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Evolution des TN



  1. #1
    papy-alain

    Evolution des TN

    Bonjour à tous.
    J'ouvre ce nouveau fil pour ne pas en polluer un autre à la demande de Mailou, demande bien légitime et bien compréhensible.
    Je réagis à cette intervention :
    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Ce que l'on observe n'aurait ABSOLUMENT aucune différence avec ce que l'on observerait autour d'une étoile à neutrons, cela n'est pas une observation à proximité d'un trou noir formé. On n'en ressort donc AUCUNE information sur le trou noir en l'état. On peut imaginer TOUTES les situations farfelues que l'on souhaite sur l'évolution post-formation du trou noir, que plus rien ne changera malgré tout sur les renseignements de nos observations...
    Selon cette affirmation, le TN, une fois formé, ne pourrait plus connaître aucune évolution. Toute augmentation de masse par accrétion de matière serait indécelable, ne modifiant en rien les renseignements obtenus, c'est à dire l'observation des trajectoires des astres orbitant à proximité. Le TN central de la Galaxie aurait eu dés sa formation la masse qu'on lui connaît aujourd'hui.
    Ce qui me trouble le plus est que ce texte a reçu l'assentiment d'Amanuensis, ce qui m'a motivé à développer le sujet.

    -----

    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  3. #2
    Pio2001

    Re : Evolution des TN

    On pourrait facilement détecter un trou noir et le distinguer d'une étoile à neutrons inerte en s'approchant d'assez près, grâce aux mirages gravitationnels produits sur l'image du ciel en arrière plan.
    Un projet est d'ailleurs en cours pour observer ce phénomène autour du trou noir central de la voie lactée, ainsi qu'autour des trous noirs centraux de galaxies voisines : le Event Horizon Telescope, qui vise à reconstituer une image par interférométrie entre des radiotéléscopes situés sur différents continents ( https://eventhorizontelescope.org/ ). L'acquisition des données est terminée (des armoires entières de disques durs) et le calcul du front d'onde, qui permettra de générer une image, est en cours.
    Si tout se passe bien, l'horizon du trou noir de notre voie lactée devrait occuper deux ou trois pixels sur l'image finale.

    Pour le moment, on distingue les trous noirs des étoiles à neutrons grâce à leur masse : passée une certaine masse dans un volume assez petit, la pression de dégénérescence ne peut plus assurer la stabilité d'une étoile à neutron, et l'objet devient inévitablement un trou noir.

    Bien entendu, si le trou noir avale de la matière, sa masse augmente, et son influence gravitationnelle sur son environnement est modifiée.

    L'observation la plus directe de l'évolution d'un trou noir s'est faite en 2016 lors de la première détection d'ondes gravitationnelles. Le signal détecté correspond à la fusion de deux trous noirs de 36 et 29 masses solaires respectivement. Les simulations collent très bien avec le signal détecté. On peut voir la vidéo de la simulation sur Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/GW150914

    On y voit la déformation des horizons des deux trous noirs, et l'oscillation de l'horizon du trou noir résultant, qui a pris une forme ovoïde pendant une fraction de seconde, et dont la rotation a été directement enregistrée par les interféromètres LIGO.
    C'est tout-à-fait fascinant par l'énergie ahurissante libérée : 3 masses solaires ont été intégralement converties en énergie en moins d'une seconde. Le cataclysme est tel qu'après 1 milliard d'années, l'espace lui-même en tremblait encore, ici, sur Terre !
    Dernière modification par Pio2001 ; 30/12/2018 à 16h13.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  4. #3
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Oui ça parait surprenant de prime abord, mais peut etre faut-il préciser ce que l'on entend par "trou noir". Si on se limite à ce qui se trouve sous l'horizon, alors oui sa masse perçue doit elle aussi se trouver figée. Elle croit évidemment, au fur et à mesure de ses festins de nuages de gaz, mais son influence gravitationnelle reste seulement celle de l'étoile en effondrement au stade de sa création du TN.

    Par contre les évaluations que nous faisons, par mesures de la vitesse du gaz qui tourne à grande vitesse autour dudit trou noir, considèrent forcément plus que la zone sous l'horizon. Et ce doit etre ainsi qu'on peut le "voir" grossir, en prenant en compte les effets gravitationnels de l'étoile d'origine de sa création + ceux de tout ce qu'il absorbe au moment ou il l'absorbe. N'oublie pas que nous ne "voyons" jamais rien plonger dans le trou noir, c'est impossible...

