La mise a jour du mythe a mon sens : on entrave keud à la 4D, plus précisément aux horizons, alors on fabrique des solutions 3D+t qui collent plus ou moins aux mesures (voir trou noir ou expansion). Pour Platon il est impossible de comprendre vraiment l’origine d’une image 2D sans comprendre la 3D. Il faut croire qu’en 4000ans on a surtout perdu en sagesse...Envoyé par pascelus
Trollus vulgaris
Je suis d'accord avec toi, Mailou75, à part sur un point de détail :
On voit bien la masse des objets qui se sont dirigés vers le trou noir, en plus de la masse initiale du trou noir. La masse totale augmente donc au fur et à mesure que le trou noir avale de la matière dans son environnement.
D'autre part, je reposte le lien vers wikipédia avec la vidéo "Simulation des modifications du champ gravitationnel et de la production des ondes gravitationnelles par la fusion des deux trous noirs ayant produit GW150914." (quatrième encadré à droite) : https://fr.wikipedia.org/wiki/GW150914
Elle est vraiment édifiante. C'est une simulation basée sur les équations de la RG, du même type que celle qui a prédit l'allure du signal reçu par les détecteurs d'ondes gravitationnelles.
On y voit que l'horizon du trou noir est complètement dynamique, change de forme, et même oscille, vu par un observateur extérieur. C'est vraiment tout le contraire de ce que l'on imagine avec une "étoile gelée".
La simulation montre même que l'oscillation résiduelle de l'horizon après la coalescence des deux trous noirs continue d'émettre des ondes gravitationnelles pendant environ un centième de seconde. Ces ondes sont visibles sur les enregistrements des interféromètres LIGO, juste après le pic le plus élevé !
Aujourd'hui, nous disposons donc d'observations directes du changement de forme de l'horizon d'un trou noir vu depuis l'extérieur. Je parle de ce qui se passe de 0:55 à 1:00 dans la vidéo de la simulation, juste après la coalescence elle-même.
C'est dire si l'image d'un astre figé à jamais, qui n'est "pas fausse", on pourrait dire, peut être intuitivement trompeuse.
Dernière modification par Pio2001 ; 02/01/2019 à 23h13.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Je n'ai pas dit ça ou j'ai du mal m'expliquer: je ne suggère pas de faire disparaitre le trou noir, je veux juste dire que son apparition et ses effets quels qu'ils soient sont repoussés à une durée infinie, là ou ceux de notre soleil sont repoussés à 8 minutes... Et 2019 + l'infini cela revient à dire JAMAIS.
Ok, donc tu comprends bien que la trajectoire de notre terre est conditionnée par la présence du soleil, à 8 minutes près. Pourquoi crois-tu que l'observation des trajectoires des gravitants aux trous noirs puissent nous attester de son existence, alors qu'il faudrait l'infini (au lieu de 8 minutes) pour une éventuelle interraction?
Quelle observation le prouve? C'est seulement le modèle mathématique qui nous dicte cela, et on le traduit par "on voit des trous noirs", comme platon aurait dit "je vois un homme sur le mur de la caverne" en parlant de son ombre.
D'autre part le fameux epsilon dont tu parles vaut l'infini pour tout autre observateur que le trou noir lui même, c'est le grand écart maximal en relativité...
Bah là on n'est plus dans un raisonnement scientifique. Ce serait comme dire que les étoiles sont toutes éteintes puisque de toute façon c'est leur destinée... Dire qu'un trou noir annoncé comme tel n'en est pas encore un ce n'est pas de la philosophie, c'est la réalité. Que les observations soient identiques ou pas n'y change rien. Le seul qui a le droit de contredire cela est un habitant du trou noir...
Quant à l'utilité pratique de ce constat, je ne le vois pas non plus évidemment, mais la science n'a pas de soucis productif "rentable" autre que de satisfaire la curiosité humaine. Et qui sait... On se pose tous la question du début de notre univers, de comment on serait passé d'un univers dense et chaud probablement petit à l'immensité que nous connaissons... Et bien le constat que l'on débat ici peut en etre une piste...
