La gravitation quantique à boucles et Carlo Rovelli

[invite69d38f86]

Dans les mousses de spin, certaines arrêtes sont bien "temporelles" (en fait, c'est une représentation "à la gravité quantique à boucles" des intégrales de chemin). C'est même leur avantage (enfin, bon, sauf qu'on ne sait pas transformer les réseaux de spins en mousses de spin dans le cas général).

dans le wiki anglais il n'y a pas de distinction entre aretes temporelles et arete spatiales.
j'avais demnadé plus haut ce que pouvait etre un bord pour un spinfoam.

Spacetime can be defined as a superposition of spin foams, which is a generalized Feynman diagram where instead of a graph, a higher-dimensional complex is used. In topology this sort of space is called a 2-complex. A spin foam is a particular type of 2-complex, with labels for vertices, edges and faces. The boundary of a spin foam is a spin network, just as in the theory of manifolds, where the boundary of an n-manifold is an (n-1)-manifold.
-----

[Deedee81]

Salut,

Mais dans une intégrale de chemin, un chemin est un chemin de type temps (même dans ce cas plus complexe).

[viiksu]

Moi je suis d'accord avec Deedee CR parle beaucoup de la disparition du temps par abus de langage. L'article de Lee Smolin que j'ai référencé me parait très clair la dimension temporelle supplémentaire tranforme le réseau de spin en mousse de spin. C'est écrit noir sur blanc dans l'encadré. Bien entendu je ne connais rien au formalisme sous-jacent et je ne sais pas trop ce que cela veut dire sauf qu'à la vue du schéma ce sont bien des sauts temporels qui modifient le réseau?

[Deedee81]

viiksu, oui on peut voir ça comme des "transitions quantifiées" dans le temps (avec l'énorme complication qu'un état réel est une superposition quantique de tels états, voir le passage en anglais dans le message 61 de alovesupreme).

Petit détail que j'avais oublié, Rovelli dans "the living review" (sur internet, et ce fut mon tout premier contacte avec les bouclettes ) parle (pour les mousses de spin) du formalisme "du temps dégelé" (unfrozen time).
Et pour insister sur le fait que l'intégrale de chemin (donc les liens entre deux "faces" d'une mousse de spins) est de type temps, suffit de regarder dans son livre dans le chapitre que j'avais indiqué sur les mousses de spin, tout au début. Il montre bien que ces "chemins" correspondent aux transitions entre états, la transition étant donnée par l'opérateur évolution U(t,t').
Je donne les liens ci-dessous.

Voir :
https://pdfs.semanticscholar.org/e0c...24a529f1a2.pdf
(living review)
page 36

Ici : http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli/book.pdf (version gratuite, édition précédente)
Section 9.1
(pour son livre sur les boucles)

[invite69d38f86]

Voir :
https://pdfs.semanticscholar.org/e0c...24a529f1a2.pdf
(living review)
page 36

merci pour le lien.
il me conforte dans ce que je pressentais. il n'y a pas dans le formalisme des mousses de spin des aretes d'un type temporel qui relierait des réseaux de spin que eux contiendraient des aretes d'un autre type.
relis les pages 36 et 37. le role qu'avaient les aretes dans les réseaux de spin (relier des sites a volume quantifié) est remplacé par celui des surfaces qui se rejoignent en un meme point qui represente un évenement (correspondant a ce qu'on pourrait appeler un 4 volume d'espace temps quantifié)
exit donc les aretes temporelles. De plus il devient difficile de penser aux surfaces comme des flots temporels!
les introductions avec un reseau de spin a un instant t1 et a un autre t2 ont une valeur d'illustration heuristique; ce sont des dessins.
la seule chose qui compte c'est le formalisme employé

[viiksu]

merci pour le lien.
il me conforte dans ce que je pressentais. il n'y a pas dans le formalisme des mousses de spin des aretes d'un type temporel qui relierait des réseaux de spin que eux contiendraient des aretes d'un autre type.
relis les pages 36 et 37. le role qu'avaient les aretes dans les réseaux de spin (relier des sites a volume quantifié) est remplacé par celui des surfaces qui se rejoignent en un meme point qui represente un évenement (correspondant a ce qu'on pourrait appeler un 4 volume d'espace temps quantifié)
exit donc les aretes temporelles. De plus il devient difficile de penser aux surfaces comme des flots temporels!
les introductions avec un reseau de spin a un instant t1 et a un autre t2 ont une valeur d'illustration heuristique; ce sont des dessins.
la seule chose qui compte c'est le formalisme employé

Donc il n'y a plus de temps mais il y a toujours une dynamique c-a-d les choses changent mais alors quel est le moteur du changement si ce n'est pas le temps?