    Dernière remarque: il ne faut pas imaginer comme dans la mauvaise littérature de vulgarisation, un TN comme un gigantesque aspirateur. Notre propre soleil ne grossit pas beaucoup par accrétion, et il en va exactement de meme des trous noirs.

    J'ai conscience de ne pas etre assez clair là, mais peut etre que quelqu'un d'autre expliquera mieux que moi...
    Dernière modification par pascelus ; 30/12/2018 à 16h42.
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  5. #4
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Bien entendu, si le trou noir avale de la matière, sa masse augmente, et son influence gravitationnelle sur son environnement est modifiée.
    S'il en AVALE oui bien sur, mais parce que la gravitation est déjà mesurable au moment de l'absorption.

    Ce que je voulais dire c'est que, imaginons un processus quelconque (farfelu bien sur (trou de ver peut etre)) qui produise une modification de la masse sous l'horizon du trou noir sans que rien ne soit avalé (ou évaporé), et bien nous ne discernerions absolument rien sur son environnement.

    Ceux qui maitrisent mieux que moi le formalisme mathématique des TN confirmeront ou infirmeront, en tout cas expliqueront svp...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  6. #5
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    On pourrait facilement détecter un trou noir et le distinguer d'une étoile à neutrons inerte en s'approchant d'assez près, grâce aux mirages gravitationnels produits sur l'image du ciel en arrière plan.
    Dit comme ça on pourrait penser que les trous noirs produisent des mirages gravitationnels et pas les autres étoiles, alors que toute masse (ou énergie) déforme l'espace-temps et produit cet effet.

    Un trou noir est créé à partir du moment ou toute la masse d'un objet est contenue dans une sphère de son rayon de Schwarzschild = (2GM)/c^2. Donc n'importe quel objet de n'importe quelle masse pourrait, si suffisamment dense, être un trou noir, même une plume... Si on pouvait la compacter assez...
    Pour notre terre il faudrait la compacter dans moins d'un cm de rayon! Or pour atteindre des densités suffisantes on connait peu de processus: mini-trous noirs issus de phases très primitives de notre univers, trous noirs stellaires, ou trous noirs super-massifs au centre des galaxies.
    Les mieux "cernés" sont les trous noirs stellaires, issus des fins de vies des étoiles suffisamment massives et au coeur suffisamment métallique (voir ici de meilleurs explications si besoin https://forums.futura-sciences.com/a...trou-noir.html).

    Tout ça pour en venir au fait que pour estimer qu'un objet observé est bien un trou noir et pas une étoile à neutrons il faut qu'on observe des objets en orbite suffisamment proches de son rayon de Schwarzschild; les effets de lentilles gravitationnelle renseignent sur sa masse, cela sert à déterminer ce fameux rayon, mais cela ne suffit pas à discriminer un trou noir.
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Dans le sens de la distorsion énorme entre ce que nous percevons des trous noirs et leur réalité propre, ce récent article très intéressant de A.Ashtekar, J.Olmedo, et P Singh, qui décrit par la gravitation quantique à boucles l'hypothèse de passage de trou noir à trou blanc, extrèmement bref vu depuis le TN et à durée quasi infinie pour nous observateurs extérieurs.

    Même si notre perception de la réalité est toujours relative, dans le cas des TN cela atteint des sommets: là où nous voyons la fin d'une étoile il s'agit aussi du début d'un nouvel univers.
    Si cette hypothèse se confirmait et comme l'avaient déjà conjecturé Carlo Rovelli et Francesca Vidotto, nous aurions les moyens de comprendre les 2 bouts de ce scénario "rebond": big crunch d'une étoile et big bang du début de l'univers...

