Evolution des TN

[Amanuensis]

Dans ce cas, la formation de leur horizon appartient elle également à un futur infini pour l'observateur distant ?

«futur infini pour l'observateur distant» ne veut pas dire grand chose (ou même pourrait être interprété comme trivialemant fausse, comme dire que la formation du Soleil appartient à un futur infini pour un observateur ici et maintenant). Mieux: «futur infini pour l'observateur qui reste et restera indéfiniment distant».

Mais en fait, toujours et encore, le problème est la conjugaison. «appartient à un futur infini» n'a pas de sens clair ; d'une part «appartenir à» doit être interprété, j'imagine comme «advenir», «se produire», (to happen en anglais) et d'autre part que signifie la conjugaison au présent? Puisqu'on parle de futur, ce serait «adviendra». Mais le problème est que pour un observateur, ne pas être dans le passé n'est pas équivalent à «être au futur ou la limite du futur». Et ce dont on parle est la non appartenance au passé, même en tendant vers l'infini du temps.

L'affirmation à peu près compréhensible et valide est:

«Pour un observateur qui reste et restera indéfiniment distant, la formation de l'horizon ne sera jamais dans son passé.»

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[Notes: 1) L'aspect infini est porte alors sur le futur de l'observateur («indéfiniment»), ce qui a un sens. Et la temporalité pour «formation» est la relation au passé (au cône passé) de l'observateur, ce qui a un sens.

2) Plus mathématiquement (simple expression en termes ensemblistes) : Le cône passé «plein» (sa frontière et son intérieur) d'un observateur à l'instant τ+dτ contient strictement celui de l'observateur à l'instant τ. Quand τ (temps propre de l'observateur) tend vers l'infini, l'union de tous ses cônes passés forment une région de l'espace-temps, le «cône passé à l'infini du temps propre». En terme mathématiques, ce qu'on dit est que l'horizon n'a aucune intersection avec ce «cône passé à l'infini du temps propre» (ou encore la formation de l'horizon n'appartient pas à ce cône) pour un observateur ne traversant jamais l'horizon,.]
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[papy-alain]

Merci d'avoir apporté ces précisions.
Par ailleurs, la notion de gravitation reste pour moi un mystère. La lumière ne peut sortir du TN mais l'espace-temps conserve sa courbure.
En champs faible, comme pour la Terre ou la Lune, la matière envoie un signal continuel qui courbe l'espace-temps à distance. Pour le TN, ce signal ne répond pas aux mêmes règles que les ondes électromagnétiques qui ne peuvent sortir du TN. Cela ne confirme-t-il pas que la gravitation s'affranchit de sa propre influence ?

[Pio2001]

Pour toi un rayon lumineux de l'intérieur vers l'extérieur est bloqué par l'horizon mais pas la gravitation donc!!!?

Pour le TN, ce signal ne répond pas aux mêmes règles que les ondes électromagnétiques qui ne peuvent sortir du TN. Cela ne confirme-t-il pas que la gravitation s'affranchit de sa propre influence ?

Il y a bien un blocage de la transmission vers l'extérieur pour la gravitation comme pour les ondes électromagnétiques.

Pour les ondes électromagnétiques, cela se traduit par l'absence de signal. Mais pas l'absence de champ électrique. Un trou noir peut posséder une charge électrique globale non nulle, et cette charge peut agir sur l'extérieur, en attirant des charges de signe contraire ou en repoussant des charges de même signe.

Pour la gravitation, le blocage se traduit par la disparition de toute information sur la dynamique interne. Il ne reste que deux grandeurs observables, la masse totale et le moment cinétique. Si l'effondrement aboutit à une singularité, s'il y a un rebond, s'il y a des oscillations, aucune information de nature gravitationnelle à ce sujet ne peut sortir du trou noir.

Le comportement est donc bien le même dans les deux cas : tout ce qui est dedans est caché, invisible et ne peut se manifester en aucune façon, sauf par une seule grandeur (ou deux) : la charge électrique totale pour l'électromagnétisme, et la masse totale et le moment cinétique pour la gravitation.

[papy-alain]

Il y a bien un blocage de la transmission vers l'extérieur pour la gravitation comme pour les ondes électromagnétiques.

Pour les ondes électromagnétiques, cela se traduit par l'absence de signal. Mais pas l'absence de champ électrique. Un trou noir peut posséder une charge électrique globale non nulle, et cette charge peut agir sur l'extérieur, en attirant des charges de signe contraire ou en repoussant des charges de même signe.