[Deedee81]

il me conforte dans ce que je pressentais. il n'y a pas dans le formalisme des mousses de spin des aretes d'un type temporel qui relierait des réseaux de spin que eux contiendraient des aretes d'un autre type.
relis les pages 36 et 37. le role qu'avaient les aretes dans les réseaux de spin (relier des sites a volume quantifié) est remplacé par celui des surfaces qui se rejoignent en un meme point qui represente un évenement (correspondant a ce qu'on pourrait appeler un 4 volume d'espace temps quantifié)

Je ne te suis pas. Dans les mousses de spins, on a des "surfaces" (des réseaux) reliés entre-eux par des arrêtes (l'ensemble de ces arrêtes correspondant à un "chemin" dans l'intérale de chemin) et ces arrêtes là sont bien temporelles.

les introductions avec un reseau de spin a un instant t1 et a un autre t2 ont une valeur d'illustration heuristique; ce sont des dessins.
la seule chose qui compte c'est le formalisme employé

Là je suis d'accord. D'autant qu'en "full" gravité quantique à boucles (gravité 3+1) on ne sait même pas faire cette transformation. Ca reste encore un voeux pieu pour le moment !!!!

[viiksu]

Je ne te suis pas. Dans les mousses de spins, on a des "surfaces" (des réseaux) reliés entre-eux par des arrêtes (l'ensemble de ces arrêtes correspondant à un "chemin" dans l'intérale de chemin) et ces arrêtes là sont bien temporelles.

Bon finalement il y a toujours un temps je n'ai pas le niveau de vos considérations théoriques mais ce qui m'importe c'est l'aspect disons philosophique qui me parait très légitime: Y a-t'il toujours un temps sinon comment explique t'on que les choses changent. S'il y a toujours un temps le fait qu'il ait perdu son statut absolu depuis la RR et la RG ne me gêne pas mais quand même s'il n'y a pas de temps absolu Newtonien qu'est-il localisé entièrement dans le mouvement local et la gravité locale.

[Deedee81]

Y a-t'il toujours un temps sinon comment explique t'on que les choses changent.

La remarque se mord la queue : "change" = "le temps".

[viiksu]

C'est ce que je me tiens à dire. Comment peut-il y avoir du changement sans temps comment la GQB éliminé t'elle le temps?

[Deedee81]

C'est ce que je me tiens à dire. Comment peut-il y avoir du changement sans temps comment la GQB éliminé t'elle le temps?

S'il n'y a pas de temps, il n'y a pas de changement puisque c'est synonyme.
C'est comme en relativité générale où le temps disparait de la formulation hamiltonienne.
Mais le temps reste bien présent, "cachée" dans la métrique (au moins là c'est évident), et en gravité quantique à boucles, "caché" dans les états et l'espace de Hilbert (c'est moins flagrant quand on ne connait pas le formalisme, mais c'est vraiment kif kif).

On peut dire aussi qu'avec le formalisme des réseaux de spin, c'est comme si on avait une photo de l'univers, une photo fixe, figée, photo qui montre la totalité de l'univers, "passé et futur" inclut.
Toit comme en RG, la variété riemannienne espace-temps donne une représentation globale de tout l'univers, passé et futur inclut.

Alors comment faire le lien avec la notion de temps tel que nous la connaissons/ressentons ?
On peut faire appel pour cela à la notion d'observable partiel, chers à Rovelli, mais il y a un moyen plus intuitif d'expliquer.