Là aussi la vulgarisation approximative a fait son oeuvre. En gros raccourci, Stephen Hawking ne pouvait parler d'un trou noir stellaire mais plutot de micro trous noirs primordiaux, eux seuls capables de s'évaporer. Pour une étoile en cours d'effondrement ce rayonnement n'est pas issu du phénomène décrit par Hawking.
Nous sommes bien d'accord, le décalage temporel n'est pas linéaire, c'est tout ce que cela nous dit. Mais c'est "puis l'image est figée subitement" qui est important; cela veut dire que le décalage valant l'infini se trouve sur l'horizon et que tout ce qui est au delà ne capte, reçoit, perçoit, discerne, voit, décrypte, etc... PLUS RIEN.
cqfd: nos prétendues observations trous noirs n'en sont donc pas.
Il faut y rajouter son rayon de Schwazschild mais tout cela reste une caractérisation mathématique et une vulgarisation sommaire d'un objet n'existant pas dans notre univers.
C'est toujours le meme raccourci de vulgarisation. Si tu prends cela au pied de la lettre et crois vraiment qu'on a "vu" deux trous noirs fusionner, demande toi QUAND ils ont été formés. Dans le (notre) passé, forcément. Donc si on était suffisamment vieux on aurait pu voir ces horizons se former. Donc Einstein se serait trompé et la relativité tombe à l'eau... Dommage...
Et s'ils étaient formés mais qu'on n'avait jamais reçu la photo de naissance par impossibilité "technique"? Alors comment sait-on qu'ils sont bel et bien formés?
Edifiante de quoi? De l'existence réelle pour nous, observateurs extérieurs, des trous noirs formés? Les auteurs ont pris encore un raccourci, peut etre inévitable pour montrer ce qui va se passer dans un futur infini...
Tu vois donc les "horizons" comme dans un film qui retrace le passé sans percevoir qu'il y a une impossibilité majeure à cela, un anachronisme pourtant frappant...
Pauvre Einstein!.. s'il savait que les horizons de trous noirs seraient filmés au XXI siècle seulement... Pardonne mon ironie stp mais là l'incohérence est trop lourde; c'est là juste une simulation qui s'affranchit de ce "détail" de l'histoire. Je n'ai pas vu la simulation mais j'ose espérer qu'il y a quelque part une mention traduisant l'aspect utopique de cette video.
Salut,
Ce qu’on mesure se doit d’etre cohérent avec ce qu’on voit. Pour l’observateur exterieur rien ne tombe dans le trou noir donc sa masse n’augmente pas. Il n’y a pas de rupture dans la trajectoire de chute d’un objet, il suit une trajectoire pour une masse centrale donnée qui ne varie pas.
Dans ce que je dis il s’agit de toute façon d’objets sans masse (ou m<<M), sinon c’est un problème a deux corps qui dépasse mes competences en relativité... donc la fusion de deux trous noirs
Sorry
Trollus vulgaris
Faux. Les ondes gravitationnelles émises par les trous noirs nous parviennent à la vitesse de la lumière, en un temps fini (prix Nobel de physique 2017).
En effet, mais les observations indirectes dont nous disposons ne laissent plus le moindre doute.
Je parle d'un epsilon qui mesure la différence entre une étoile gelée et un trou noir théorique. Par exemple pour une masse donnée, on peut poser epsilon = rayon du noyau en cours d'effondrement - rayon de Schwarzschild de la masse totale. Cette valeur est si petite qu'elle peut être considérée comme égale à zéro à toutes fins pratiques.
Bonne chance pour te faire comprendre... A un moment donné, il faut parler la même langue que les autres.
Si, l'observation, c'est quand même la base de la science.
Oui, tout-à-fait. Dire que les trous noir n'existent pas, ce n'est "pas faux".Le seul qui a le droit de contredire cela est un habitant du trou noir...
Je reconnais que cela a une grande utilité pédagogique, mais l'affirmer à tout bout de champ dans des contextes où le gel du temps n'intervient pas est sans objet.
