Merci: c'est très court ce qu'ils disent quand même
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Merci: c'est très court ce qu'ils disent quand même
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Tu parles des 8 pages du pdf ou des 5 lignes de l'abstract ?
Oh la je crois que j'ai zappé un truc: pas dû appuyer sur le bon lien.
Bon j'y retourne, y'a un truc que j'ai pas saisi chez archivx
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Salut,
Quel sage homme ce RovelliTo claim that “the greatest mystery of humanity today is the prospect that 75% of the universe is made up of a substance known as ‘dark energy’ about which we have almost no knowledge at all” is indefensible. Why then all the hype about the mystery of the dark energy? Maybe because great mysteries help getting attention and funding.
Si le delta n’est pas une énergie inconnue dans le membre de droite, comment peut il etre qualifié si il appartient au membre de gauche ? As tu une idée intuitive de réponse ? Est ce cela que fait Buchert ?(...) mais sur le fait que la constante cosmologique pourrait être simplement une propriété de l'espace-temps (faisant partie du membre de gauche de l'équation d'Einstein, et même nécessaire dans cette équation pour qu'elle soit la plus générale possible), ne nécessitant donc pas d'explication par la présence d'un terme d'énergie négative dans le membre de droite de cette équation.
Sinon bravo pour cet état des lieux... objectif
Dernière modification par Mailou75 ; 26/09/2018 à 22h31.
Trollus vulgaris
Salut,
Ben, de constante cosmologique, tout simplement...
Au fait, c'est lambda, pas delta.
Remettre lambda dans le membre de gauche de l'équation ? Oui, si tu veux.Est ce cela que fait Buchert ?
Et même dire qu'il pourrait très bien être nul : en prenant sérieusement en compte le fait que l'univers n'est homogène qu'à très grande échelle et en faisant des calculs savants il démontre que
1) la moyenne du taux d'expansion sur une grande région de densité moyenne égale à celle de l'univers mais constituée d'un ensemble de sous-régions de densités (très) différentes n'est pas égale au taux d'expansion calculé en considérant que la densité est partout égale à la densité moyenne. L'équation reliant le taux d'expansion moyen à la densité de matière moyenne et à la courbure spatiale moyenne fait apparaître un terme de courbure supplémentaire (un terme de "backreaction" selon sa terminologie).
2) A cela près, l'équation sur les valeurs moyennes est identique à l'équation de Friedmann. Mais (quand on fait le calcul sur une région D définie comme ci-dessus) le terme de backreaction intervient comme une courbure négative, donc son effet va dans le même sens que celui de lambda (accélération de l'expansion).
3) En prenant lambda=0 (constante), en partant d'un modèle d'espace-temps de type EdS à l'époque où l'univers était quasi-homogène même à petite échelle, et en tenant compte du terme de backreaction (qui évolue à mesure que l'univers devient de moins en moins homogène) on peut raconter la même histoire qu'avec le modèle LambdaCDM - sous réserve que l'estimation de la valeur de ce terme de courbure supplémentaire faite par Buchert soit correcte (ça reste sujet à débat).
Mais il y a une autre façon, plus intuitive, de traiter la question des inhomogénéités. On peut utiliser la métrique de Lemaître-Tolman-Bondi (LTB) pour un espace-temps isotrope mais non homogène pour modéliser un vide cosmique (une grande région V dans laquelle la densité de matière est inférieur à 1/10 de la densité moyenne de l'univers, et n'est pas suffisante pour permettre la formation de structures). En fait ce cas est très simple, car en bonne approximation on peut montrer qu'à l'intérieur de cette région la métrique LTB se réduit à la métrique de Friedmann avec courbure négative. Il en résulte un taux d'expansion local dans V diminuant moins vite (au début de l'histoire) ou augmentant plus vite (plus tard) que le taux d'expansion moyen de l'univers - donc, de manière générale, V est en expansion plus rapide que l'univers moyen (HV > Hmoyen).