Le système complet est formé de plusieurs sous-systèmes, par exemple l'espace-temps et son contenu, un pendule ou une quelconque horloge qui serait là aussi, un humain et son cerveau.
Et on a alors une corrélation entre les états des sous-systèmes, formant le tout (en fait c'est les corrélations/liens entre sous-état que Rovelli appelle "observable partiel", mais il y a une véritable difficulté technique là derrière : personne n'a réussi à trouver un seul observable, au sens de Heisenberg, de l'espace-temps quantique !!!!).
Ainsi on a un sous-état de l'espace-temps corrélé à un état du pendule corrélé à un état du cerveau.
Et un autre sous-état de l'espace-temps corrélé à un état du pendule corrélé à un état du cerveau.
On peut donner des étiquettes à ces corrélats, disons t1 et t2.
Pour peu que l'ensemble puisse être ordonné on a alors des états t1, t2, t3,....
On devine là le lien avec le temps.

Mais c'est insuffisant car il faut encore faire le lien avec la sensation du temps qui s'écoule, avec le passé qui est bien différent du futur.
Et là, la thermodynamique intervient avec ses aspects statistiques (décohérence quantique inclue).
Et ces aspects statistiques incluent tant les effets (certains états sont différents comme le passé et le futur) et un ordre (de la faible entropie à la forte entropie, l'entropie étant le nombre de micro-états possibles correspondant à un macro-état). En fait, nous "sentons" l'écoulement du temps à travers cette relation statistique et la structure t1, t2, t3,....

Bon, ça mériterait sans doute des explications un peu plus détaillées, mais ça suffit déjà pour l'explication traditionnelle de la flèche du temps.
Mais il y a une difficulté supplémentaire en gravité quantique à boucles : il faut effectivement qu'à l'échelle macroscopique il émerge (pas au sens "émerge en un certain temps" mais plutôt comme "manifestation statistique à grande échelle en ignorant les détails microscopiques") un ordre dans les états et leurs liens/successions.
Or ça, c'est loin d'être gagné car la structure pourrait très bien être totalement chaotique.
Et pire que ça, puisqu'on ne connait pas la transformation exacte passant des réseaux aux mousses, on ne sait pas vraiment progresser sur la question.
Donc, ça reste une hypothèse appelée "hypothèse du temps thermique".

J'espère avoir été assez précis/clair.
Je viens de tomber là-dessus : http://journals.openedition.org/phil...ascientiae/692
mais il faut l'examiner pour voir si c'est bien

[viiksu]

S'il n'y a pas de temps, il n'y a pas de changement puisque c'est synonyme.
C'est comme en relativité générale où le temps disparait de la formulation hamiltonienne.
Mais le temps reste bien présent, "cachée" dans la métrique (au moins là c'est évident), et en gravité quantique à boucles, "caché" dans les états et l'espace de Hilbert (c'est moins flagrant quand on ne connait pas le formalisme, mais c'est vraiment kif kif).

On peut dire aussi qu'avec le formalisme des réseaux de spin, c'est comme si on avait une photo de l'univers, une photo fixe, figée, photo qui montre la totalité de l'univers, "passé et futur" inclut.
Toit comme en RG, la variété riemannienne espace-temps donne une représentation globale de tout l'univers, passé et futur inclut.

Alors comment faire le lien avec la notion de temps tel que nous la connaissons/ressentons ?
On peut faire appel pour cela à la notion d'observable partiel, chers à Rovelli, mais il y a un moyen plus intuitif d'expliquer.

Le système complet est formé de plusieurs sous-systèmes, par exemple l'espace-temps et son contenu, un pendule ou une quelconque horloge qui serait là aussi, un humain et son cerveau.
Et on a alors une corrélation entre les états des sous-systèmes, formant le tout (en fait c'est les corrélations/liens entre sous-état que Rovelli appelle "observable partiel", mais il y a une véritable difficulté technique là derrière : personne n'a réussi à trouver un seul observable, au sens de Heisenberg, de l'espace-temps quantique !!!!).
Ainsi on a un sous-état de l'espace-temps corrélé à un état du pendule corrélé à un état du cerveau.
Et un autre sous-état de l'espace-temps corrélé à un état du pendule corrélé à un état du cerveau.
On peut donner des étiquettes à ces corrélats, disons t1 et t2.
Pour peu que l'ensemble puisse être ordonné on a alors des états t1, t2, t3,....
On devine là le lien avec le temps.

