Origine de l'univers

[shub22]

C'est la théorie ER=EPR de Süsskind


Très séduisante je reconnais
-----

[Deedee81]

Pour se représenter un espace en 4-D, il suffit de se représenter un espace à N dimensions, puis de fixer N = 4

Pris de vitesse, je voulais la lâcher aussi celle-là

On sait que deux particules restent intriquées, même séparées par de longues distances, et que toute action sur l'une influence l'autre instantanément, comme si la transmission de l'information se faisait à une vitesse infinie.

Je n'ai jamais été d'accord avec cette explication. A cause de : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

L'intrication ne signifie pas qu'une modification d'un côté conduit à une modification instantanée de l'autre.
D'autant que si je mesure les deux particules sur un intervalle spatial, alors l'ordre temporel des deux mesures dépend de l'observateur. Voilà un "signal" plutôt étrange : ou bien il remonte le temps ou bien il va dans de A vers B ou de B vers A selon celui qui se pose la question.

Mais je suis d'accord que même sans cette interaction instantanée, ça reste difficile à interpréter.

Concernant le caractère physique des espaces à N dimensions, on n'est pas obligé de se poser des questions sur "est-ce que cela a un sens de parler d'un monde à plus de 3+1 dimensions ?". On peut parfaitement considérer des espaces de configuration ou des espaces des phases. Ceux-ci ont souvent un nombre très élevé de dimensions parfois même un nombre infini !
(et chacun a déjà vu ce genre de chose : les attracteurs étranges, qui sont souvent une vue en coupe d'un espace multidimensionnel).
Et là, pas de problème, c'est bien physique.
Et là, oui, on peut se demander comment visualiser (si on veut s'aider d'une visualisation ou si on veut vulgariser).

EDIT et dire que la sphère 4D donnait mal la tête ci-dessus. Imaginez ce que ferait une sphère infini-D : BOUM, BIG BANG CEREBRAL

[manukatche]

Pour apprécier une mouche, il suffit d'imaginer une mouche en 4 dimensions et ensuite de la projeter sur des espaces à 3 dimensions
bon blague à part, il vaut mieux en rester à l'abstraction: on comprend mieux, dit comme ça, qu'une hyper-surface infinie peut être incluse dans un volume de dimension moindre et finie, parce qu'on est forcé de l'admettre de par les mathématiques (en qui tout le monde a confiance) et de plus, pour la partie physique, Einstein a dit que c'était possible.
Par déduction rudimentaire et très simplifiée (j'admets, ce sont mes limites), un TN devrait pouvoir contenir un univers

Bonjour

Ce n'est pas ce qu'il admet. Einstein admet qu'il puisse exister un univers fini ( mach3 a corrigé ma reprise de citation ) dans une 4 sphère finie.

Pour la mouche , tu tournes ça à la dérision mais pourrais tu argumenter stp ? Attention à ne pas te ridiculiser davantage ^^

Ta déduction n'est pas que rudimentaire et très simplifiée elle est débile ^^ Rien à voir avec la vidéo sur la 4 sphère ... Sinon pour info un TN ne peux pas peser plus de 50 milliards de soleils , son disque d'accrétion engendrera des étoiles qui résisteront à la gravité.

PS : Et oui un point 4d est un point à 4 coordonnées , quel est la contradiction avec la vidéo ?

[shub22]

Bonjour

Ce n'est pas ce qu'il admet. Einstein admet qu'il puisse exister un univers fini ( mach3 a corrigé ma reprise de citation ) dans une 4 sphère finie.

Pour la mouche , tu tournes ça à la dérision mais pourrais tu argumenter stp ? Attention à ne pas te ridiculiser davantage ^^

Ça va je ne suis pas candidat au Nobel et je ne viens pas ici ni pour ridiculiser les autres ni moi-même.
Soyez pas aussi susceptible et souvenez-vous de la photo d'Einstein où il tire la langue.
quant à la question d'une sphère finie qui pourrait contenir un univers infini, ça a été soulevé très sérieusement ici sur un topic relatif au TN mais je me souviens plus lequel
et la personne disait selon elle (?) que Einstein l'avait dit.

Moi j'en suis au niveau vulgarisation et c'est tout: rentrer dans le détail des modèles et des équations -comme vous faites souvent entre vous- m'est difficile voire quasi-impossible.
Pour ça je me risque pas! Et encore moins dans les polémiques car je serais à court d'arguments très très vite..