En considérant très schématiquement qu'aujourd'hui l'univers est constitué d'un ensemble de vides cosmiques de densité rho/10 et de grandes structures de densité de l'ordre de 180*rho (au sein desquelles l'expansion est nulle ou négligeable), pour que la densité moyenne soit égale à rho il faut que le volume total des vides soit à peu près égal à 200 fois celui des structures. Dans ce cas un photon qui nous parvient depuis une galaxie lointaine aura parcouru environ 6 fois plus de distance à travers des vides qu'à travers des structures. Même sans faire de calcul, il est plausible qu'il soit plus redshifté que s'il avait parcouru la même distance totale dans un univers parfaitement homogène de densité rho. Il suffit pour cela que HV soit "assez supérieur" à Hmoyen. Bref, là aussi, même avec lambda=0 et un espace "plat" en moyenne, on peut imaginer qu'on observe une accélération de l'expansion.
Et, plus fort encore, plus les régions V traversées par le photon sont proches de nous (donc plus récentes), plus HV s'y écarte de Hmoyen, donc il est probable que le taux d'expansion calculé à partir de l'observation d'une galaxie "lointaine mais pas trop" soit plus grand que celui qu'on calcule à partir de l'observation d'une galaxie "très lointaine". Sait-on jamais, cela pourrait expliquer l'écart constaté entre le taux d'expansion mesuré à partir des SN-Ia (Riess et al.) et le taux d'expansion calculé à partir des observations du CMB (Planck) à l'aide du modèle LambdaCDM.
Donc si la constante cosmologique fait partie naturellement de la théorie de la RG pourquoi si peu d'astrophysiciens le signalent, ils continuent presque tous à nous asséner : "la mystérieuse énergie noire"? Personne ne s'étonne que la masse courbe l'espace et attire la masse mais personne n'admet ou presque que l'espace puisse avoir une composante répulsive.C'est ce que je ne comprends pas.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Si je devais apporter une réponse à cette question, elle serait de l'ordre de la sociologie ("group thinking", etc.) et/ou de l'économie (appliquée à la manière dont les fonds destinés à la recherche sont attribués en fonction de la "popularité" des idées affichées par les scientifiques concernés, ce qui ne fait qu'augmenter progressivement l'écart entre la popularité des idées "mainstream" et celle d'idées moins répandues).Donc si la constante cosmologique fait partie naturellement de la théorie de la RG pourquoi si peu d'astrophysiciens le signalent, ils continuent presque tous à nous asséner : "la mystérieuse énergie noire"? Personne ne s'étonne que la masse courbe l'espace et attire la masse mais personne n'admet ou presque que l'espace puisse avoir une composante répulsive.C'est ce que je ne comprends pas.
Comme l'écrivent Rovelli et Bianchi dans l'article déjà cité,
Mais ces questions sont hors-sujet dans le cadre du forum...Why then all the hype about the mystery of the dark energy? Maybe because great mysteries help getting attention and funding.
Merci bien.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Salut,
Je disais delta pour signifier l’écart entre avec et sans constante, effectivement delta=lambda
Je m’attendais plus à : d’un coté c’est de l’energie du vide et de l’autre un attribut de la matière par exemple, en fait on trimbale une constante de droite à gauche sans qu’elle n’ait de sens precis d’aucun coté ?
Ca parrait évident... cette histoire d’univers homogène/isotrope dans les calculs m’a toujours dérangé. Il est audacieux mais sans doute salvateur d’oser entrer dans un detail plus réaliste. Merci pour la suite des explications1) la moyenne du taux d'expansion sur une grande région de densité moyenne égale à celle de l'univers mais constituée d'un ensemble de sous-régions de densités (très) différentes n'est pas égale au taux d'expansion calculé en considérant que la densité est partout égale à la densité moyenne.