Mais c'est insuffisant car il faut encore faire le lien avec la sensation du temps qui s'écoule, avec le passé qui est bien différent du futur.
Et là, la thermodynamique intervient avec ses aspects statistiques (décohérence quantique inclue).
Et ces aspects statistiques incluent tant les effets (certains états sont différents comme le passé et le futur) et un ordre (de la faible entropie à la forte entropie, l'entropie étant le nombre de micro-états possibles correspondant à un macro-état). En fait, nous "sentons" l'écoulement du temps à travers cette relation statistique et la structure t1, t2, t3,....

Bon, ça mériterait sans doute des explications un peu plus détaillées, mais ça suffit déjà pour l'explication traditionnelle de la flèche du temps.
Mais il y a une difficulté supplémentaire en gravité quantique à boucles : il faut effectivement qu'à l'échelle macroscopique il émerge (pas au sens "émerge en un certain temps" mais plutôt comme "manifestation statistique à grande échelle en ignorant les détails microscopiques") un ordre dans les états et leurs liens/successions.
Or ça, c'est loin d'être gagné car la structure pourrait très bien être totalement chaotique.
Et pire que ça, puisqu'on ne connait pas la transformation exacte passant des réseaux aux mousses, on ne sait pas vraiment progresser sur la question.
Donc, ça reste une hypothèse appelée "hypothèse du temps thermique".

J'espère avoir été assez précis/clair.
Je viens de tomber là-dessus : http://journals.openedition.org/phil...ascientiae/692
mais il faut l'examiner pour voir si c'est bien

Beaucoup de remarques: effectivement il me parait difficile d'éliminer le temps sinon on ne peut parler de rien: dynamique, évolution, changement tout absolument tout en physique ou dans le langage courant fait référence au temps alors de deux choses l'une soit il est un élément fondamental du monde et il est absurde de vouloir s'en extraire soit il est un élément fondamental de nous même et il est tout aussi absurde de vouloir ne pas le penser.

la totalité de l'univers passé futur inclut tu parles de l'univers bloc, cela me parait contradictoire avec l'aléatoire de la MQ.

Autre question: Y a t'il un temps qui passe quand rien ne bouge? Question absurde car rien ne bouge n'existe pas dans l'Univers: fluctuation quantiques.

L'état du cerveau personne ne sait ce que c'est je veux bien que certaines notions soient liées à notre cerveau c'est ce que Bernard D'Espagnat appelle la réalité voilée. Pour moi il ne fait aucun doute que nous avons accès à une partie seulement de la réalité.

Mais alors quid des 13.7 md d'années qui se sont passée sans nous et qui nous sont pourtant intelligibles?

La flèche du temps thermodynamique cela me pose aussi un problème mais je ne sais pas le formuler. La loi de l'entropie serait finalement la seule fondamentale bof je ne sais pas mais je ne suis pas convaincu. L'entropie est-elle la cause ou la conséquence de la flèche du temps la nuance n'est pas mince et cela ne me semble pas clair.

[viiksu]

J'ajoute que contrairement à la plupart des mathématiciens je ne suis pas Platonicien (ce qui est mon droit en l'absence de preuves) il me parait absurde et prétentieux de prétendre que la totalité de l'Univers tient dans nos maths.

[Deedee81]

la totalité de l'univers passé futur inclut tu parles de l'univers bloc, cela me parait contradictoire avec l'aléatoire de la MQ.

Seulement si tu adoptes des interprétations avec réduction, type Copenhague, mais qui sont inapplicable en cosmologie quantique (indépendamment de la LQG) car il ne peut y avoir d'observateur extérieur au système.
En LQG on adopte la MQ relationnelle, les états relatifs ou bien les histoires cohérentes.
(l'univers "bloc" peut parfaitement être un état quantique superposé, donc avec sa part d'aléatoire)

Autre question: Y a t'il un temps qui passe quand rien ne bouge? Question absurde car rien ne bouge n'existe pas dans l'Univers: fluctuation quantiques.

Oui et même la plupart des systèmes quantiques peuvent évoluer.... sans mouvement (par exemple les états stationnaires, oscillant, de l'ammoniac).