...pour le moment, mais lorsque le rayonnement de fond cosmologique aura refroidi en dessous d'un certain seuil, le rayonnement de Hawking reprendra ses droits et même les trous noirs stellaires commenceront à perdre de la masse... dans un futur tellement lointain qu'on mesure les années en puissances de dix. Incommensurablement lointain, mais strictement inférieur à l'infini.
Et CQFD corollaire : nos prétendues observations de trous noirs sont identiques à ce qu'elles seraient si elles en étaient : tout ce qui est au delà ne capte, reçoit, perçoit, discerne, voit, décrypte, etc... PLUS RIEN
C'est ça que j'appelle un point de vue philosophique "sans utilité". C'est pas faux, mais c'est une pirouette de langage.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Mais enfin, Pascelus, on est en train de parler de l'observation qui a valu le prix Nobel de physique en 2017 à Rainer Weiss, Barry C. Barish et Kip Thorne...
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
qcq réponses au post #45 ( post répondant à une intervention précédente de ma part )
etoile à neutron de cette masse , pas possible.
tj pas compris ce qu'est un TN "formé".
incompréhensible ( pour moi ) !
LE "temps propre" ( au singulier ) du TN revient, et je suis mal avec ce concept.
tous ces exercices de pensée avec les trucs qui apparaissent ou disparaissent subitement ne font pas sens pour moi
non, il faut le convertir en fct de la distance au TN, pour l'influence gravitationnelle.
car rien ne sort de celui ci.
donc les influences observées ( avec le retard naturel du à c ) n'ont aucune raison d'être repoussées à l'infini.
même si la structure de l'espace temps ( ou au pluriel ) qu'il "renferme" est foncièrement différente.
Je précise que la "simulation" dont il est question est celle qui a donné la "courbe théorique" qui se superpose parfaitement à l'observation qui a été faite des ondes gravitationnelles.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
D'accord. Quand on n'a aucune (ABSOLUMENT aucune, ni directe ni indirecte, ni passée ni future) perception de quelque nature qu'elle soit d'un objet, c'est la définition meme de son inexistence. "Ne rien voir avant un temps infini" signifie aussi ne jamais voir, sinon il faudrait atteindre l'infini un jour; et comme "voir" c'est pris au sens le plus large possible, nous parlons bien là d'un objet qui n'a jamais existé, n'existe pas, et n'existera jamais physiquement...
Oui, mais pour la bonne compréhension il faut élargir ce qui ne peut sortir du TN (entrer ca reste possible): ce n'est pas que la lumière, mais tout ce qui ne se propage pas à plus de c, donc rien, absolument rien. Tant pis si ma terminologie va faire tiquer, mais la gravitation aussi se propage à c. Donc pas d'effets gravitationnels possibles une fois le TN formé. Mais on en constate objecte t'on? Justement, voila une preuve si besoin que le TN n'est pas encore formé!...
On parle bien d'une étoile "normale", juste jugée apte à "finir sa vie" en formant un horizon TN...
Je pense que tu n'as pas lu tout le déroulé du fil car évidemment je n'ai pas supposé que ce soit physiquement quelque chose de plausible. C'est juste une tentative pour faire comprendre que la gravitation aussi est tributaire des limites à c de notre univers...
Donc si tu n'y paries pas parce que c'est a-physique, je n'y parierai pas non plus.
Par contre si tu n'y paries pas en pensant que la terre ayant existé par le passé même sa volatilisation ne changerait rien à l'orbite de notre terre au delà des 8 minutes qui nous séparent à c, alors là je demande des explications plus poussées!...
Tout cela juste pour expliquer qu'il faut remplacer ces 8 minutes par un temps infini pour que l'horizon soit formé pour le monde extérieur à un trou noir, et donc que TOUTES nos prétendues observations probantes de l'existence avérées de ceux-ci ne sont qu'un raccourci de langage abusif...
Mais enfin Pio2001, où as-tu appris que les ondes gravitationnelles étaient émises à partir de SOUS l'horizon des trous noirs?
Pour le reste je capitule, tu donnes raison à pm42 là, et j'en suis désolé...