Pour la gravitation, le blocage se traduit par la disparition de toute information sur la dynamique interne. Il ne reste que deux grandeurs observables, la masse totale et le moment cinétique. Si l'effondrement aboutit à une singularité, s'il y a un rebond, s'il y a des oscillations, aucune information de nature gravitationnelle à ce sujet ne peut sortir du trou noir.

Le comportement est donc bien le même dans les deux cas : tout ce qui est dedans est caché, invisible et ne peut se manifester en aucune façon, sauf par une seule grandeur (ou deux) : la charge électrique totale pour l'électromagnétisme, et la masse totale et le moment cinétique pour la gravitation.

Il n'empêche que nous connaissons l'importance de la masse contenue sous l'horizon par la simple observation des corps orbitant autour du TN. Mais pour ce qui est du champ électrique émanant du TN, je ne pense pas que cela ait déjà pu être mesuré concrètement.

[invite51d17075]

Il n'empêche que nous connaissons l'importance de la masse contenue sous l'horizon par la simple observation des corps orbitant autour du TN. Mais pour ce qui est du champ électrique émanant du TN, je ne pense pas que cela ait déjà pu être mesuré concrètement.

non, je ne pense pas.
on ne sait rien de la "masse" ou du "volume" interne du machin ( que l'on appelle TN ou système en effondrement ).
ce qu'on "observe" , c'est son influence extérieure ( via les rotations des étoiles autour ).
donc ,"il" se comporte, entre autres, "comme" une masse M vue de l'extérieur.
je pense que d'autres corrigeront mes dires, s'il s'avèrent inexacts ou incomplets.

[pascelus]

Non. Cela ne veut rien dire parce que ton "infini futur" dépend de la zone de l'espace dans laquelle on est.

Bigre! Selon toi, qu'elle est donc la zone à partir de laquelle l'horizon se formera dans un futur infini? Amanuensis a répondu: «Pour un observateur qui reste et restera indéfiniment distant, la formation de l'horizon ne sera jamais dans son passé.» Cela veut bien dire que pour tout ce qui est extérieur à l'horizon, celui-ci n'est jamais formé.

Tu fais cette erreur depuis le début et cela explique pourquoi tu étais persuadé que si on retirait un trou noir, il faudrait une infinité de temps pour s'en rendre compte...
Même erreur que d'habitude. Tu poses depuis le début "le TN n'existe pas parce que vu de l'infini, son horizon ne peut pas être observé dans le présent".
Le sujet a été largement traité et le consensus scientifique est d'appeler TN l'objet en question.
On peut parfaitement observer les TN par leurs effets gravitationnels, leur fusion...

Cette dernière phrase est totalement contradictoire avec la définition d'un trou noir. Et ce que tu appelles "consensus scientifique" est une interprétation erronée.

Non. Cela fait déjà pas mal de temps que tu répètes des choses fausses en boucle en étant de plus en plus arrogant et en refusant d'écouter ceux qui te le font remarquer.

Il ne s'agit pas d'écouter une majorité mais de comprendre par soi-même. Je pensais que disant cela tu avais toi meme compris:

Comment est ce qu'on détermine l'existence de quelque chose dont on ne peut jamais recevoir d'information ? Cela ne revient pas à définir un temps universel ? A dire que le TN "existe" donc qu'un évènement s'est produit mais dans notre référentiel, ce n'est pas le cas.

[pascelus]

Le comportement est donc bien le même dans les deux cas : tout ce qui est dedans est caché, invisible et ne peut se manifester en aucune façon, sauf par une seule grandeur (ou deux) : la charge électrique totale pour l'électromagnétisme, et la masse totale et le moment cinétique pour la gravitation.

Pourquoi cette exception (tu en cites en fait 3: charges électrique, masse et moment cinétique) ? As-tu une source qui expliquerait que ces grandeurs soient capables de se propager au dela de l'horizon du trou noir?

[invite51d17075]

Bigre! Selon toi, qu'elle est donc la zone à partir de laquelle l'horizon se formera dans un futur infini? Amanuensis a répondu: «Pour un observateur qui reste et restera indéfiniment distant, la formation de l'horizon ne sera jamais dans son passé.» Cela veut bien dire que pour tout ce qui est extérieur à l'horizon, celui-ci n'est jamais formé.

Cette dernière phrase est totalement contradictoire avec la définition d'un trou noir.une interprétation erronée.

il me semble que la rhétorique a ses limites.
ce que tu cites n'est pas contradictoire avec un "machin" en effondrement , et qui a une influence sur son environnement.
pour ma part "formé" ou "pas encore formé totalement"n'apporte pas grand chose.
à part de distinguer les deux.

sur ce point, j'ai quand même une question.
qu'est ce un TN avec horizon fermé ?
en précisant ma question, il est évoqué que cela est repoussé dans nos temps infinis.
dans ce cas, perso, outre la rigueur des mots, je n'en vois guère l'intérêt.
par ailleurs, tu émets l'idée que dans ce temps forcement indéfinissable, il n'y aurait plus d'effet gravitationnel.
est ce ce que dit la RG ?