L'état du cerveau personne ne sait ce que c'est je veux bien que certaines notions soient liées à notre cerveau c'est ce que Bernard D'Espagnat appelle la réalité voilée. Pour moi il ne fait aucun doute que nous avons accès à une partie seulement de la réalité.

Vi, je suis d'accord.

Mais alors quid des 13.7 md d'années qui se sont passée sans nous et qui nous sont pourtant intelligibles?

Pourquoi aurait-on besoin de nous ? Ci-dessus je tentais seulement une explication (assez courte, non, TRES courte) de notre sensation du temps (faut bien l'expliquer aussi), pas l'inverse.

La flèche du temps thermodynamique cela me pose aussi un problème mais je ne sais pas le formuler. La loi de l'entropie serait finalement la seule fondamentale bof je ne sais pas mais je ne suis pas convaincu. L'entropie est-elle la cause ou la conséquence de la flèche du temps la nuance n'est pas mince et cela ne me semble pas clair.

Pour moi c'est clairement la cause, pour des raisons statistiques. Et on doit pouvoir trouver sur le net des explications plus complètes, plus précises.... et plus convaincantes.... que mon ch'tit message sur un forum.

Ceci dit, j'ignore si tous les physiciens seraient d'accord. Je n'en sais rien.

il me parait absurde et prétentieux de prétendre que la totalité de l'Univers tient dans nos maths.

Faire avec ce que l'on a (nos théories) me parait plus sage que de raisonner en utilisant ce qu'on ne sait pas
(et je ne trouve pas prétentieux de progresser pas à pas en utilisant ce qu'on sait déjà)

Je crois qu'il faudrait être un peu toqué pour affirmer vraiment que la totalité de l"univers tiens dans nos maths. Mais qu'on peut par abus de lange (je complète la phrase) dire :
"la variété riemannienne V est la meilleure description que nous ayons actuellement de l'univers dans sa totalité, et elle semble assez juste pour autant que nous le sachions"
Ce qu'on abrège en
"La variété riemannienne V représente la totalité de l'univers"

Tu ne vas quand même pas me reprocher d'éviter de faire des tonnes de ronds de jambe à chaque phrase. Ma prose deviendrait illisible !!!!

[viiksu]

Je crois qu'il faudrait être un peu toqué pour affirmer vraiment que la totalité de l"univers tiens dans nos maths. Mais qu'on peut par abus de lange (je complète la phrase) dire :
"la variété riemannienne V est la meilleure description que nous ayons actuellement de l'univers dans sa totalité, et elle semble assez juste pour autant que nous le sachions"
Ce qu'on abrège en
"La variété riemannienne V représente la totalité de l'univers"

Tu ne vas quand même pas me reprocher d'éviter de faire des tonnes de ronds de jambe à chaque phrase. Ma prose deviendrait illisible !!!!

Je crois que les moyennes de nos fonctions d'ondes respectives sont assez proches et leur écart type réduit donc loin de moi le moindre reproche. Je précise pour les maths beaucoup sinon la plupart des mathématiciens pensent que l'univers est totalement mathématique
(notamment Alain Connes) même s'il ne l'ont pas encore découvert bien entendu. Et quand je dis maths je parle des maths humaines car nous n'en connaissons pas d'autres bien évidemment. Et bien moi je n'affirme pas le contraire qui serai-je pour le faire mais je doute de la proposition.

A propos ce mois ci un article remarquable de Jean-Paul Delahaye sur Gödel je ne sais ou le mettre?

[Deedee81]

Précision :

Ma prose deviendrait illisible !!!!

Pour peu qu'elle soit lisible/compréhensible sans ça évidemment

A propos ce mois ci un article remarquable de Jean-Paul Delahaye sur Gödel je ne sais ou le mettre?

Dans le forum actualité (celui juste au dessus de "débats").

Pfffff..... je suis en train de lire la revue, je suis dans les boules de neige, je ne suis pas encore arrivé à Delahaye et ses indécidables absolus

[viiksu]

Précision :



Pour peu qu'elle soit lisible/compréhensible sans ça évidemment



Dans le forum actualité (celui juste au dessus de "débats").