    Là il s'agit de ma propre extrapolation. L'article ne postule "que" un trou blanc et pas big-bang. Il justifie le fait que nous n'en observions aucun par la distorsion de l'espace-temps: "Le phénomène d'effondrement suivi d'un rebond peut durer à peine quelques microsecondes du point de vue d'un observateur qui serait à l'intérieur de l'horizon des événements, mais à cause de l'extrême distorsion de l'espace-temps que prédit la Relativité Générale au niveau de l'horizon et au-delà, cette durée peut s'étendre sur des milliards d'années pour un observateur distant". Il me semble qu'on doit pouvoir aller un peu plus loin dans l'analogie des singularités gommées par les boucles...

    http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...iLzZ53NZoifMII

    (l'article est payant et je n'ai pu lire que son interprétation dans le lien ci-dessus)
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

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  10. #7
    Pio2001

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Ce que je voulais dire c'est que, imaginons un processus quelconque (farfelu bien sur (trou de ver peut etre)) qui produise une modification de la masse sous l'horizon du trou noir sans que rien ne soit avalé (ou évaporé), et bien nous ne discernerions absolument rien sur son environnement.
    Si la masse comprise dans un volume d'espace donné augmente, les orbites de corps qui gravitent autour sont nécessairement modifiées.
    En outre, le diamètre du trou noir augmentera. Le diamètre de l'horizon des évènements est directement lié à la masse.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    les effets de lentilles gravitationnelle renseignent sur sa masse, cela sert à déterminer ce fameux rayon, mais cela ne suffit pas à discriminer un trou noir.
    En pratique, non, car nous sommes trop loin pour résoudre augulairement l'environnement immédiat d'un trou noir (cela pourrait changer rapidement grâce au projet Event Horizon Telescope cité plus haut). Mais si on pouvait s'approcher assez près, la différence entre un trou noir et une étoile à neutrons sauterait aux yeux. D'abord l'étoile à neutrons est chaude et émet du rayonnement, alors que le trou noir n'émet absolument rien. Pas même l'équivalent du rayonnement de fond cosmologique à 3 K.
    Ensuite, les mirages gravitationnels sont mutliples sur les lignes de visées qui rasent l'horizon des évènements. Certains rayons lumineux font plusieurs fois le tour du trou noir avant de repartir.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Si la masse comprise dans un volume d'espace donné augmente, les orbites de corps qui gravitent autour sont nécessairement modifiées.
    En outre, le diamètre du trou noir augmentera. Le diamètre de l'horizon des évènements est directement lié à la masse.
    Toujours cette conjugaison au présent de l'indicatif. De quel «présent» s'agit-il?

    En pratique, non, car nous sommes trop loin pour résoudre augulairement l'environnement immédiat d'un trou noir (cela pourrait changer rapidement grâce au projet Event Horizon Telescope cité plus haut). Mais si on pouvait s'approcher assez près, la différence entre un trou noir et une étoile à neutrons sauterait aux yeux. D'abord l'étoile à neutrons est chaude et émet du rayonnement, alors que le trou noir n'émet absolument rien. Pas même l'équivalent du rayonnement de fond cosmologique à 3 K.
    Ensuite, les mirages gravitationnels sont mutliples sur les lignes de visées qui rasent l'horizon des évènements. Certains rayons lumineux font plusieurs fois le tour du trou noir avant de repartir.
    La question n'a jamais été de distinguer un «trou noir» d'un objet statique comme une étoile à neutron, mais de distinguer une notion d'horizon comme observable et un phénomène dynamique, un processus, qu'on peut nommer «effondrement».

    Quelles propriétés observables distingueraient un phénomène d'effondrement ayant «dépassé» une étoile à neutron et un «trou noir» décrit au présent, comme si c'était l'objet que les mathématiques décrivent? (Et que les mêmes mathématiques décrivent comme non observable à distance!)
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/01/2019 à 08h10.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Evolution des TN

    Au lieu de discuter ce fabuleux phénomène qu'un un trou noir, il serait utile de discuter en toute généralité la distorsion entre les descriptions mathématiques permettant de choisir n'importe quel «temps» et ce qu'un observateur observe.

    Le cas d'un TN est extrême, non seulement en termes mathématiques, mais aussi en terme de fascination qu'il exerce sur tout un public n'ayant pas accès au maths.

    Mais ce genre de distorsion est observable sur des cas bien plus simples, et avec le même résultat. J'en prends comme exemple la sonde New Horizons ce jour-même. «On» nous décrit au présent ce qu'il se passe à 6 heures-lumière de nous, «on» nous propose de «vivre en direct le survol de l'astéroïde Ultima Thulé par New Horizons», «on» nous en donne l'heure exprimée en UTC, etc.

