaz et qui peut être décrit par des équations de la physique ou thermodynamique statistique.
Par contre si on considère le temps comme propriété émergente, il émergerait de quoi ? Qu'est-ce qu'il y aurait à la base comme "grains" d'où le temps comme dimension - ou comme macro-propriété je sais pas quel terme serait le meilleur- pourrait émerger d'une façon analogue avec la température émergeant du mouvement brownien comme propriété globale ?
C'est ça que je comprends pas bien...

Tu m'étonne j'ai le même problème il est vrai que l'émergence est à la mode mais faut-il la mettre à toutes les sauces. Il est clair qu'un être vivant émerge des atomes qui le forment et est indubitablement autre chose que les parties qui le composent à moins qu'on ne trouve un jour qu'un atome a une conscience. Mais le temps ... je veux bien qu'il soit discret mais émergent j'ai des gros doutes.

[invite69d38f86]

il faudrait que tu finisses par comprendre que le temps est essentiellement une construction intellectuelle.
Comme dit rovelli ce qui importe c'est la température du sable, la couleur du firmament, la pression d'une main sur une épaule
un vol d'oies en triangle, les quartiers de la lune.... et comment tour ca s'articule.
le greenwich meridian time est un pauvre tic tac qu'il serait béta de déifier.

en fait rovelli ne dit pas que le temps n'existe pas il dit qu'il n'apparait pas dans les équations fondamentales
un de ses titres est "oubliez le temps" car on peut le remplacer. C'est une question d'effort intellectuel.

[invite6c093f92]

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en fait rovelli ne dit pas que le temps n'existe pas il dit qu'il n'apparait pas dans les équations fondamentales
un de ses titres est "oubliez le temps" car on peut le remplacer. C'est une question d'effort intellectuel.

Tu fais bien de le redire mais je pense que c'est en vain...Concernant le temps (de ce thread), n'est-il pas arrivé à la fin (quand il y a répétition encore et encore, c'est peut-être un signal...)?

[shub22]

un de ses titres est "oubliez le temps" car on peut le remplacer. C'est une question d'effort intellectuel.

Oui mais tant qu'on n'aura pas trouvé par quoi... On fait comment ?
Ce passage du "réalisme" à une version du temps située dans "l'idéalisme", le temps n'étant qu'une représentation du cerveau, ne peut absolument pas être satisfaisant.
Comment ça pourrait l'être d'ailleurs ?
Quant à ta dernière phrase je suis d'accord mais qu'est-ce qu'un néophyte en sciences va comprendre si on lui dit "Monsieur ou madame X ou Y, oubliez le temps ?", aussi succinctement, aussi brièvement et catégoriquement que ça ?
Par contre si on formule de façon complète et + scientifique l'énoncé en disant par exemple, "le temps n'apparait pas comme variable fondamentale donc structurante dans des équations mathématiques qui décrivent le monde réel, équations reconnues valides et admises par toute la communauté scientifique", là ça a un sens: et comment même ! En admettant que ma formulation soit la bonne, ce qui est loin d'être sûr...
Pour des gens comme toi et de nombreux forumeurs présents on replacera cette phrase dans le contexte et inconsciemment ou non, c'est la deuxième (et longue!) formulation qui va nous paraître logique, car scientifique donc acceptable pour nos intelligences.
Enfin la tienne, car moi je crois pas finalement que je sois très intelligent dans le fond hahaha!
C'est tout.
Disons que cette formulation rapide "oubliez le temps", ça a vraiment un sens que si on connaît l'état des recherches actuelles, l'histoire de la physique au moins un minimum, la Relativité un peu et la méca Q aussi, plus les débats actuels mais moi je suis incapable de comprendre ces fameuses équations donc l'enjeu derrière etc.
Bon sinon dans le fond c'est un détail cette histoire... Peut-être passer à autre chose effectivement.

[invite69d38f86]

mais bien sur que si qu'on sait par quoi remplacer le temps!
sait tu manipuler les lagrangiens?
un lagrangien permet de décrire l'évolution d'un systeme grace a une fonction des positions du temps est des dérivées des positions par rapport au temps
page 40 de la thése de louapre il donne un lagrangien de la particule libre relativiste ou le temps est remplacé par autre chose (par exemple une distance) et des dérivées des positions par rapport a ce parametre et on retrouve les bonnes vieilles formules habituelles.
@VIIKSU
meme conseil de lecture ca fait une page et demie. un petit effort

[invite69d38f86]

je recopie le début.