Quand le sage montre la lune l'imbécile n'est pas forcément celui qui regarde le bout du doigt du sage... (proverbe chinois librement interprété et sans visées péjoratives du tout...)En effet, mais les observations indirectes dont nous disposons ne laissent plus le moindre doute.
Je parle d'un epsilon qui mesure la différence entre une étoile gelée et un trou noir théorique. Par exemple pour une masse donnée, on peut poser epsilon = rayon du noyau en cours d'effondrement - rayon de Schwarzschild de la masse totale. Cette valeur est si petite qu'elle peut être considérée comme égale à zéro à toutes fins pratiques.
Bonne chance pour te faire comprendre... A un moment donné, il faut parler la même langue que les autres.
Si, l'observation, c'est quand même la base de la science.
Oui, tout-à-fait. Dire que les trous noir n'existent pas, ce n'est "pas faux".
Je reconnais que cela a une grande utilité pédagogique, mais l'affirmer à tout bout de champ dans des contextes où le gel du temps n'intervient pas est sans objet.
...pour le moment, mais lorsque le rayonnement de fond cosmologique aura refroidi en dessous d'un certain seuil, le rayonnement de Hawking reprendra ses droits et même les trous noirs stellaires commenceront à perdre de la masse... dans un futur tellement lointain qu'on mesure les années en puissances de dix. Incommensurablement lointain, mais strictement inférieur à l'infini.
Et CQFD corollaire : nos prétendues observations de trous noirs sont identiques à ce qu'elles seraient si elles en étaient : tout ce qui est au delà ne capte, reçoit, perçoit, discerne, voit, décrypte, etc... PLUS RIEN
C'est ça que j'appelle un point de vue philosophique "sans utilité". C'est pas faux, mais c'est une pirouette de langage.
@pascelus
D'accord. Quand on n'a aucune (ABSOLUMENT aucune, ni directe ni indirecte, ni passée ni future) perception de quelque nature qu'elle soit d'un objet, c'est la définition meme de son inexistence.
Pente glissante... si tu estimes qu'il faut voir l'état présent (avec les problèmes de définition que cela comporte) d'un objet pour qu'il existe, alors rien n'existe
"Ne rien voir avant un temps infini" signifie aussi ne jamais voir, sinon il faudrait atteindre l'infini un jour; et comme "voir" c'est pris au sens le plus large possible, nous parlons bien là d'un objet qui n'a jamais existé, n'existe pas, et n'existera jamais physiquement...
C'est faux, tu le vois dans un état qui précède celui du trou noir (étoile à neutron ou autre)
Oui, mais pour la bonne compréhension il faut élargir ce qui ne peut sortir du TN (entrer ca reste possible): ce n'est pas que la lumière, mais tout ce qui ne se propage pas à plus de c, donc rien, absolument rien.
"Entrer" ça reste possible localement, pas pour l'observateur éloigné. Pour lui rien ne sort, rien n'entre, coupure causale totale (et cohérence par la même occasion)
Tant pis si ma terminologie va faire tiquer, mais la gravitation aussi se propage à c. Donc pas d'effets gravitationnels possibles une fois le TN formé. Mais on en constate objecte t'on? Justement, voila une preuve si besoin que le TN n'est pas encore formé!...
Tu as les effets de ton étoile à neutron (supposée de même masse dans une version "trou noir sans supernova") qui sont exactement les mêmes à distance que ceux du trou noir, tant que tu ne vas pas creuser la surface de l'étoile. Et il se trouve que tu vois l'étoile, c'est plutôt rassurant...
On parle bien d'une étoile "normale", juste jugée apte à "finir sa vie" en formant un horizon TN...
Ah, un truc sans modèle théorique donc ? c'est l'avant garde ici
Par contre si tu n'y paries pas en pensant que la terre ayant existé par le passé même sa volatilisation ne changerait rien à l'orbite de notre terre au delà des 8 minutes qui nous séparent à c, alors là je demande des explications plus poussées!...
La mise à jour du champ se propage à c, je ne dis pas le contraire, je dis que c'est une expérience absurde.