Pfffff..... je suis en train de lire la revue, je suis dans les boules de neige, je ne suis pas encore arrivé à Delahaye et ses indécidables absolus

Bon c'est peut-être à mettre dans un fil maths mais je trouve cet article particulièrement clair et facile a lire à l'heure ou tous le monde tremble de se voir posséder par l'IA et les robots ça remet les pendules (de Rovelli à l'heure).

Pour résumer:

L'homme est-il une machine (sous entendu de Turing, sous entendu algorithmique) : plutôt non,
Y a t'il des indécidables absolus: plutôt oui ex: l'hypothèse du continu.

[Deedee81]

Bon c'est peut-être à mettre dans un fil maths mais je trouve cet article particulièrement clair et facile a lire

A ce propos :
https://www.amazon.fr/Lart-dire-nimp.../dp/2842252233
je n'en ai lu que du bien sur PLS (ils disent que c'est une des meilleures vulga des maths), ça me donne envie de l'acheter

[viiksu]

A ce propos :
https://www.amazon.fr/Lart-dire-nimp.../dp/2842252233
je n'en ai lu que du bien sur PLS (ils disent que c'est une des meilleures vulga des maths), ça me donne envie de l'acheter

Thanks pour le lien je suis tellement gourmand.

[invite69d38f86]

je me suis replongé dans les écrits de rovelli a propos des réseaux de spin et des petires mousses.
un réseau de spin est un graphe avec des lignes et des endroits ou elles se coupent. a ces lignes et ces points sont associés des objets mathématiques ad hoc (des representations de su2 et des entrelaceurs)
un tel reseau est noté
pour avoir une mousse de spins on pourrait penser que l'on va prendre et
et ajouter entre les deux des lignes temporelles.

lisez conmment il définit ce qu'est un spinfoam sous la figure 9.2 de son livre.
une mousse de spin est un reseau de spin qu'on a enrichi avec une coloration pour les faces et de nouveaux entrelaceurs pour les cotés.
On note ce spinfoam avec les indices f et e poue face et edge.
si on mentalement on oublie les colorations supplémentaires sur une partie des éléments on retrouve des réseaux de spin
on dira qu'ils forment le bord du spinfoa. Ce bord peut etre connexe ou pas
si on ne garde que ce bord la somme sur les chemins se fera sur tous les spinfoams ayant ce meme bord.
a noter que le bord peut etre connexe et par exemple etre déssiné sur une sphere.

[invite69d38f86]

On peut dire aussi qu'avec le formalisme des réseaux de spin, c'est comme si on avait une photo de l'univers, une photo fixe, figée, photo qui montre la totalité de l'univers, "passé et futur" inclut.

je suis d'accord a ceci pres que un réseau de spin n'est pas un ensemble sur lequel il y a une relation d'ordre temporel.
les sites du graphe sont des cellules d'espace temps (des evenements quantifiés)
dans l'image que tu donnes on n'a pas une photo de l'univers. C'est plutot un album de photos pas triées. La seule possibilité est de se servir
de notre esprit pour les trier deux par deux. Si elles ont des points communs on peut essayer d'utiliser une logique pour voir si l'une est avant l autre;
Si ca ne marche pas on se dit qu'on verra plus tard et on recommence. il se peut que sur l'une on voit la meme personne plus ridée ou dans une bouteille d'encre une goutte d'encre qui a plus ou moins diffusé
c'est un début de classement et on recommence. On peut relier les photos par des fleches orientées.
A la fin on a un certain classement qui peut etre imparfait d ailleurs. et des qu'une nouvelle photo est recommencer
notre cerveau procede ainsi.
de plus cet ordre est subjectif. il pourrait y avoir des classement suivant d'autre criteres de tri. pour la bouteille avec une goutte d'encre c est basé
sur le fait que la concentration en position est importante. un autre point de vue basé sur l'impotence donnée a d autres grandeurs physiques donnerait un autre ordre temporel.
et seul un objet macroscopique peut faire un tel tri.

