Origine de l'univers

[invite51d17075]

mess croisés, je ne comprend pas sa conclusion !
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[invite51d17075]

Et ce n'est pas parce que ce n'est pas "visualisable " que c'est hors de propos.
d'ailleurs la théorie des cordes actuelle ( gravité quantique ) propose un espace à 11 dimensions ( à l'échelle quantique )

[Frares]

Ne m'en veuillez pas si je me permet une légèreté en répondant a la question du topic :
Nous sommes né d'un trou noir et nous finirons dans un trou noir . Outre la vérité probable de tel mot , je pourrai précisé que le premier trou noir est un utérus et l'autre une tombe... Sur ce bonne soirée , je sors ^^

[invite51d17075]

Nous sommes né d'un trou noir et nous finirons dans un trou noir . Outre la vérité probable de tel mot ,

pure spéculation sans argument solide.

[Frares]

Tout a fait, et même si c'est vrai ça ne fait que repoussé la question un tout petit peu plus loin sans être un début ou une fin ! de toute façon la science ne pourra répondre a cette question purement théologique et/ou philosophique !

[invite6486d7bd]

Est il possible de se représenter une hypersphère dans un espace 4D ?

Justement, je répondais à la question de la goutte, pas à la question de l'hypersphère.
Le problème que je vois souvent dans les discussions concernant la représentation "des" 4 dimensions c'est qu'on oublie de dire de quels objets il est question dans la représentation.

De manière purement formel il s'agit de représenter un espace visuellement acceptable à nos sens, comme les trois axes (lorsque par exemple on cherche à se représenter 3 dimensions) DANS LEQUEL on positionne un "objet", généralement simple du point de vue géométrique, un triangle, un cube, une sphère etc. SUR un support, le papier, la vue du papier pensé dans l'esprit, ou la réalité 3D qui s'offre à nos sens et que nous visualisons dans notre esprit.

MAIS, cette vision est erronée.
Il ne s'agit pas de ça lorsqu"on parle de représenter LES DIMENSIONS.

Ici, on confond, par habitude certes et de part l'idée que nous nous faisons de la géométrie lorsque nous en faisons l'acquisition par l'expérience, l'idée et l'objet qui le représente.
Un triangle rectangle tracé sur "un support", comme précisé plus haut, n'est pas de nature spatiale... mais une représentation abstraite à partir de laquelle ON PEUT effectivement trouver une corrélation avec le monde réel et tangible, qui est lui de nature spatiale.

Donc, pour faire court, le plus important, à mon sens, pour comprendre, c'est non pas de commencer par placer des objets supplémentaires à la représentation, abstraites qui plus est (et que nous aurions tord de confondre avec des objets du quotidien).

Lorsque ces axes sont tracés, puisque ce sont les axes qui permettent de fournir une aide à la représentation visuelle des dimensions, on peut alors éventuellement placer des choses simples, comme des points, mais surtout pas des formes complexes... qui n'ont aucun sens autrement que relativement au type d'unité des axes.
Mais le travail de visualisation est fait, en ce qui concerne les dimensions, pour le moins.

Car les unités associés aux axes, par exemple les mètres ou les secondes, ou les deux, NE FONT PAS PARTIE DE LA REPRESENTATION DES DIMENSIONS.

C'est mon avis, mais comme déjà dit, je suis un boulet mathématique.
Et je conçoit bien sûr qu'on puisse avoir un autre avis sur la question.

[invite51d17075]

C'est mon avis, mais comme déjà dit, je suis un boulet mathématique.
Et je conçoit bien sûr qu'on puisse avoir un autre avis sur la question.

bof ! ce n'est pas ça, rassures toi.
on a une idée assez précise de la modélisation de l'expansion. même si c'est ( comme tout ) un modèle descriptif et n'a pas valeur ontologique.
une idée encore plus floue de l'inflation initiale ( en amont ) qui serait cohérente avec la suite.
et aucune du pourquoi du comment du déclenchement de cette histoire. ( et donc encore moins de l'avant ! s'il existe avec nos formalismes actuels )
alors ceux qui AFFIRMENT que tout cela vient méga TN.
ben, ils peuvent garder leurs convictions , mais ça ne pisse pas plus loin !
restons humbles.

[giwot]

Bonjour,
Merci de toutes ces images.
Si je trace une demi-droite infinie et rectiligne. Je pars d’un point A sur la surface de la terre à un instant « t ». Cette droite étant perpendiculaire à un diamètre de la terre.
Où va cette droite et que rencontre-t-elle dans le cadre d’un univers fini, en considérant qu’elle est parfaitement droite et infinie ?

[invite51d17075]

localement elle est tangente à la terre.
ensuite quel sens donnes tu à "parfaitement droite" ( par rapport à quoi pour être précis ) dans un univers où l'espace temps serait courbe ?