Tout cela juste pour expliquer qu'il faut remplacer ces 8 minutes par un temps infini pour que l'horizon soit formé pour le monde extérieur à un trou noir, et donc que TOUTES nos prétendues observations probantes de l'existence avérées de ceux-ci ne sont qu'un raccourci de langage abusif...
Là tu mélanges tout. Le soleil est à 150 millions de km en espace "quasi plat" et la lumière met 8 min pour parcourir cette distance à c, en temps "quasi propre" pour tout le monde vu qu'on est en classique, chez Newton. Tu pourrais être à 1m du trou noir que la lumière ne décollerait pas de l'horizon parce que sa vitesse y est nulle. Tu compares des durées qui n'ont rien à voir. L'effet Shapiro est le ralentissement de la lumière à proximité d'une masse, la lumière qui ne sort pas est un effet Shapiro extrême (pour l'obs ext toujours...)
A+
Mailou
Trollus vulgaris
Tiens, c'est vrai, ça, au fait : l'objet que l'on voit figé dans son effondrement gravitationnel, C'EST l'objet que l'on nomme "trou noir", avec toutes ses propriétés.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Là encore, tout dépend du référentiel. Quand on fait de l'observation astronomique pour les détecter, c'est le cas. Quand on discute de scénarios du type "un astronaute tombe dans un trou noir", alors non.
......Annulé
Le jour je ne vois pas la lune (avec mes yeux), mais je peux la "voir" autrement donc aucun probleme pour affirmer son existence. Par contre lorsqu'un astronome observe un nuage de gaz il ne lui viendrait pas à l'idée d'affirmer "tiens voila une étoile" meme si l'issue sera à coup sûr celle là! L'étoile n'existe pas encore. Pour les TN c'est pire, il ne suffit pas d'attendre un temps T pour le voir, mais l'INFINI, c'est différent, ce n'est pas un futur comme un autre. L'horizon sera formé dans un futur infini. A quelle date sauras-tu distinguer l'étoile à neutrons en effondrement du trou noir avec son horizon formé? Ce n'est pas glissant, c'est trop simple au contraire...@pascelus
D'accord. Quand on n'a aucune (ABSOLUMENT aucune, ni directe ni indirecte, ni passée ni future) perception de quelque nature qu'elle soit d'un objet, c'est la définition meme de son inexistence.
Pente glissante... si tu estimes qu'il faut voir l'état présent (avec les problèmes de définition que cela comporte) d'un objet pour qu'il existe, alors rien n'existe
Argh! Qu'est ce qui caractérise vraiment un trou noir d'une étoile à neutrons hyper dense sinon son horizon, cette "surface" immatérielle marquant la frontière en deça de laquelle la vitesse de libération vaut c? Et quand se forme donc cet horizon si caractéristique du TN? Si tu réponds a ces 2 questions tu verras que ce que tu vois n'est pas le TN, ce n'est pas qu'une considération épistémologique.
A partir de quelle distance mets-tu donc le distingo entre "local" et "éloigné"? Pour un TN c'est simple: tout ce qui n'est pas sur l'horizon ou en dessous est "observateur éloigné".
Oui, donc ces fameuses observation sensées nous attester que les TN existent bien sont en fait des observations de l'étoile à neutrons.
Absurde oui je suis d'accord, autant que de mettre un chat dans une boite piégée pour étudier son statut de mort/vivant. Pas d'autre ambition à mon expérience là que de montrer que nos observations de TN ne peuvent pas en etre puisqu'il n'y a aucune concomitance temporelle possible entre toute observation et le trou noir et son horizon formé...
Mais non cela n'a pas rien à voir. Tu viens de le dire dans ta dernière phrase d'ailleurs, c'est juste le décalage extrème d'un meme effet...
Bah si rien ne distingue un trou noir de l'étoile en fin d'effondrement pourquoi avoir choisi une autre terminologie?Tiens, c'est vrai, ça, au fait : l'objet que l'on voit figé dans son effondrement gravitationnel, C'EST l'objet que l'on nomme "trou noir", avec toutes ses propriétés.