Trollus vulgaris
Il y a cela aussi:
https://sciencetonnante.wordpress.co...-cosmologique/
Bon j'ai du mal à comprendre le difféomorphisme.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
difféomorphisme: contraction ou condensation de 2 vocables je pense, différentiables (les variétés) et isomorphisme
En topologie, une variété topologique est un espace topologique, éventuellement séparé, assimilable localement à un espace euclidien. Les variétés topologiques constituent une classe importante des espaces topologiques, avec des applications à tous les domaines des mathématiques. (WiKi)
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Merci, tiens en passant si quelqu'un a un lien sur une introduction pas trop hard des variétés différentielles?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
En gros le difféomorphisme (si j'ai bien compris ) c'est le modèle ou la construction mathématico-topologique qui sert à dire que deux portions de l'espace distantes de autant de parsecs qu'on veut, sont différentiables et en bijection
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Merci de ne pas dériver sur les maths pures.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Peut-être tout simplement parce que «faire partie naturellement de la théorie» n'a au fond aucun sens.
Une théorie en physique est un modèle pour les observations, rien n'y «fait partie naturellement» de par une approche mathématique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Oui, l'emploi du mot "naturellement" est malheureux.
Mais si je traduis «faire partie naturellement de la théorie» par être mathématiquement cohérent avec le modèle et être compatible avec les observations, es-tu d'accord avec ce qui suit ?
PS : ma question n'est pas purement rhétorique. D'un côté ce qui précède me paraît logique, et dans ce cas il n'y aurait pas plus de raison de chercher une explication physique à la présence de λ qu'au reste de l'équation d'Einstein dans le cadre des théories actuelles. De l'autre je suis tenté d'en chercher une (dans la littérature scientifique, pas juste dans ma petite tête, hein) - mais ça n'a un sens que s'il y a une faille (que je ne trouve pas) dans le raisonnement précédent.la forme la plus générale de l'action au second ordre pour le champ gravitationnel, invariante par difféomorphisme, inclut la constante cosmologique. Elle dépend donc de deux constantes, G et λ, et il n'y a a priori aucune raison de supposer que le terme en λ n'a pas de signification physique - cela d'autant moins qu'on mesure aujourd'hui un λ non nul.
Donc oui, la constante cosmologique "trouve naturellement sa place dans la RG".
Oui et non. Pourquoi restreindre au deuxième ordre? Est-il «naturel» de penser que des termes d'ordre supérieur n'aient pas de signification physique? Et il n'y a pas plus de raison a priori de supposer que le terme Λ ait une signification physique que pas de signification physique. Aucune supposition a priori de ce genre n'a de sens. Les formules sont des hypothèses, dans tous les cas de figure. On les confronte aux observations, et on tente de «donner un sens» aux termes, à la relation.
Le terme Λ n'a une place en physique qu'une fois confronté aux observations. Et son soi-disant aspect naturel en mathématique n'a aucune force, et il est tout à fait normal que des physiciens cherchent à donner un sens physique à ce terme sans s'occuper d'une notion de «naturalité» qui viendrait des maths.
Et pour moi on ne mesure pas Λ ; la confrontation avec les observations indique que la formule prise en hypothèse est acceptable pour telle valeur de Λ. Pas la même chose qu'une mesure.
Il ne s'agit pas de «faille dans un raisonnement», car il n'y a pas de raisonnement ; seulement un point de vue, une opinion. Le «raisonnement» en question n'a aucune fertilité à mes yeux, c'est juste du bla-bla, des jeux sur les mots. Qu'est-ce qu'on en a à fiche de l'appeler d'un nom ou d'un autre? Cela ne change pas les observations ni l'adéquation ou non des équations supposées. Si ça plaît à certains d'y accoler l'attribut de «naturel» ou à d'autres de chercher une «substance», c'est leurs problèmes, cela ne change pas la physique.que s'il y a une faille (que je ne trouve pas) dans le raisonnement précédent.
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Le papier de Rovelli est intéressant ; pas pour son opinion, mais pour la partie physique dans les résumés des points de contention.