[invite51d17075]

Tout a fait, et même si c'est vrai ça ne fait que repoussé la question un tout petit peu plus loin sans être un début ou une fin ! de toute façon la science ne pourra répondre a cette question purement théologique et/ou philosophique !

pourquoi ?
il ne faut jamais insulter l'avenir ( surtout en sciences ).
d'ailleurs , c'est en totale contradiction avec le propos "scientifique" précédent affirmant ( sans argument ) que notre univers est issu d'un TN.
comment concilier des dires affirmatifs qui ressortent de la science, tout en précisant que la réponse n'est pas de l'ordre de celle ci.
tordu comme propos.!!!

[Frares]

je dis que la science ne fait que repousser une limite de vision. elle ne pourra qu atteindre a mon avis une verité asymptotique du reel et tout particulierement concernant un debut ou une fin. nous nauron pas de vu du big bang et ces clichet du fond de l univers s en approche toujours mais ce nest pas le point 0. un trou noir en est l illustration parfaite et n est qu un horizon de ce que nous definissons comme notre univers je le trouve parfaitement adequat pour definir un debut et une fin. dautant que je trouve cette speculation plus probable que le big bang.
si l on parle d origine cest carrement connaitre ce qui existait avant le point 0. cest un non sens ou une question qui releve du divin.
vu que je ne suis pas croyant il ne peut y avoir de point 0. si lunivers est nee cest que quelque chose la fait naitre et ca me met mal a laise xd
apres oui jai entendu parler de la theorie des brane qi se choque et creer un bigbang mais comme les trou noir c est une limite de savoir repoussé....
lensemble derive largement dans le philosophique ...

[invite7f291776]

Bonjour tout le monde !

Si je vais dire une énorme bêtise je vous prix d'avance de m'en excuser. Je pensais que quand on écrit (x(t), y(t), z(t), t) cela dit que le "t" est distribué aux x,y et z.

Autrement dit cela peut, peut-être, rejoindre la notion de "ligne d'univers", de dire que sur une "ligne d'univers" précise les pendules indiquent toutes la même heure.
Je précise par un exemple celui d'un train qui se meut dans le vide en ligne droite, dans lequel tous les passagers sont "comobiles" et donc dans le tain toutes les montres
des passagers indiquent toutes la même heure. Donc si le train est AB où A et B sont les deux extrémités, si par exemple AB vaut une heure-lumière alors si connaissant AB= une
heure-lumière, un passager situé en A envoie un signal lumineux sur un miroir situé en B alors il recevra le signal revenu sur A, deux heures exactement après son lancé de A
et donc il en déduis qu'au moment où il envoyait le signal depuis A, la montre du passager situé en B marquait exactement la même heure que la sienne.

Mais si maintenant étant dans le train je cherche quelle heure indique une pendule située sur le talus des rails, cette fois j'aurais une distorsion des heures, en envoyant un signal lumineux
sur le talus de la voie ferrée selon une direction perpendiculaire à la direction suivie par le train.

Encore une fois si je dis une bêtise veuillez m'en excuser !

[shub22]

Si ça peut vous aider dans la discussion...
Il y a des tas de dimensions, du moins dans leurs définitions mathématiques. On pense aux fractales de Mandelbrot, bien sûr les plus connues.
Pour la petite histoire, son invention, dimension non entière, est née lorsque quelqu'un lui a demandé de mesurer la longueur précise des côtes anglaises, lesquelles sont très accidentées évidemment

Pêle-même, ce sont des maths trop difficiles et spécialisées pour moi

Adapté à la mesure d'attracteurs. La dimension de Minkowski, la dimension d'information et la dimension de corrélation peuvent être vus comme des cas particuliers de dimension de Rényi d'ordre α. [...]
la dimension topologique de l'ensemble, la dimension de corrélation de l'ensemble (Rényi d'ordre 2), la dimension d'information de l'ensemble (Rényi d'ordre 1)
la dimension de Hausdorff de l'ensemble (ou dimension d'homothétie), la dimension de Minkowski-Bouligand de l'ensemble, la dimension "divider" de l'ensemble

[invite5d6f9427]

Bonjour

Hihihihi ........... Frareway l'origine de l'univers par un trou noir, comme l'univers semble plat et dynamique une collision entre deux branes est aussi une possibilité

[invite46b4a9f3]

Bon et sinon pour en revenir à l hypersphère, elle existe en 4D temporelle ?
J aimerais bien savoir si les conclusions de la vidéo sont crédibles ?

[giwot]

ansset « localement elle est tangente à la terre.
ensuite quel sens donnes tu à "parfaitement droite" ( par rapport à quoi pour être précis ) dans un univers où l'espace temps serait courbe ? «
je parle d’une droite théorique, rectiligne ne subissant aucune influence de l’extérieur, donc parfaitement rectiligne.

[mach3]

ansset « localement elle est tangente à la terre.
ensuite quel sens donnes tu à "parfaitement droite" ( par rapport à quoi pour être précis ) dans un univers où l'espace temps serait courbe ? «
je parle d’une droite théorique, rectiligne ne subissant aucune influence de l’extérieur, donc parfaitement rectiligne.

Il faut regarder du côté du concept de géodésique, qui généralise le concept de "droite rectiligne" aux espaces courbes. Par exemple les méridiens sont des géodésiques de la sphère.