    On est déjà dans l'escroquerie intellectuelle. La description «au présent» est celle d'un phénomène qui est imaginaire, qui décrit 6 heures à l'avance qu'on ne pourra observer, ce sur quoi on ne pourra exprimer des certitudes observationnelles que dans au moins 6 heures. Pour autant qu'on en sache, il se pourrait qu'on n'observe jamais quoi que ce soit de la part de NH.

    Cette capacité d'imagination, cette capacité à proposer de pures images (des mythes) grâce à des prédictions basées sur des maths et des hypothèses non vérifiées, et consistant à utiliser un «présent» fictif est déjà à l’œuvre juste en refusant de prendre en compte la vitesse finie de la lumière. Alors, évidemment, dans le cas d'un TN, non seulement lointain, mais encore source, comme le prévoient les mathématiques utilisées pour prévoir le phénomène même, d'une distorsion d'observation allant bien au-delà d'un simple «retard», on ne pas s'étonner de voir la même escroquerie consistant à décrire «au présent», comme si c'était observable, quelque chose qui n'est pas observé.

    La physique sert ici de base pour des mythes, de belles histoires, qui sont décrites en dépit même de ce que dit la physique. Le mythe prime sur la rationalité épistémologique. Et cela crée un fossé menant à un dialogue de sourd entre les partisans des deux bords.

    Avec évidemment la prime du soutien populaire pour le mythe et les belles histoires.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    papy-alain

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Si la masse comprise dans un volume d'espace donné augmente, les orbites de corps qui gravitent autour sont nécessairement modifiées.
    En outre, le diamètre du trou noir augmentera. Le diamètre de l'horizon des évènements est directement lié à la masse.
    +1. Le concept d'étoile gelée n'est que théorique. Les observations de l'environnement du TN montrent bien son évolution.


    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    En pratique, non, car nous sommes trop loin pour résoudre augulairement l'environnement immédiat d'un trou noir (cela pourrait changer rapidement grâce au projet Event Horizon Telescope cité plus haut). Mais si on pouvait s'approcher assez près, la différence entre un trou noir et une étoile à neutrons sauterait aux yeux. D'abord l'étoile à neutrons est chaude et émet du rayonnement, alors que le trou noir n'émet absolument rien. Pas même l'équivalent du rayonnement de fond cosmologique à 3 K.
    Ensuite, les mirages gravitationnels sont mutliples sur les lignes de visées qui rasent l'horizon des évènements. Certains rayons lumineux font plusieurs fois le tour du trou noir avant de repartir.
    Il est à noter que, jusqu'ici, toutes les étoiles à neutrons observées ont une masse inférieure à 2 masses solaires, alors que les plus petits TN observés font au moins 5 MS. Il y a comme un "trou" dans l'observation, que viendront sans doute compenser les missions que tu cites.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    +1. Le concept d'étoile gelée n'est que théorique. Les observations de l'environnement du TN montrent bien son évolution.
    Le concept de TN est encore plus «théorique», non?

    Et, rappel, on n'a jamais observé d'environnement de TN, quoi qu'en disent les «belles histoires» qu'on trouve en vulgarisation populaire.

    L'aspect épistémologique de la citation est quelque part sidérant. On a d'un côté des observations de phénomènes, qu'on pourrait décrire en tant que telles, et de l'autres des modèles théoriques ; on choisit d'entrée, sans justification, un modèle pour décrire les observations («observations de l'environnement du TN ») pour contester un autre modèle. Autrement dit, on part de la conclusion pour établir une prémisse.

    Le gênant dans l'histoire est qu'il n'y a pas de «concept d'étoile gelée», seulement une manière descriptive de parler d'observations, ce qui est tout à fait légitime. Alors que la notion de TN n'est que mathématique, seulement un modèle issu de l'imagination que permet les maths, et c'est une description non pas observationnelle, mais ce que j'appelle «4D», une description «au présent» d'un phénomène totalement dynamique et inobservable à distance.

    L'inversion est, je le répète, sidérante.

    Il est à noter que, jusqu'ici, toutes les étoiles à neutrons observées ont une masse inférieure à 2 masses solaires, alors que les plus petits TN observés font au moins 5 MS.
    Ben oui. Et c'est inhérent aux observations! L'attribution d'un phénomène observé au modèle «TN» ne peut se faire que par élimination. Et le critère essentiel est un rapport entre masse observée à distance et «rayon» (en fait volume) observé à distance. Comme les mathématiques de la RG (encore et toujours elles) stipulent un rapport maximal entre la masse et le rayon aréal d'une région de l'espace au-delà duq le seul modèle est celui d'un «TN», on attribue le modèle à l'observation.

