Evolution des TN

[pm42]

Ceci dit, Didier a raison. Il me semble que mieux vaut tenter d'expliquer de multiples façons jusqu'à toucher la compréhension d'un posteur plutot que de l'incendier sur son incompétence, surtout sur ces sujets autour des TN ou tout est si contre intuitif que seuls les plus pointus en maths peuvent être affirmatifs, et encore....

Sur le fil précédent et sur celui-ci, je n'ai constaté aucune écoute. A chaque erreur corrigée, la réponse a toujours été "j'ai raison".
Mais je vous laisse faire preuve de pédagogie envers des participants réguliers qui après des années sur le forum et n fils sur les trous noirs restent toujours persuadé qu'on peut observer un passage de l'horizon.
Si vous y arrivez, chapeau. Sincèrement.

Perso, je pense que ce n'est que de la pollution et je trouve dommage qu'autant de temps soit passé à répondre à des contre-vérités répétées en boucle de fil en fil.
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[papy-alain]

Oui ça parait surprenant de prime abord, mais peut etre faut-il préciser ce que l'on entend par "trou noir". Si on se limite à ce qui se trouve sous l'horizon, alors oui sa masse perçue doit elle aussi se trouver figée. Elle croit évidemment, au fur et à mesure de ses festins de nuages de gaz, mais son influence gravitationnelle reste seulement celle de l'étoile en effondrement au stade de sa création du TN.

Personnellement, je n'arrive pas à comprendre cette affirmation. La masse se trouvant sous l'horizon peut croître, mais pas son influence gravitationnelle, c'est bien cela ?

[pascelus]

Personnellement, je n'arrive pas à comprendre cette affirmation. La masse se trouvant sous l'horizon peut croître, mais pas son influence gravitationnelle, c'est bien cela ?

On ne connait pas de processus qui ferait varier cette masse sous l'horizon hormis l'absorption de masse externe au TN, c'est pour cela que j'ai parlé d'un processus "farfelu".

Etant (plus ou moins) acquis que le TN ne sera jamais formé pour nous observateurs extérieurs, on ne peut pas s'interroger sur son influence gravitationnelle. Par contre, que notre soleil soit tel qu'il est, plus dense ou moins, plus chaud ou glacial, et jusqu'à un TN, rien ne changera au niveau de la gravitation qu'il génère. D'où le raccourci de vulgarisation qui parle improprement de l'attraction d'un trou noir.
Pour illustrer ce propos autrement, imaginons que notre soleil soit instantanément sublimé, évaporé, disparu de notre univers. La terre continuerait son orbite sans modification pendant 8 minutes. Autour d'un TN c'est une durée infinie qui remplace ces 8 minutes...

Néanmoins, et c'est le but de ma question au post #23, les math nous indiquent que l'espace interne au TN n'a plus rien a voir avec celui auquel nous sommes habitués. Ainsi définir ce volume interne est particulièrement ambigu et il peut etre immense, voire infini, ou nul... Sachant à quel point l'espace-temps est indissociable de son contenu, en conséquence je pense que la masse interne (ou énergie) doit suivre aussi la meme indéfinition. Ce n'est peut etre pas parce que le TN s'est formé à partir de x masses solaires et qu'il absorbe y masses solaires qu'il va faire environ x+y masses solaires internes!... Donc meme si une date de "naissance" était possible, l'éventuelle influence gravitationnelle "post formation de l'horizon" du TN est plutot indéfinissable...

(J'espere ne pas etre trop hors-charte là)

[pascelus]

Sur le fil précédent et sur celui-ci, je n'ai constaté aucune écoute. A chaque erreur corrigée, la réponse a toujours été "j'ai raison".
Mais je vous laisse faire preuve de pédagogie envers des participants réguliers qui après des années sur le forum et n fils sur les trous noirs restent toujours persuadé qu'on peut observer un passage de l'horizon.
Si vous y arrivez, chapeau. Sincèrement.

Perso, je pense que ce n'est que de la pollution et je trouve dommage qu'autant de temps soit passé à répondre à des contre-vérités répétées en boucle de fil en fil.

Bah en parlant de "pollution" au final tu passes presque autant de temps à te désoler de leur incompréhension plutot que de tenter d'expliquer, car des fois une formulation différente peut faire déclic.
D'autre part je n'ai pas constaté de prétention si excessive que cela. Et puis il y a surement d'autres lecteurs muets à ces fils, tous liés par un esprit curieux autour de la science... Il y a juste des erreurs devenues des certitudes acquises par le fait d'une vulgarisation catastrophique et quasi généralisée. Je trouve qu'un forum comme celui-ci a au contraire un beau rôle à jouer pour resituer scientifiquement nos connaissances.

[invite51d17075]

(J'espere ne pas etre trop hors-charte là)

pas du tout hors charte, mais un poil peu clair sur un point.
je vous lis avec grand intérêt sans intervenir mais ton intervention m'interpelle.