[Deedee81]

C'est la théorie ER=EPR de Süsskind

Ah non, pas du tout. Je ne la connais que très partiellement (à un niveau vulgarisé) et je la trouve en effet fort intéressante. Mais en tout cas ça ne correspond pas du tout à ce que disait papy-alain.
(et même sans connaitre en détail, je serais quand même très surpris que la théorie ER=EPR viole le théorie de non communication et donc viole la mécanique quantique !!!!)

[Deedee81]

(et même sans connaitre en détail, je serais quand même très surpris que la théorie ER=EPR viole le théorie de non communication et donc viole la mécanique quantique !!!!)

J'ai quand même eut la curiosité d'aller voir https://fr.wikipedia.org/wiki/ER%3DEPR

Cette conjecture est intéressante quand on sait que la production de particules (rayonnement de Hawking) intrique les particules absorbées et émises par le TN (c'est lié au paradoxe de l'information). Je trouve que cela a un air de ressemblance avec ce qui est décrit.

Mais je trouve étonnant la remarque "cette conjecture cohabite difficilement avec la linéarité de la mécanique quantique. "
Mais je peux difficile comprendre sans creuser plus avant, déjà que je ne connais pas du tout la correspondance Ads/CFT !!!!
Difficile de discuter sur un sujet qu'on ne maitrise que superficiellement

[manukatche]

Un univers FINI dans une 4 sphère FINIE !!
Et oui j'ai déjà lu des trucs sur un univers infini dans une 4 sphère finie mais c'est pas l'avis de Mach3. Et comme je tourne à 90 % avec de la vulgarisation , je me contente de son affirmation ^^

Et tu peux me tutoyer ça fait chelou le vouvoiement sur un fofo.
Je ne suis pas plus instruit que toi , j'essaie le plus possible de ne pas dire de conneries ( mais ça m'arrive quand même de temps en temps ^^ ).

Sinon , on manque effectivement de " capteurs " pour voir un truc en 4 D sans mathématiques , çad en représentation physique , réelle , on ne peut que tricher pour palier à ce manque et forcément c'est assez abstrait. Cela fait un moment que j'essaie de " visualiser " notre univers et j avoue que même avec un peu de maths c'est extrêmement ardu !

D'ailleurs , j'ai adoré cette vidéo de la formation de galaxies , je la trouve très explicite et répondra directement au primo posteur qui pourra au moins voir la formation des galaxies à défaut de voir " l'origine " de l'Univers :

<iframe src="//www.ultimedia.com/deliver/generic/iframe/mdtk/01617843/src/kqpfms/zone/1/showtitle/1/" frameborder="0" scrolling="no" marginwidth="0" marginheight="0" hspace="0" vspace="0" webkitallowfullscreen="true" mozallowfullscreen="true" allowfullscreen="true"width="6 70" height="377" allow="autoplay; fullscreen"></iframe>

Le lien vers la page j'arrive pas à copier l'url de la vidéo : https://www.futura-sciences.com/scie...ronomes-71058/

[mach3]

quant à la question d'une sphère finie qui pourrait contenir un univers infini, ça a été soulevé très sérieusement ici sur un topic relatif au TN mais je me souviens plus lequel
et la personne disait selon elle (?) que Einstein l'avait dit.

1) ce serait bien de le retrouver le topic histoire de juger sur pièce
2) on ne parle pas ici d'une sphère finie qui pourrait contenir un univers infini, mais du fait que le volume d'une hypersphère est fini (comme la surface d'une sphère), suite à l'affirmation fausse suivante :

Les équations d'Einstein admettent la possibilité d'un univers infini dans une hypersphère ( ou 4d-sphère ) finie.

3) ça n'exclue pas ce qui a été dit par ailleurs sur le fait qu'une sphère (normale, surface 2d), puisse contenir un volume infini en espace(-temps) courbe 4D

m@ch3

[Deedee81]

quant à la question d'une sphère finie qui pourrait contenir un univers infini, ça a été soulevé très sérieusement ici sur un topic relatif au TN mais je me souviens plus lequel
et la personne disait selon elle (?) que Einstein l'avait dit.

Plusieurs auteurs l'ont proposé. Ted Jacobson entre autre et j'ai trouvé son article (un des articles ArXiv) drôlement solide.
Mais ça reste de la très très grosse spéculation.