"L'instant" ou se forme l'horizon est le distingo. (d'où le raccourci "TN formé")
J'ai mis des guillemets autour de "instant" car là est le problème: c'est le futur infini, une date qui n'existe pas en physique, uniquement en mathématiques.
bon je reprends ce point car il m'a fait penser à un élément potentiellement éclairant, merci à toi au passage.
D'abord petite précision annexe: le prix nobel n'a pas été décerné pour autre chose que la 1ere observation "directe" de ce phénomène prédit depuis plus de 100 ans que sont les ondes gravitationnelles. En aucune façon le fait qu'elles soient liées à des TN plutot qu'à des étoiles à neutrons n'a été pris en compte pour le prix.
Ensuite reprenons en le vulgarisant au maximum ce qu'est un TN:
Eliminons d'emblée tout disque d'accrétion. D'une part il n'est pas garanti qu'il soit systématique. D'autre part s'il est présent c'est sans doute un plasma extrèmement chaud dont les collisions doivent avoir une élasticité telle qu'il ne doit guère générer des chocs aussi cataclysmiques que observés. Enfin il représente probablement une masse négligeable face à celle du "coeur du TN" car si c'était le contraire son effet gravitationnel aurait pu venir contrecarrer l'effondrement...
L'essentiel est une étoile, d'au moins 8 masses solaires, qui a fini ses réactions thermonucléaires et explose en supernovae. Son coeur résiduel de l'explosion reste intact, grosso-modo une sphère de matière métallique de densité déjà colossale, telle que sa gravitation supplante les forces répulsives résiduelles, d'où effondrement sur elle-meme. Pendant cet effondrement inéluctable, elle diminue logiquement de volume. Arrive un stade de cette diminution de taille ou elle passe en dessous d'une dimension critique, critique en ce sens que c'est celle où la vitesse de libération d'un objet plus proche du centre que ce "rayon de Schwarzschild" devrait dépasser c, donc impossible. C'est là que l'on peut parler de trou noir formé, et que l'on peut dire qu'un horizon s'est formé autour du résidu d'étoile.
Lequel résidu poursuit probablement son effondrement, diminue encore, jusqu'à devenir... on ne sait quoi mais "instinctivement" quelque chose très petit et très dense.
On a donc pour un trou noir, de l'extérieur vers l'intérieur, un disque d'accrétion que l'on va négliger, un horizon immatériel, un espace vide, et un résidu hyper dense.
Reprenons maintenant le scénario de la collision qui est sensée avoir donné naissance aux fameuses ondes gravitationnelles mesurées en septembre 2015.
2 trous noirs se rapprochent. Leurs horizons entrent en contact. Que se passe t'il: rien, pas de choc, pas d'onde générée. Oui en effet ces surfaces sont immatérielles. Pour comprendre on peut si besoin transposer à deux cercles autour de deux bateaux, leurs horizons visuels, et imaginer quel effet aurait leur rencontre... Absolument aucun.
Donc les trous noirs continuent de se rapprocher, jusqu'à contact des 2 résidus d'étoiles. Alors oui il y a probablement impact titanesque vu déjà la densité des masses en collision et naissance de cette fameuse onde qui fait vibrer l'espace-temps...
Mais, gros problème: cette onde naitrait donc sous les horizons. Or ces fameuses zones ne laissent rien sortir. Comment l'onde gravitationnelle les franchit-elle pour parvenir jusqu'à nous? Einstein se serait-il trompé? Leur "imperméabilité" a t'elle une faille? La relativité est-elle à amender?
On peut toujours trouver moyen de bâtir un patch théorique pour expliquer cela mais, si besoin, le principe philosophique du rasoir d'Ockham peut nous aider à comprendre la solution la plus simple:
LES HORIZONS N'EXISTENT PAS !...