    Mais ce qu'on observe effectivement est l'empreinte sur notre cône passé du processus d'effondrement, car c'est ce que le même modèle prédit comme observation.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    papy-alain

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le concept de TN est encore plus «théorique», non?
    Ah bon ? J'en apprends tous les jours. Merci.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    on n'a jamais observé d'environnement de TN
    Ben voyons. Les analyses aux rayons X des disques d'accrétion ne sont sans doute qu'une illusion ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'aspect épistémologique de la citation est quelque part sidérant. On a d'un côté des observations de phénomènes, qu'on pourrait décrire en tant que telles, et de l'autres des modèles théoriques ; on choisit d'entrée, sans justification, un modèle pour décrire les observations («observations de l'environnement du TN ») pour contester un autre modèle. Autrement dit, on part de la conclusion pour établir une prémisse.
    L'observation a toujours priorité sur la théorie. Et quand il y a contradiction entre deux modèles, le choix est vite fait.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  17. #13
    pm42

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ah bon ? J'en apprends tous les jours. Merci.
    Et pourtant, c'est vrai.

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    L'observation a toujours priorité sur la théorie. Et quand il y a contradiction entre deux modèles, le choix est vite fait.
    Justement non. Quand on a une théorie qui tient la route et des observations qui la contredise, on vérifie massivement avant de remettre en cause la théorie surtout quand on n'a pas mieux.

    Encore un fil qui se termine sur le thème de "ceux qui en savent le moins vont expliquer aux autres".

  18. #14
    Amanuensis

    Re : Evolution des TN

    Il y a «juste» un petit problème de vocabulaire. L'adjectif «théorique» a un sens populaire, donné par le TLFi comme «C. − Qui relève d'une hypothèse, qui est du domaine de la spéculation, sans rapport avec la réalité.»

    C'est le sens «compris» par Papy-Alain, à l'instar d'une majorité de non scientifiques. Du coup il croit voir (erronément) dans mon intervention un déni de la réalité des trous noirs.

    J'utilisais le mot au sens «B. − [P. oppos. à expérimental, réel] 1. Conçu, défini ou considéré de manière abstraite ou idéale.», c'est-à-dire le sens à appliquer en épistémologie.

    ====

    Bref, autre exemple du dialogue de sourd.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/01/2019 à 10h04.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    papy-alain

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Quand on a une théorie qui tient la route et des observations qui la contredise, on vérifie massivement avant de remettre en cause la théorie surtout quand on n'a pas mieux.
    Ah, encore du nouveau ! Toutes les observations réalisées sur l'environnement des TN n'ont pas été vérifiées de manière répétitive. L'année commence bien.
    Dernière modification par papy-alain ; 01/01/2019 à 10h05.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  20. #16
    papy-alain

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il y a «juste» un petit problème de vocabulaire. L'adjectif «théorique» a un sens populaire, donné par le TLFi comme «C. − Qui relève d'une hypothèse, qui est du domaine de la spéculation, sans rapport avec la réalité.»

    C'est le sens «compris» par Papy-Alain, à l'instar d'une majorité de non scientifiques. Du coup il croit voir (erronément) dans mon intervention un déni de la réalité des trous noirs.
    Pas du tout. Je n'accorde aucun caractère péjoratif au terme "théorique", qui a toujours un fondement mathématique construit par des gens qui connaissent leur métier et qui ne racontent pas que des conneries. Seulement, j'ai eu trop d'exemples dans le passé de belles théories qui se sont effondrées devant l'observation. Cela m'a rendu méfiant, et je regarde toujours avec circonspection ce qui n'a pas été solidement vérifié.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #17
    didier941751

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Cela m'a rendu méfiant, et je regarde toujours avec circonspection ce qui n'a pas été solidement vérifié.
    Sauf pour le "trou noir" apparamment...

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ah, encore du nouveau ! Toutes les observations réalisées sur l'environnement des TN n'ont pas été vérifiées de manière répétitive.
    Ce n'est pas le cas, dans la mesure où la théorie même indique qu'on n'a pas pu réaliser une quelconque observations de «environnement de TN», en tous cas certainement pas à un sens comparable à «environnement du Soleil», par exemple.