Concernant "voir en 4D" j'ai déjà dit plusieurs fois que ce n'était pas si monstrueux que ça, je peux visualiser certaines choses (pas tout, si c'est un objet géométrique pas trop compliqué par exemple) mais il faut bien le dire : mentalement, je visualise par projection/coupe en fait voire..... en langage math (plus rarement). Notre cerveau n'est pas câblé pour visualiser du "vrai" 4D.
C'est comme les espaces équipé d'une ultramétrique, ça paraît tout bête quand on regarde la définition mais c'est affreux à visualiser mentalement (même à 3D, même à 2D d'ailleurs) : imaginez : deux boules peuvent être incluses mais jamais sécantes !!!!!

[manukatche]

ça n'exclue pas ce qui a été dit par ailleurs sur le fait qu'une sphère (normale, surface 2d), puisse contenir un volume infini en espace(-temps) courbe 4D

m@ch3

Ah ok , je note ça aussi ^^ merci

Mais pour plus de précisions : cela est il possible dans un espace à 4 dimensions spatiales ?

[shub22]

Plusieurs auteurs l'ont proposé. Ted Jacobson entre autre et j'ai trouvé son article (un des articles ArXiv) drôlement solide.
Mais ça reste de la très très grosse spéculation.

Là sur cette question en particulier, celle des articles extrêmement solides mais constituant de la très très grosse spéculation, c'est encore et toujours (mais c'est normal) de la recherche de pointe.
Et là vraiment je m'incline... Je suis largué comme on dit depuis longtemps
J'arrive à comprendre tout de même que les physiciens essaient de trouver une cohérence entre une hypothèse dont celle-ci (univers infini dans une sphère finie) et le reste de la physique mais..
Sacré boulot quand même.
Et je me demande -par curiosité uniquement- si finalement l'essentiel du travail des physiciens ne devient pas ça ou ne finit pas par devenir quelque chose comme ça: trouver une ou des cohérences, sachant que LA Cohérence générale est un Graal

Ou sinon pointer les incohérences éventuelles évidemment ce qui est déjà pas mal en soi

[Amanuensis]

Mais pour plus de précisions : cela est il possible dans un espace à 4 dimensions spatiales ?

La question n'est pas claire. Ce dont il a été sujet est dans un espace à 3D spatiales.

On peut parler d'une sphère délimitant un volume, en 3D, comme on parle en 2D d'un cercle délimitant une surface. Alors en 4D ce serait une hypersphère délimitant un 4-volume. Dans tous les cas, il est possible que les deux côtés de l'hypersurface (l'un d'entre eux étant «l'intérieur») soient de n-volume infini.

Maintenant si on prend une sphère 2D dans un espace 4D, c'est comme un cercle dans un espace 3D: cela ne peut pas délimiter un intérieur.

[manukatche]

A shubb

Oui ce Graal c'est le trait d'union entre la RG et la MQ

[manukatche]

Maintenant si on prend une sphère 2D dans un espace 4D, c'est comme un cercle dans un espace 3D: cela ne peut pas délimiter un intérieur.

Merci Amanuensis , il me manquait cette info ^^

[Deedee81]

Et là vraiment je m'incline... Je suis largué comme on dit depuis longtemps

En plus, on n'a pas le temps de tout lire. Quand on est passionné, c'est frustrant

Bonn en parlant de temps, j'ai fini : bon week end à tous

[LeMulet]

Concernant "voir en 4D" j'ai déjà dit plusieurs fois que ce n'était pas si monstrueux que ça, je peux visualiser certaines choses (pas tout, si c'est un objet géométrique pas trop compliqué par exemple) mais il faut bien le dire : mentalement, je visualise par projection/coupe en fait voire..... en langage math (plus rarement). Notre cerveau n'est pas câblé pour visualiser du "vrai" 4D.

Pas monstrueux, pas monstrueux, voir la vraie 4D c'est comme de dire qu'on serait capable de voir l'Univers de l'extérieur en une fois. Etre Dieu quoi.

[manukatche]

Pas monstrueux, pas monstrueux, voir la vraie 4D c'est comme de dire qu'on serait capable de voir l'Univers de l'extérieur en une fois. Etre Dieu quoi.