(mes excuses pour la longueur de ce raisonnement et sa trivialité et tous les raccourcis pris que les plus férus d'entre vous ne vont pas laisser passer sans tiquer... Mais je pense que toutes les nombreuses erreurs que cela comporte n'ont pas d'effet sur le fond)
La masse n'est pas du tout caractéristique d'un trou noir, meme stellaire. A confirmer mais il me semble qu'une étoile de 8 masses solaires suffit pour s'effondrer potentiellement "plus tard" en trou noir. J'ai rajouté "potentiellement" car il me semble avoir lu que la métallicité du coeur serait aussi a prendre en compte, donc des étoiles beaucoup plus massives que 8 masses solaires ne finissent pas forcément en trou noir. Il y a aussi la rotation de l'étoile qui produit une force centrifuge s'opposant à l'effondrement. Pas toujours suffisante certes... Mais c'est pour dire que la situation n'est sans doute pas si maitrisée que cela en fonction de la masse.
Oui certes, mais développer autour compliquerait et noierait le sujet principal sans y apporter quoi que ce soit amha.
C'est juste une piste pour tenter d'expliquer autrement l'impact de la découverte d'Einstein sur la non instantanéité de la gravitation. Je comprends que cela ne parle pas à tout le monde dès que l'on a admis les impossibilités physiques de ces exercices de pensée. (cf chat de Schrödinger...)
Donc le "rien ne sort de celui-ci" aurait une exception: la gravitation?
Pourquoi sinon parce qu'on CROIT l'observer et qu'on n'arrive pas à conceptualiser qu'un phénomène certain de se produire se produira en fait aux "calendes grecques" d'un futur infini?
La relativité est plus simple que ça: pour sortir de l'horizon il faut une vitesse supérieure à c et la gravitation se propage à c dans le vide et pas plus...
Pour ceux que cela intéresse, il y a eu une discussion que je trouve plus claire que celle d'ici sur le forum : https://forums.futura-sciences.com/a...es-gelees.html
Les interventions d'Amanuensis vers la fin me semblent précises et pertinentes.
Et sinon, Papy-Alain, est-ce qu'on a répondu à ta question de départ ?
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
A mon avis cette vision des choses est un mélange de RG et de physique newtonienne.
Ce que dit la relativité c'est que la gravitation est à mettre en rapport avec la courbure de l'espace-temps.
Or cette courbure, que l'on peut voir comme une peau au niveau du TN (je reste vague sur ce point mais ce n'est pas très important pour l'image qui est fournie ici) est tout à fait "perceptible" par les objets "extérieurs" au TN.
La "peau" du TN est bien en relation avec le milieu externe, et donc la propagation (ou l'équilibrage si vous préférez) de la courbure est tout à fait possible.
Contrairement aux particules, qui ne peuvent traverser "la peau", il existe pourtant une continuité de l'espace-temps, discrète ou pas, mais elle semble exister en tous cas aux dernières nouvelles : La preuve pour le moment en est l'observation des trajectoires des astres orbitant autour des TN.
Je vois qu'XKCD a publié un diagramme au sujet du "chat de Schwarzschild" : https://xkcd.com/2088/
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Pour l'instant, je suis le débat avec beaucoup d'attention. Je ne pensais pas que ma question allait susciter un tel engouement, mais j'en suis ravi.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
les remarques d'Ansset me conduisent à une conclusion plus simple :
Le coeur d'une étoile figé dans son effondrement d'une part, et l'horizon des évènements et la zone vide qui est au-delà d'autre part, sont un seul et même objet défini dans l'espace-temps de la relativité générale, et qu'on appelle "trou noir".
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Simple mais fausse. Cela ressemblerait à considérer le paquet de tes atomes comme étant Pio2001. Ta conclusion devient vraie si on "mélange" les présents, celui de la formation de l'horizon étant repoussé pour nous à l'infini je ne vois pas comment on saurait faire...
Voir toutes les discussions plus pointues que dans ce fil qui parlent du modele mathématique du trou noir pour saisir que l'horizon ne maintient pas une continuité de l'espace temps. Ici on pourrait se contenter du fait que "rien ne peut franchir l'horizon dans le sens sortant" pour imaginer qu'il y a bien une rupture.