[invite6486d7bd]

Bigre! Selon toi, qu'elle est donc la zone à partir de laquelle l'horizon se formera dans un futur infini? Amanuensis a répondu: «Pour un observateur qui reste et restera indéfiniment distant, la formation de l'horizon ne sera jamais dans son passé.» Cela veut bien dire que pour tout ce qui est extérieur à l'horizon, celui-ci n'est jamais formé.

Je reviens sur ce point et il s'agit ici que d'une remarque basée sur les quelques connaissances que j'ai sur le sujet (qui peuvent être erronées certes, mais c'est à vous de me le dire).

Pour un TN idéal, mathématique, pourquoi pas.
Mais pour l'objet physique, qui a une influence sur les faits observationnels voir sur les faits théoriques, je pense qu'il s'agit d'une interprétation simplifiée (qui ne présente donc que peu d’intérêt pour répondre à votre questionnement).

Le problème qui se pose en terme physique est à mon avis celui de la position réelle du RS.
Pour calculer cette position, dans le cas d'un TN idéal, vous faites uniquement référence à la masse contenue dans le TN.
Fort bien.
Mais dans un cas réel et non plus idéel, l'attraction gravitationnelle de l'environnement du TN il me semble (et bien que je n'ai jamais lu quoi que ce soit à ce sujet, certes) est aussi à prendre en compte (à mon avis et c'est peut-être le point erroné que vous pouvez corriger si vous pouvez en apporter la justification).

Votre paradoxe, de l'horizon qui ne se forme qu'à l'infini, peut alors être envisagé autrement, en se disant que la matière qui tombe dans le TN ajoute, AVANT de passer le RS final, une courbure extérieur qui modifie très légèrement ce RS réel.
Les influences gravitationnelles du TN et de son environnement extérieur se "cumulant" (à mon avis) entre elles.

[Amanuensis]

Pourquoi cette exception (tu en cites en fait 3: charges électrique, masse et moment cinétique) ?

Parce que ce sont des grandeurs conservées. Ce qui permet de ne pas s'occuper du «présent» qu'elles caractérisent, puisque ces valeurs sont inchangées au cours de n'importe quel temps, elles ne sont pas affectées par une «transition», quelle qu'elle soit. Les prédire est alors trivial, et confondre ce qu'on observe (la région en effondrement) et ce qu'on prédit sans observer (TN) est immédiat.

La contrepartie évidente est qu'elles ne permettent pas de distinguer à distance un TN d'une masse en cours d'effondrement inéluctable.

[pm42]

Bigre! Selon toi, qu'elle est donc la zone à partir de laquelle l'horizon se formera dans un futur infini? Amanuensis a répondu: «Pour un observateur qui reste et restera indéfiniment distant, la formation de l'horizon ne sera jamais dans son passé.» Cela veut bien dire que pour tout ce qui est extérieur à l'horizon, celui-ci n'est jamais formé.

Comme le dit ansset, il y a des limites à la rhétorique. Tu réponds systématiquement à coté avec depuis un bout de temps un discours du genre "moi j'ai compris, pas vous".
#### supprimé : hors charte.

Je te laisse parce que tu vas continuer éternellement à faire du nawak rejoignant ainsi d'autres participants qui n'apprennent rien pendant des années.

[Pio2001]

Bigre! Selon toi, qu'elle est donc la zone à partir de laquelle l'horizon se formera dans un futur infini? Amanuensis a répondu: «Pour un observateur qui reste et restera indéfiniment distant, la formation de l'horizon ne sera jamais dans son passé.» Cela veut bien dire que pour tout ce qui est extérieur à l'horizon, celui-ci n'est jamais formé.

J'ai l'impression que tu confonds espace (une zone à partir de laquelle...), espace-temps (zone + date), et observateur (un petit morceau d'espace-temps particulier défini par une suite d'évènements).

[JPL]

Il y a suffisamment de messages contestables (euphémisme) dans cette discussion pour perdre complètement tout lecteur qui viendrait pour chercher une information fiable.

Il est temps de la fermer et d’exprimer un vœux correspondante au ressenti de plusieurs collègues de la modération : arrêtez un peu de vous obséder sur les trous noirs. L’astronomie et l’astrophysique ne se limitent pas aux trous noirs, ni même à la relativité.