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Explication intuitive. Dans un espace courbe, lorsqu'on regarde à tout petite échelle (par exemple une fourmi sur un ballon), l'espace semble plat. On peut alors localement construire un petit bout de droite. Et en prolongeant ces petits bouts de droites de proche en proche, on obtient ce qui se rapproche le plus d'une droite et c'est une géodésique.
C'est le principe des rails de chemin de fer qui s'ils sont prolongés donneraient un Grand Cercle sur Terre (comme dans l'exemple de mach3 : les méridiens, l'équateur).

En géométrie différentielle (et donc en relativité générale), on implémente mathématiquement cette idée par le "transport parallèle". On montre ainsi qu'une telle géodésique est aussi le chemin le plus court entre deux points (au sens de la métrique de cet espace).

Et cette méthode s'applique aussi bien pour un espace qu'un espace-temps.

[giwot]

Ce que je ne comprends pas c’est que lorsque l’on parle de géodésie on parle d’espace courbe.
Il y a donc une notion de courbe par opposition à droit ou rectiligne, sinon il n’y aurait aucun intérêt de prononcer le mot courbe puisque son contraire rectiligne n’existerait pas.
Alors s’il y a une notion de rectiligne opposé à courbe que veut dire rectiligne dans cet espace courbe ?

[papy-alain]

Ce que je ne comprends pas c’est que lorsque l’on parle de géodésie on parle d’espace courbe.
Il y a donc une notion de courbe par opposition à droit ou rectiligne, sinon il n’y aurait aucun intérêt de prononcer le mot courbe puisque son contraire rectiligne n’existerait pas.
Alors s’il y a une notion de rectiligne opposé à courbe que veut dire rectiligne dans cet espace courbe ?

C'est simple. Si tu marches en ligne droite, tu fais le tour de la Terre.
En RG, une trajectoire rectiligne est celle qui suit les géodésiques induites par la gravitation.

[giwot]

mais je parle de droite qui est perpendiculaire au diamètre de la terre donc qui s'éloigne de la terre en la touchant en un seul point. la ligne droite qui fait le tour de la terre est une ligne courbe.

[Amanuensis]

Pour en rajouter, ce n'est pas tant la notion de «rectiligne vs. courbe» qui est en jeu, mais la notion de «droites parallèles».

La notion de géodésique est une généralisation de la notion de «droite» SANS le cinquième axiome d'Euclide, i.e., dans des géométries avec une notion de «parallèles» différente de l'euclidienne.

La RG exploite les géométries «non euclidiennes», de façon à préserver , sous une version adaptée (1), l'idée que «sans interaction avec autre chose, un objet continue son mouvement en ligne droite», c'est à dire la première loi de Newton.

(1) Comprendre la RG demande de bien comprendre ces adaptations.

la ligne droite qui fait le tour de la terre est une ligne courbe.

Pas dans le cadre de la géométrie «sphérique» qui est une des géométries non euclidiennes ; et qui est pertinente pour la surface de la Terre.

[giwot]

sur un modèle à 4 dimensions peut-il y avoir un point à égale distance de chaque axe et plusieurs autre points de la même manière?

[Deedee81]

Salut,

Ce que je ne comprends pas c’est que lorsque l’on parle de géodésie on parle d’espace courbe.
Il y a donc une notion de courbe par opposition à droit ou rectiligne, sinon il n’y aurait aucun intérêt de prononcer le mot courbe puisque son contraire rectiligne n’existerait pas.
Alors s’il y a une notion de rectiligne opposé à courbe que veut dire rectiligne dans cet espace courbe ?

Attention : géodésique, pas géodésie (ça c'est autre chose, même s'il y a un lien)

Et as-tu lu les réponses juste au-dessus ? C'était expliqué.

sur un modèle à 4 dimensions peut-il y avoir un point à égale distance de chaque axe et plusieurs autre points de la même manière?

"Chaque axes" ? Quels axes ?

[giwot]

dans la vidéo sur les sphères il est représenté 4 axes.

[Deedee81]

dans la vidéo sur les sphères il est représenté 4 axes.

Ah désolé, n'ayant ni le temps ni le son, je ne regarde presque jamais les vidéos.

[giwot]

alors un espace à trois dimension comporte 3 axes
dans la fameuse vidéo de manukatche https://youtu.be/dy_MUfBuq2I
il est ajouté un axe de plus.
voilà les axes dont je parle.

[Amanuensis]

Un espace (une variété) à quatre dimensions a localement quatre axes, par définition du nombre de dimensions pour une variété.

[Deedee81]

voilà les axes dont je parle.

Ah ! JE n'avais pas compris ! Merci pour ton dessin.

Alors la réponse est (au moins localement si l'espace est courbe) : un seul point à distance donnée des quatre axes, c'est le principe même des coordonnées.

[Amanuensis]

sur un modèle à 4 dimensions peut-il y avoir un point à égale distance de chaque axe et plusieurs autre points de la même manière?

En 4D euclidien, avec des axes cartésiens, oui. Mais ce n'est pas une propriété qui se généralise aux espaces non euclidiens, ou aux systèmes de coordonnées quelconques. Une coordonnée ne peut plus être vue comme la «distance à un axe».