Dernière modification par Amanuensis ; 29/09/2018 à 11h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
La notion de "naturalité" ne vient pas des maths mais de la théorie quantique des champs. En théorie classique des champs, on est libre de choisir les termes présents dans le lagrangien d'une théorie. En théorie quantique des champs, les boucles des diagrammes de Feynman engendrent automatiquement des termes additionnels dans le lagrangien "effectif" décrivant les effets de basse énergie. "Génériquement", tous les termes compatibles avec les symétries de la théorie apparaissent. Les termes avec le moins de dérivées sont ceux qui dominent la physique de basse énergie. Si l'on pense que la relativité générale est une théorie "effective" provenant d'une théorie quantique plus fondamentale définie à une échelle de distance l (de l'ordre de la longueur de Planck), alors par analyse dimensionnelle, on s'attend à ce que les coefficients des termes d'ordre k soient proportionnels à l^k. Dans ce cadre, les termes d'ordre supérieurs existent mais sont juste très petits et ne deviennent importants que pour des distances proches de l. Une théorie quantique de la gravitation devrait avoir pour description approchée une telle théorie effective et devrait en particulier prédire la valeur des coefficients des termes d'ordre supérieur.Pourquoi restreindre au deuxième ordre? Est-il «naturel» de penser que des termes d'ordre supérieur n'aient pas de signification physique? Et il n'y a pas plus de raison a priori de supposer que le terme Λ ait une signification physique que pas de signification physique. Aucune supposition a priori de ce genre n'a de sens. Les formules sont des hypothèses, dans tous les cas de figure. On les confronte aux observations, et on tente de «donner un sens» aux termes, à la relation.
Le terme Λ n'a une place en physique qu'une fois confronté aux observations. Et son soi-disant aspect naturel en mathématique n'a aucune force, et il est tout à fait normal que des physiciens cherchent à donner un sens physique à ce terme sans s'occuper d'une notion de «naturalité» qui viendrait des maths.
Certes, mais cela ne change pas le fond de ce que j'indique.
Comme pour le reste, les lagrangiens sont supposés, et on les confronte aux observations. Qu'on commence par les termes «les plus probables», et qu'on en ajoute ensuite en fonction de ce qu'on observe, normal.
Remplacer «naturel» par «plus probable», «hypothèse raisonnable pour commencer», etc., ce serait mieux. Plus clair, et moins «invocation d'un principe supérieur», la Nature.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'ai bien dit que le mot "naturel" était malheureux dans ce contexte (pour ma part il me semble ne l'avoir employé que dans une phrase où je reprenais entre guillemets les termes de la question).
Donc, au lieu de naturel, parlons d'abord de cohérence (mathématique) du modèle. Et bien sûr il faut expliciter les principes ou hypothèses à partir desquelles il est construit. En l'occurrence, l'invariance par difféomorphisme, le principe de moindre action et (hypothèse effectivement à justifier) le fait que les termes d'ordre supérieur à 2 de l'action peuvent être négligés.
Encore une fois, ce n'est pas parce que le terme Λ serait "naturel" mathématiquement qu'il devrait être présent. Je dis (enfin, c'est Rovelli qui dit) simplement qu'il est présent dans le modèle le plus général construit à partir des hypothèses ci-dessus. Et qu'à partir du moment où il est présent il n'y a pas de raison particulière (à part le fait de trouver que l'équation est plus jolie sans lui, parce que "plus symétrique"?) d'être surpris que les observations soient compatibles avec une valeur non nulle de Λ.Et il n'y a pas plus de raison a priori de supposer que le terme Λ ait une signification physique que pas de signification physique. Aucune supposition a priori de ce genre n'a de sens. Les formules sont des hypothèses, dans tous les cas de figure. On les confronte aux observations, et on tente de «donner un sens» aux termes, à la relation.
Le terme Λ n'a une place en physique qu'une fois confronté aux observations. Et son soi-disant aspect naturel en mathématique n'a aucune force, et il est tout à fait normal que des physiciens cherchent à donner un sens physique à ce terme sans s'occuper d'une notion de «naturalité» qui viendrait des maths.
Si tu as lu le reste de la discussion, je ne contestais pas le besoin de donner un sens physique à ce terme. Je disais que (du moment qu'il fait partie du modèle) dans le cadre des théories actuelles ça n'a pas plus de sens de se poser la question de son origine que celle de l'origine de la relation qui relie la courbure de l'espace-temps à la densité d'énergie. Si on ne pense pas que la TQC permet(tra) de répondre à la deuxième question, pourquoi espérer qu'elle puisse répondre à la première ?