    Quand même bizarre d'accepter comme certitude une partie d'un modèle théorique (le concept théorique de TN) et rejeter la partie de la même théorie, qui indique sa non observabilité à distance.

    Comme si la science était comme le rayon fiction d'un magasin de livres, où on peut choisir que prendre en fonction de ses goûts.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/01/2019 à 11h31.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Ah bon ? J'en apprends tous les jours.

    Bonne année à tous avant tout! Pleine de découvertes scientifiques puisque c'est ce qui nous lie ici avec bonheur, meme si parfois tensions...


    Sinon, si ce n'est déjà fait, il faut prendre le temps de lire le lien que j'ai mis plus haut et remet ici: http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...iLzZ53NZoifMII

    Au delà de l'interprétation boucles du TN, il est tellement édifiant sur cette distorsion infinie entre perception et réalité!

    Mais oui il est certain que la vulgarisation grand public et meme celle qui se veut un tant soit peu "scientifique" induit énormément en erreur concernant ce que l'on affirme "observer" de l'environnement des TN!

    Il ne s'agit meme pas de s'en approcher suffisamment près cela ne changerait rien au fait que le présent propre du TN est dans notre futur infini, donc totalement inobservable et à jamais.

    Il parait meme que la masse d'une étoile en fin de vie n'est pas un élément discriminant suffisant pour son avenir en TN ou en étoile à neutrons inerte, encore faut-il que la métallicité de son coeur soit suffisante pour que l'explosion en supernovae ne disperse pas trop de la masse. Ce n'est pas un processus si bien maitrisé que cela, mais c'est un autre propos que l'observation proprement dite du TN.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Si la masse comprise dans un volume d'espace donné augmente, les orbites de corps qui gravitent autour sont nécessairement modifiées.
    Rien n'est moins sur dans le cas des TN, sous l'horizon dont l'observation de sa formation nous est à jamais inaccessible!... Il y a une forte incohérence entre ce qui est annoncé comme future et proche observation d'un TN et la réalité de ce qui va etre montré. Ce fameux volume d'espace (sous entendu sous l'horizon) ne fait plus partie de notre présent, donc aucun changement de masse interne non issu du franchissement de cet horizon ne peut etre perçu, cela me semble etre une conséquence inévitable des maths de la théorie. S'il y a effectivement impact sur les corps gravitants ce n'est que parce que cette masse est issue de l'extérieur; du moins je le traduis ainsi, et certains auront le droit d'hurler contre ma terminologie: une gravitation fossilisée.
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  25. #20
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Un projet est d'ailleurs en cours pour observer ce phénomène autour du trou noir central de la voie lactée, ainsi qu'autour des trous noirs centraux de galaxies voisines : le Event Horizon Telescope, qui vise à reconstituer une image par interférométrie entre des radiotéléscopes situés sur différents continents ( https://eventhorizontelescope.org/ ). L'acquisition des données est terminée (des armoires entières de disques durs) et le calcul du front d'onde, qui permettra de générer une image, est en cours.
    Si tout se passe bien, l'horizon du trou noir de notre voie lactée devrait occuper deux ou trois pixels sur l'image finale.
    Il faut reconnaitre que ce genre d'informations induit énormément en erreur. Ce que l'on va montrer NE PEUT PAS ETRE L'HORIZON D'UN TROU NOIR, vu que celui-ci va se former dans notre FUTUR INFINI. L'image produite sera une zone d'espace dont l'issue ne pourra qu'etre un TN (et meme là ma terminologie pourrait faire croire à tord qu'il suffit d'attendre assez longtemps). Meme si on pouvait se mettre en orbite à 3 ou 4 x Rs on ne verrait jamais la création du TN.
    Par contre il est probable qu'entre l'image qui sera produite et la réalité inaccessible (sauf si mimi-mathy rendait c infini subitement, juste là ou il faut pour nous permettre la photo), il n'y ait pas de différence... C'est sans doute pour cela qu'il est annoncé cette fameuse "image du TN"... dans un proche futur...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  26. #21
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Mais si on pouvait s'approcher assez près, la différence entre un trou noir et une étoile à neutrons sauterait aux yeux. D'abord l'étoile à neutrons est chaude et émet du rayonnement, alors que le trou noir n'émet absolument rien.
    Comme dit plusieurs fois, la formation du TN étant repoussée au futur infini, aucun nous est accessible à l'observation, il n'en existe aucun de formé nulle part ailleurs que dans les formules mathématiques.
    On ne risque pas de constater l'extinction du rayonnement de l'étoile à neutrons au fameux passage en TN... (*)
    Constater l'effet d'un événement qui se produira dans le futur (infini, donc pour nous jamais) serait quand même une sacré révolution...