Et je ne commenterai plus la "preuve" citée tant il a été dit que ces observations seraient strictement identiques avec une étoile à neutrons qui n'atteindrait pas l'étape de formation de l'horizon.
Depuis le post #18 Amanuensis a répondu clairement, simplement et sans appel:
Il faut constater que les raccourcis teintés de sensationnalisme de toute la vulgarisation ont fait des dégâts considérables dans la compréhension de quelque chose finalement simple.
Une rupture pour un observateur éloigné (à l'infini comme on dit)...
Ca c'est la vision newtonienne dont je parlais, qui à mon sens parait erronée.
Vous considérez des "objets", comme les photons etc, qui ne peuvent franchir la limite de l'horizon, ce qui est vrai, mais il s'agit ici, il me semble, de tout autre chose.
C'est du delta local de la courbure de l'espace-temps même dont il est question, pas des objets qui se déplacent DANS l'espace-temps (vision mélangée de physique newtonienne et de relativité générale, le contenu étant le contenant... mais la courbure c'est autre chose).
C'est ce delta qui "se propage", s'équilibre, localement, et qui bien sûr interagit avec l'extérieur par "la peau" du TN.
Pour un observateur à l'infini.
Reste que lorsque la matière franchi cet horizon, elle participe à la courbure générale de TOUT le TN.
Un TN est un objet qui doit être vu globalement, son contenu forme un TOUT, il n'y a pas de détail qui puisse être observé de l'extérieur, et la somme des masses est prise en compte instantanément (relativement à l'observateur à l'infini) "dans" tout le TN (normal, puisque cette matière a beaucoup de temps devant elle, relativement à l'extérieur, pour évoluer dans le TN (l'intérieur est isolé du reste du monde)).
Oui sauf que dans ce cas de TN cet "observateur à l'infini" est tout simplement juste à l'horizon, pas à des années lumières, ni des kilomètres, ni des mètres...
Ce "autre chose" serait donc exclu du "rien ne sort du trou noir à travers l'horizon"? Même en étant complètement béotien en relativité on sent une difficulté là non? Et qu'est ce qui nous autorise à croire en cette exception sachant qu'il est certain que la gravitation est tout autant plafonnée à c? Voir https://www.gurumed.org/2012/12/29/e...-de-la-lumire/ si besoin...
A mon avis ce n'est que cette croyance abusive que nous observons des phénomènes gravitationnels directement associés à des trous noirs dont l'horizon est bel et bien déjà formé, qui nous fait affirmer qu'il y aurait un cas particulier pour la gravitation. Cette illusion fait de gros dégats donc il ne faut pas se dire qu'au final "étoile en effondrement" et "trou noir" c'est la même chose. L'un existe en physique et l'autre uniquement dans les maths.
Tout ce fil largement redondant et sans doute lourd à lire m'aura personnellement permis de comprendre vraiment pourquoi Amanuensis (et les quelques participants qui maîtrisent vraiment bien le sujet) refuse quasiment toujours de transposer ce qu'il décrypte des modèles de trous noirs, dans une éventuelle prospective de ce que pourrait être la réalité physique. Au début je pensais que cela n'était qu'une prudence face à du gros spéculatif hors charte. Mais c'est pire que ça: ces fameux trous noirs si fascinants ne sont vraiment que des objets mathématiques dont l'existence réelle (au sens observateur distant, soit pour tout l'univers sauf sous l'horizon), est impossible!
C'est pour cela que j'avais écrit plus haut que même alors qu'on pensait Einstein dans l'erreur à ne pas croire en cet objet que ses formules ont créé, il avait en fait raison! Chapeau bas!...
Laisse tomber, t'y arriveras pas...
On peut cependant poser une question aux "tenants" de l'observation (et son influence sur l'environnement) d'un TN.
Qui peut montrer (et démontrer) dans le cadre de la RG, et uniquement en employant le formalisme inhérent à la théorie donc, cette observation et l'influence d'un TN?
Pas d'un machin massif (supposé être un TN), mais d'un "vrai" TN (donc le truc caractérisé par un horizon).
Une réponse autre que du blabla est attendue…
Merci d'avance.