Et tu arrives à voir une goutte d'eau en 4D qui s'écrase contre le sol ? ^^

[LeMulet]

Et tu arrives à voir une goutte d'eau en 4D qui s'écrase contre le sol ? ^^

Non, mais j'arrive à voir la portion 4D projetée en 3D selon l'axe du temps à un temps donné. Je vois la goutte comme tout un chacun.

[manukatche]

Bonjour Le Mulet

Bon il y a des choses incomprises par ici ...

Je vais poser une autre question dans le genre : ( quelqu'un d'autre peut répondre ^^ )

Est il possible de se représenter une hypersphère dans un espace 4D ?

[ansset]

Est il possible de se représenter une hypersphère dans un espace 4D ?

mathématiquement, c'est évident.
mais si pour toi " se représenter" signifie en avoir une image visuelle vulgarisée, c'est que tu n'as pas compris qu'il existe un niveau qui devient "abstrait".
Et sans lequel on n'avance pas !

[manukatche]

Bonjour ansset

ok mais tu considères un espace 4D comme étant à 3 dimensions spatiales et 1 temporelle , c'est bien ça ?

[ansset]

Bonjour ansset

ok mais tu considères un espace 4D comme étant à 3 dimensions spatiales et 1 temporelle , c'est bien ça ?

non, ma remarque est plus générale.
je peux me "faire à l'idée" et réflechir/raisonner sur un espace à N dimensions, sans en chercher une représentation visuelle.
d'ailleurs même en prépa ou après ( me souvient plus bien ) il arrrive qu'on travaille sur des matrices à dimension infinie.

[shub22]

Si la 4ème dimension est le temps, et qu'on assimile (un peu comme Kant fait) la dimension temporelle à une spatiale, on a une sorte de ver qui s'étire et s'allonge

[ansset]

Et si on oubliait la philo ( surtout ancienne ) ?

[manukatche]

non, ma remarque est plus générale.
je peux me "faire à l'idée" et réflechir/raisonner sur un espace à N dimensions, sans en chercher une représentation visuelle.
d'ailleurs même en prépa ou après ( me souvient plus bien ) il arrrive qu'on travaille sur des matrices à dimension infinie.

ok mais tu arrives à te faire à l'idée et réfléchir / raisonner sur une hypersphère dans un espace 4 D ( 3 spatiales + 1 temps ) ?

[ansset]

ben oui,
je reprend l'exemple pris plus haut sur les matrices.
on peux faire des matrice 2x2 ; 3x3 ; NxN et même travailler sur des matrices de dimension infinie.
l'humain est faible avec uniquement ses sens "animaux".
se "représenter" les choses, revient à les ramener à nos sens primaux, et cela devient vite un handicap / nos capacités d'abstraction.

[manukatche]

OK , l'auteur de la vidéo que j'ai posté au début du fil ( https://www.youtube.com/watch?v=dy_MUfBuq2I ) dit qu'il n'est pas possible d'avoir une hypersphère dans un espace temps 4D :


0.33 à 1.00
12:58 à fin

Le temps ne peux pas être la 4 ème dimension de notre monde car nous existons cad que nous sommes toujours là seconde après seconde.
Dans un espace 4 D , notre forme existe le long de l’axe noir , donc dans cet espace nous avons la forme d’un boudin.
Le monde tout entier est un enchevêtrement de spaghettis donc certes d’une certaine manière le temps est une quatrième dimension mais l’espace temps est un cas particulier de l’espace 4 D ou l’hypersphère n’existe pas !

Pourquoi il n'est pas d'accord avec toi ?

[ansset]

OK , l'auteur de la vidéo que j'ai posté au début du fil ( https://www.youtube.com/watch?v=dy_MUfBuq2I ) dit qu'il n'est pas possible d'avoir une hypersphère dans un espace temps 4D :

Pourquoi il n'est pas d'accord avec toi ?

en quoi est ce contradictoire avec mon propos ?
une hypersphère est mathématiquement facile à définir, mais très difficile à visualiser ( avec nos sens )
c'était juste le sens de mon propos

[ansset]

quand à la conclusion finale, j'ai du mal à en comprendre le sens.
c'est quoi c blog perso assez mal foutu ?

[manukatche]

une hypersphère est mathématiquement facile à définir, mais très difficile à visualiser ( avec nos sens )

Je suis d'accord mais l'auteur dit carrément que ça n'existe pas dans un espace temps ... Et toi tu me dis que c'est facile à définir