    (*) Mais on va constater je pense son redshift de plus en plus prononcé et tendant vers l'infini, d'où extrapolation de l'issue en TN...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Evolution des TN

    Au passage, le terme de «volume» est impropre (sic). Ce qui caractérise spatialement un TN (ainsi qu'une région en effondrement) n'est ni un rayon, ni un volume, mais une surface ; une surface dont l'aire propre (ce qui est bien définie) est finie et restera finie (1).

    Le volume «interne» semble (en prenant ce que les maths permettent) pouvoir prendre n'importe quelle valeur (ou même ne pas être définissable).

    À partir d'un rayon apparent (un angle de vision) et d'une aire, on peut déduire un «volume apparent», en gros le volume vide supposé en lieu et place de la région observée, en supposant un arrière-plan imaginaire auquel se «rajouterait» la région présentée comme «le TN». Là encore, l'aspect non euclidien de l'espace-temps décrit par la théorie rend cette notion de volume très différente de celle d'un volume au sens occupé par des particules ou des phénomènes physique (ce qu'on pourrait appeler «volume propre».

    Mais penser en terme d'une surface d'aire (propre) finie A sans la voir comme limitant un volume de valeur en A^{3/2} n'est pas «naturel».

    (1) Cette finitude est ce qui distingue l'horizon d'un TN d'un cône futur, alors qu'ils ont en commun la propriété que «rien n'en sort, alors qu'on peut y entrer». L'aire propre d'un cône futur banal diverge à l'infini avec un temps.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/01/2019 à 14h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Au passage, le terme de «volume» est impropre (sic). Ce qui caractérise spatialement un TN (ainsi qu'une région en effondrement) n'est ni un rayon, ni un volume, mais une surface ; une surface dont l'aire propre (ce qui est bien définie) est finie et restera finie (1).

    Le volume «interne» semble (en prenant ce que les maths permettent) pouvoir prendre n'importe quelle valeur (ou même ne pas être définissable).
    Oui on avait eu un fil très intéressant sur ce "volume interne" si différent de ce que l'on mesure avec Rs vu de l'extérieur.
    Si l'espace-temps interne n'a ce point plus rien à voir avec notre espace pseudo euclidien habituel, qu'en est-il de l'énergie interne comparée à l'énergie au moment de l'effondrement de l'étoile? Peut-on aussi imaginer que la comparaison n'a plus lieu d'etre, qu'elle peut prendre aussi toutes les valeurs voire être indéfinissable?
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  29. #24
    Pio2001

    Re : Evolution des TN

    Et quand je mesure une tension avec un voltmètre, vous allez me dire que ce que je vois n'est PAS une tension, mais une image du passé, que la notion de tension n'est que théorique, une construction de l'esprit etc. et que je n'ai pas le droit de parler d'électricité parce que je n'ai même pas ces bases-là...

    ####
    Dernière modification par Deedee81 ; 02/01/2019 à 07h35. Motif: Evitons les mots d'oiseau
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  30. Publicité
  31. #25
    pm42

    Re : Evolution des TN

    ##### je supprime cette partie (réponse à une partie supprimée). Pm42 signalait avec raison une confusion entre physique classique et relativité

    Mais tous les fils de physique se terminent comme ça : les intervenants qui ne comprennent pas viennent expliquer
    Dernière modification par Deedee81 ; 02/01/2019 à 07h36.

  32. #26
    didier941751

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message

    Mais tous les fils de physique se terminent comme ça : les intervenants qui ne comprennent pas viennent expliquer
    Rien ne t'empêche d'inverser la tendance en expliquant (pour une fois...).

  33. #27
    pm42

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Rien ne t'empêche d'inverser la tendance en expliquant (pour une fois...).
    Amanuensis et Pascelus ont fait cela très bien de façon longue et détaillée. Cela a donné une réponse qui a été modérée. Vu qu'ils maitrisent le sujet largement mieux que moi et qu'ils sont aussi plus patients, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter...