C'est le raisonnement auquel je faisait référence (pour répondre à ton dernier point). Il ne me semble pas que c'est juste du bla-bla.
Je suis d'accord. Mais alors c'est le cas de la plupart (tous ?) des paramètres cosmologiques. On déduit indirectement leur valeur dans le cadre d'un modèle à partir de diverses observations, on ne les mesure pas directement.Et pour moi on ne mesure pas Λ ; la confrontation avec les observations indique que la formule prise en hypothèse est acceptable pour telle valeur de Λ. Pas la même chose qu'une mesure.
Bon, après, tu pourras me répondre que les autres paramètres cosmologiques n'ont pas le même statut que Λ (constante de la RG).
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PS : entre-temps j'ai lu le commentaire de 0577 et ta réponse. Je pense que l'utilisation du mot "naturel" dans la question de viiksu (et dans les réponses qui lui ont été faites - mais pour ma part j'ai essayé de mettre ce mot entre guillemets chaque fois que je l'ai utilisé...) nous a embarqué dans un faux-débat.
Certainement pas le plus général. C'est bien là le point. Le plus général a une infinité de termes. Il y a bien restriction, choix. Et on a juste une opinion comme quoi faut inclure Λ et pas d'autres termes.
Plus un modèle a de degrés de liberté, moins il est surprenant que les observations collent avec le modèle en choisissant bien les valeurs libres.Et qu'à partir du moment où il est présent il n'y a pas de raison particulière (à part le fait de trouver que l'équation est plus jolie sans lui, parce que "plus symétrique"?) d'être surpris que les observations soient compatibles avec une valeur non nulle de Λ.
Les constantes dimensionnantes ont nécessairement un statut spécial, ce ne sont pas des degrés de liberté «physiques» (juste des degrés de liberté dans le choix des unités). Mais pour tout le reste, tous les paramètres libres ont le même statut.Bon, après, tu pourras me répondre que les autres paramètres cosmologiques n'ont pas le même statut que Λ (constante de la RG).
Je ne sais pas. J'ai lu l'article de Rovelli, et ma réaction est bien plus à son article qu'aux interventions dans cette discussion. S'il y a un faux débat, c'est pour moi celui que pose Rovelli.nous a embarqué dans un faux-débat.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Faut-il conclure que lambda ne gêne pas dans l'équation d'Einstein mais qu'il n'est pas non plus obligatoire? Sauf qu'on mesure un "lambda" positif depuis 6 milliards d'années?
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Une infinité de termes, avec les hypothèses de départ (dont le fait de se limiter à l'ordre 2), je ne pense pas.
D'autres, je te l'accorde. De la même façon que le tenseur d'Einstein est le seul tenseur symétrique de valence 2 formé à partir des dérivées secondes de la métrique et dont la divergence est nulle, mais si on laisse tomber une des hypothèses d'Einstein (par exemple si on envisage un espace-temps avec torsion en renonçant à la symétrie), il y a d'autres solutions.
(Je ne sais pas si quelqu'un s'est déjà penché sur une théorie faisant intervenir les dérivées de la métrique d'ordre supérieur à 2 et à quoi cela pourrait conduire.)
Une opinion qui s'appuie sur des observations. Mais je suis d'accord : ce n'est que parce qu'on a construit un modèle basé sur des hypothèses fortes (bien sûr celles de la RG, mais surtout celle d'un univers "suffisamment" homogène et isotrope pour être décrit par la métrique FLRW) qu'on est conduit à adopter cette opinion.Et on a juste une opinion comme quoi faut inclure Λ et pas d'autres termes.
A mon avis le mot "opinion" s'applique avant tout à l'acceptation sans discussion de la dernière hypothèse...
Oui. Mais si on accepte les hypothèses conduisant aux équations de Friedmann (plus le fait que la densité d'énergie du rayonnement devient rapidement négligeable), à part Λ les seuls paramètres libres sont la densité de matière et le signe de la courbure spatiale (la constante k=-1, 0 ou 1). Les astrophysiciens et cosmologistes semblant très majoritairement convaincus que l'espace est plat (k=0) et que la densité de matière est bien connue, il ne reste que Λ comme degré de liberté.Plus un modèle a de degrés de liberté, moins il est surprenant que les observations collent avec le modèle en choisissant bien les valeurs libres.