On a un systeme qui est fonction de deux variables x (un quadrivecteur) et N réél qui évoluent en fonction de qui a priori n'est pas le temps. Son lagrangien s'écrit
Les deux équations d'Euler lagrange du mouvement sont
et
Par définition les impulsions sont les dérivées du lagrangien par rapport aux vitesses des variables. on a et
l'Hamiltonien est la somme des pv moins le lagrangien soit


On a donc

L'hamitonien qui est nul d'apres les équations du mouvement.

il se peut que j'aie fait des erreurs en recopiant
vérifiez page 40

faites moi part de ce que vous en pensez!

[shub22]

Merci de ton effort!
Quant à ta question je sais vaguement des choses (mais je peux toujours obtenir quelques précisions) sur le lagrangien, outil utile voire nécessaire sinon indispensable à qui veut faire de la physique à haut niveau.
J'ai cru comprendre (je mets souvent voire toujours des "mais" quand il s'agit de physique utilisant les maths pures, désolé mais les souvenirs de math/physique sont loin même si des choses reviennent parfois quand je me plonge dans WIKi pour essayer d'en savoir plus, essayer d'en savoir plus toujours plus) que le lagrangien n'avait aucunement besoin de l'opérateur 'temps'. Ce que tu sembles confirmer...
Et qu'on arrive à décrire l'état d'un système quasiment avec ça et rien qu'avec ça comme en méca Q, c-a-d- en se passant de l'opérateur temps.
J'arrête là: j'ai peur de raconter des c...

P.S. Mis à part ça je trouve ta citation très drôle, moi qui suis allé en Thaïlande et ai vu des statues de Ganesh dans des temples à côté de celles de Bouddha: l'influence de l'hindouisme en Asie ce qui constitue un chapitre assez fascinant et assez mal connu en Europe. Le synchrétisme hindouisme/bouddhisme qui vu depuis chez nous parait assez exotique... Mais intéressant comme aboutissement ou conséquence de toute forme de croyances religieuse s "mélangées" du fait des migrations, commerce etc.

[viiksu]

@VIIKSU
meme conseil de lecture ca fait une page et demie. un petit effort

Chef, oui chef!

[invite69d38f86]

"Poete prends ton luth"
n'est pas un commendement issu d'un livre militaire.
c'est un conseil qui s'impose de lui meme quand la bergeronnette, en attendant l'aurore, aux premiers buissons verts commence à se poser.

[viiksu]

Pour tau D Louapre parle de temps propre non physique ouf!

[invite69d38f86]

mais il donne aussi des équations des symétries de jauge.... il retrouve le 1 - v^2 / c^2 pour N
par un choix de jauge particulier.

[invite69d38f86]

le lagrangien cité pas louapre va me permettre de revenir sur une remarque de deedee81
dans un premier temps il avait dit que les intégrales de chemins etaient toujours temporelles.
comme j'avais cité les intégrales fonctionnelles comme étant du meme type il m'avait répondu qu'effectivement il devait y avoir des extension d'un autre genre et on en était resté la.

pas besoin en fait de chercher des integrales exotiques.
prenons 2 points dans l espace temps et considérons les chemins qui les relient.
en mécanique quantique on va associer une amplitude complexe a chacun d'eux.
si dans le lagrangien de louapre le tau correspond au temps il va paramétrer le chemin et on integrera sur t
s'il correspond aux abscisses on aura un lagragien qui s'écrira differemment et on intégrera sur les x
mais ca donnera toujours le meme résutat grace a l'invariance de jauge.
le temps ne joue pas ici un role central il se trouve sur un meme pied que les autres parametres possibles
daileurs il n'y a pas que x y z t comme choix possibles. on peut utiliser des courbes continues de l'espace temps a cet usage.
les f(tau) de la jauge.

[viiksu]

Oui mais le temps n'est t'il pas simplement masqué et non pas éliminé?

[invite69d38f86]

il n'est pas je le redis question d'éliminer le temps. d'ailleurs dans le lagrangien de louapre le 4 vecteur position x a une composante temporelle. ce qui est important ici c'est le choix qui nous est donné de la variable qui guide l'évolution. ca peut etre t mais aussi w ou y ou z.