    A partir du moment où des gens manipulent le concept de trou noir avec leur intuition newtonienne, ne prennent pas en compte la dilatation du temps
    , changent de référentiel sans s'en rendre compte, on peut juste leur expliquer que cela ne fonctionne pas.
    S'ils répondent "n'importe quoi, tu n'as pas compris et je vais t'expliquer" ou pire, je veux bien qu'on me dise comment avoir une discussion constructive.

  34. #28
    didier941751

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    ... je ne vois pas ce que je pourrais ajouter...
    Alors pourquoi en avoir rajouter (même si le "rajout" n'est que en mode "t'es un naze qui comprend pas comment se fait de la science, qui confond tout")?
    S'ils répondent "n'importe quoi, tu n'as pas compris et je vais t'expliquer"
    Pas vu ce genre de réponse...

    je veux bien qu'on me dise comment avoir une discussion constructive.
    En évitant l'invective (surtout que Pio2001 ne me semble pas faire partie des trolls), si tu n'es pas pédagogue (tout comme moi) pourquoi intervenir en "cassant" l'interlociteur??
    Bon, il y a des trucs que Pio n'a pas compris, mais au vu des subtilitées, c'est assez normal, suffit (par ex) de poser des question à Pio histoire de cerner son problème, c'est déjà une première étape de ce que "tu pourrais faire" (par ex, je pense que Pio ne différencie pas l'horizon d'un TN et "l'ombre d'un TN", est-ce le cas? il répondra)...On peut lui poser d'autres questions aussi, pour aller vers une discussion constructive, en tout cas bien plus constructive que le mode "t'as pas capté les explications, t'es nul, ferme là, (j'éxagère un peu).

    Dit autrement (c'est mon avis), une façon constructive pour un débat serein, serait que tu t'abstiennes de balancer de façon acerbe tes pics (surtout face à qq de "bonne foi") et si c'est trop dur pour toi, bah abstient toi tout court.

  35. #29
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Et quand je mesure une tension avec un voltmètre, vous allez me dire que ce que je vois n'est PAS une tension, mais une image du passé, que la notion de tension n'est que théorique, une construction de l'esprit etc....
    Je peux comprendre cet argument, mais dans le cas des TN on est dans une situation tellement extrême qu'il ne s'agit plus d'un "simple" DECALAGE temporel, mais celui-ci est repoussé à L'INFINI du futur; donc ne se produira JAMAIS et aucun ne s'est déjà produit. Du coup vraiment SEUL le formalisme mathématique nous permet d'etre quasiment sûrs que les observations qui nous sont accessibles signalent un effondrement qui ne peut que finir en trou noir.
    Je ne vois pas d'autre exemple aussi frappant où les phénomènes observés sont aussi et définitivement associés à un événement dont on sait qu'il ne sera jamais dans notre perception de quelle nature qu'elle soit.

    Ceci dit, pas d'ambiguités non plus, cela ne veut pas dire qu'il y ait doute sur l'existence des TN. Dans leur temps propre ils existent. Mais à la lecture du lien que j'ai mentionné plus haut, il est probable que, si des observations directes étaient possibles (ce qui est définitivement utopique), ils ne ressembleraient plus du tout à ce que l'on imagine actuellement...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  36. #30
    pascelus

    Re : Evolution des TN

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Amanuensis et Pascelus ont fait cela très bien de façon longue et détaillée. Cela a donné une réponse qui a été modérée. Vu qu'ils maitrisent le sujet largement mieux que moi et qu'ils sont aussi plus patients, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter...
    Attention, Amanuensis oui a largement fait preuve de fortes compétences sur le formaliste mathématique de la RG et des TN. De mon coté les maths sont trop peu utilisés depuis longtemps pour que j'aie la prétention de comprendre plus que les bases.
    Ceci dit, Didier a raison. Il me semble que mieux vaut tenter d'expliquer de multiples façons jusqu'à toucher la compréhension d'un posteur plutot que de l'incendier sur son incompétence, surtout sur ces sujets autour des TN ou tout est si contre intuitif que seuls les plus pointus en maths peuvent être affirmatifs, et encore.... Parfois, souvent meme, des formulations apparemment affirmatives ne sont que l'expression de ce que croit de bonne foi savoir le posteur. Restons zen svp.. et modestes, surtout face à la nature qui garde encore sans doute bien plus d'inconnus que ce que les plus "savants" d'entre nous maitrisent cahin-caha.
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

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