Je ne sais pas non plus.Je ne sais pas. J'ai lu l'article de Rovelli, et ma réaction est bien plus à son article qu'aux interventions dans cette discussion. S'il y a un faux débat, c'est pour moi celui que pose Rovelli.
Il me semble que la position de Rovelli est celle que j'exprimais dans mon dernier message (dans le cadre des théories actuelles ça n'a pas plus de sens de se poser la question de l'origine de Λ que celle de l'origine de la relation qui lie la courbure de l'espace-temps à la densité d'énergie. Si on ne pense pas que la TQC permet de répondre à la deuxième question, pourquoi espérer qu'elle puisse répondre à la première ?). Sachant que le domaine de recherche de Rovelli est la gravitation quantique, cette position est cohérente : ce n'est que lorsqu'on disposera d'une théorie plus fondamentale qu'on saura si la RG en émerge avec ou sans constante cosmologique...
Il me semble que la position de Rovelli est celle que j'exprimais dans mon dernier message (dans le cadre des théories actuelles ça n'a pas plus de sens de se poser la question de l'origine de Λ que celle de l'origine de la relation qui lie la courbure de l'espace-temps à la densité d'énergie. Si on ne pense pas que la TQC permet de répondre à la deuxième question, pourquoi espérer qu'elle puisse répondre à la première ?). Sachant que le domaine de recherche de Rovelli est la gravitation quantique, cette position est cohérente : ce n'est que lorsqu'on disposera d'une théorie plus fondamentale qu'on saura si la RG en émerge avec ou sans constante cosmologique...
C'est ce que je pense on ne se pose aucune question sur l'origine de la gravitation et on s'en pose sur l'origine de lambda. Ce n'est pas logique: alors soit on accepte le comment sans le pourquoi, soit on cherche le pourquoi pour les deux. Le fait que la matière attire la matière est aussi saugrenu que le fait que l'espace ait tendance à s'agrandir.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Extrait du blog de David LouapreL’invariance par difféomorphisme
Saut que maintenant que l’on sait que ce terme permet d’expliquer l’expansion accélérée de l’Univers, on se dit qu’Einstein n’avait finalement pas si mal joué son coup ! D’autant qu’il faut préciser un point très important sur la manière dont Einstein avait été conduit à proposer ce terme supplémentaire.
Je vous l’ai dit, il avait pas mal tâtonné avant de proposer son équation. Et il se trouve qu’à la fin, il s’était laissé guider par un principe puissant au nom barbare : l’invariance par difféomorphisme.
Je ne vais pas trop détailler en quoi cela consiste, mais sachez qu’il s’agit d’une symétrie qui apparait assez naturellement en relativité générale. Quand Einstein cherchait la bonne forme pour ses équations, il avait fini par se dire qu’elles devaient absolument respecter cette symétrie. Or mathématiquement, il n’existe que deux termes possibles qui la respectent : celui qu’on trouve à l’origine dans l’équation d’Einstein (R_{\mu\nu} - 1/2 R g_{\mu\nu}), et le terme cosmologique (\Lambda g_{\mu\nu}). C’est tout ! Ce principe de symétrie contraint complètement la forme possible de l’équation d’Einstein.
Autrement dit, la théorie de la relativité générale avec constante cosmologique est la théorie la plus générique possible qui satisfait aux exigences de l’invariance par difféomorphisme. Si je vous raconte tout ça, c’est parce que les physiciens théoriciens adorent ce genre d’idées : on pose un principe de symétrie et la théorie en découle naturellement. (Sans vouloir diverger, c’est d’ailleurs une des manières d’envisager tout le modèle standard de la physique des particules, à chaque force étant associée une symétrie particulière.)
Tout ça pour dire que d’un certain point de vue, inclure le terme « constante cosmologique » est quelque chose de tout à fait naturel puisqu’il est compatible avec les exigences de symétrie.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).