[invite69d38f86]

dans le dernier livre de rovelli, livre que j'aime décidément beaucoup il dit une chose intéressante.
pour qu'une chose simprime dans une mémoire il faut une source d'entropie basse sinon rien ne s'imprime
une telle trace peut etre un écrit sur du papier. quand avec sa plume d'oie ou son clavier on veut faire savojir a toud combien on est intelligent de la chaleur va etre émise. si le support est tel que le contact avec ma plume le refroidit je ne laisserai pas de trace sur le support.
mais si l'axe du temps est vers les entropies supérieures l'avenir ne peut laisser de traces dans nos mémoires
La fleche du temps va vers ce dont on ne peut se souvenir

[Deedee81]

Salut,

Bon, désolé, plus le temps de creuser (les réseaux, pas ma tombe ). Faudra que je m'y remette. J'ai prévu de faire de la vulga de ces sujets.

[invite69d38f86]

c'est une bonne idée. il y a des pans entiers de la physique qui sont encore completement ignorés. en gros on en est resté
aux acquis des années 1930 guere plus.
bon courage

[Deedee81]

c'est une bonne idée. il y a des pans entiers de la physique qui sont encore completement ignorés. en gros on en est resté
aux acquis des années 1930 guere plus.

Tu parles de la vulga là ?

Pour ce qui est de la physique théorique fondamentale, oui, je suis d'accord. Mais sur d'autres sujets je trouve que la vulga suit plutôt bien (qu'on parle de matériaux, d'objets célestes, d'instruments comme le LHC, etc...).

Même dans les interprétations de la MQ, il y a eut depuis les années 50 énormément d'avancées et curieusement c'est fort peu vulgarisé, sauf peut-être Everett et Aspect (et encore, je trouve beaucoup de vulga sur l'intrication complètement trompeuses).

EDIT c'est amha une question de maturité. Si on avait déjà des applications de la gravité quantique, je suis sûr qu'on aurait plein de vulga partout

[viiksu]

je suis d'accord a ceci pres que un réseau de spin n'est pas un ensemble sur lequel il y a une relation d'ordre temporel.
les sites du graphe sont des cellules d'espace temps (des evenements quantifiés)
dans l'image que tu donnes on n'a pas une photo de l'univers. C'est plutot un album de photos pas triées.

On aurait donc un ensemble d’éléments passés et futurs ça rejoint un peu l'univers bloc. Notre esprit ordonnerait ces éléments et créerait une flèche du temps purement subjective? Mais alors quelle est la nature de la partie temporelle de ce grains d'espace temps s'il n'y a pas d'ordre temporel?

[Deedee81]

Mais alors quelle est la nature de la partie temporelle de ce grains d'espace temps s'il n'y a pas d'ordre temporel?

Le signe dans la métrique C'est le mieux que je puisse dire en un mot mais il n'empêche que la question est difficile en réalité !

[viiksu]

En relisant l'article de L Smolin on voit que c'est très ambigu. Il commence par dire que les changements du réseau sont rythmés par les quanta de temps puis ensuite il dit que c'est une image "fausse" et que c'est l'inverse c-a-d que l'évolution discrète du réseau crée le temps. Mais là on tourne en rond qui dit évolution dit temps que veut dire une évolution sans temps qui crée le temps?

Philosophiquement parlant je ne pense pas qu'on puisse évacuer le temps qui me semble une brique fondamentale de nous même, granulaire ou pas, là n'est pas le problème : chassez le temps il revient au galop.

[Deedee81]

qui me semble une brique fondamentale de nous même

En tout cas de notre langage, de notre quotidien, de notre intuition.
C'est sans doute là toute la difficulté.

[invite69d38f86]

Salut,

Mais dans une intégrale de chemin, un chemin est un chemin de type temps (même dans ce cas plus complexe).

je pense que c'est un cas particulier. dans les fentes de Young, on peut rester dans un cadre purement spatial. on a des chemins qui sont des paires de segments, de la source a la fente puis de la fente a l'impact. on associe un nombre complexe (un angle de déphasage) aux points du segment. l intégrale de chemins se fait sur des chemins de l'espace.
c'est heureusement cohérent avec l'intégrale de chemin dans l'espace temps mais ce n est pas le probleme. elle n'arrive que si on veut a tout prix parler de t