Donc meme si une date de "naissance" était possible, l'éventuelle influence gravitationnelle "post formation de l'horizon" du TN est plutot indéfinissable...

pourtant, on observe bien les trajectoires des planètes circulant à proximité.
on en déduit donc qu'il a une influence attractive équivalente à celle d'une masse M.
de ce fait le mot "indéfinissable" n'est peut être pas le plus approprié.
Cdt

[Lansberg]

Bonjour,

Etant (plus ou moins) acquis que le TN ne sera jamais formé pour nous observateurs extérieurs, on ne peut pas s'interroger sur son influence gravitationnelle.

Ah bon ?? https://media4.obspm.fr/public/resso...trou-noir.html

Là, faut m'expliquer pourquoi "on ne peut pas s'interroger sur son influence gravitationnelle."

[pascelus]

Bonjour,



Ah bon ?? https://media4.obspm.fr/public/resso...trou-noir.html

Là, faut m'expliquer pourquoi "on ne peut pas s'interroger sur son influence gravitationnelle."

Le lien dit: "C'est aujourd'hui la preuve la plus concrète de l'existence d'un trou noir massif au coeur de notre Galaxie." et la relativité nous dit que l'horizon du trou noir sera formé dans un futur infini.
Entre le TN (pas encore formé et qui ne le sera jamais) et sa prétendue influence gravitationnelle (aujourd'hui, à 50000 années près) comment expliquez-vous l'incohérence causale?
On a là je pense un raccourci de vulgarisation...

[Lansberg]

On ne parle pas de l'horizon du trou noir mais d'une étoile dont le mouvement, suivi sur quelques années, est clairement établi et ne s’interprète que par la présence d'un trou noir supermassif.
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas avoir d'informations sur ce qui se passe à l'horizon du trou noir (et à fortiori à l'intérieur) que l'objet n'existe pas pour autant.

[pascelus]

[QUOTE=ansset;6287167...pourtan t, on observe bien les trajectoires des planètes circulant à proximité.
on en déduit donc qu'il a une influence attractive équivalente à celle d'une masse M.
de ce fait le mot "indéfinissable" n'est peut être pas le plus approprié.
Cdt[/QUOTE]

Personnellement j'atteint là mes limites explicatives pour passer en mode interrogations.

Je n'ai repris que l'analyse du volume d'espace intérieur du trou noir d'Amanuensis, (indéfinissable) conforté par mach3 dans le post ou nous en parlions il y a quelques mois. Il semble que les maths permettent de constater que ce volume est très complexe à définir, si tant est qu'on puisse encore parler de "volume". A.Barrau avait repris dans son blog une explication des études de M.Christodoulou et C.Rovelli (https://arxiv.org/pdf/1411.2854.pdf), pour conclure que le volume intérieur du trou noir pourrait être immense en fonction du temps.
Par extrapolation je me dis que le volume d'espace vu intérieurement n'ayant plus de comparaison avec celui circonscrit par le rayon de Schwarzschild vu de l'extérieur, il me semble pouvoir être envisagé que la masse (ou son équivalent énergie) suive la meme "déformation" et ne soit plus comparable non plus avec celle de l'étoile effondrée?

La déduction des masses fonction des gravitants est-elle judicieuse? Elle me parait osée vu que le TN n'est pas formé, ni pour nous ni pour les corps en orbite proche autour à priori...

Pour définir cette influence gravitationnelle autrement que par l'observation ACTUELLE des conséquences d'un événement FUTUR, il faudrait sans doute aussi pouvoir définir l'espace interne (et avoir une théorie de gravitation quantique à disposition).

Mais j'espère aussi des éclaircissements de la part des personnes qui maitrisent bien le formalisme mathématique.

[pascelus]

On ne parle pas de l'horizon du trou noir mais d'une étoile dont le mouvement, suivi sur quelques années, est clairement établi et ne s’interprète que par la présence d'un trou noir supermassif.
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas avoir d'informations sur ce qui se passe à l'horizon du trou noir (et à fortiori à l'intérieur) que l'objet n'existe pas pour autant.

Cela voudrait donc dire que la gravitation serait un effet instantané? Parce que pour l'étoile proche, comme pour nous, le trou noir n'existe pas! Il ne sera formé que dans un futur infini (moins 50000 ans ce qui ne change rien...)

[invite51d17075]

Pour définir cette influence gravitationnelle autrement que par l'observation ACTUELLE des conséquences d'un événement FUTUR, il faudrait sans doute aussi pouvoir définir l'espace interne (et avoir une théorie de gravitation quantique à disposition).

je ne sais pas ce que tu entend par "définir".
simplement aujourd'hui ( avec retard du à la distance ) on l'observe .
je ne vois pas en quoi cela serait contradictoire avec la formation théorique d'un TN.
d'ailleurs, dire qu'il n'est pas "formé" me semble brutal ou trop simplifié, dans la mesure ou sa "formation" semble permanente une fois l'effondrement enclenché, ce qui n'empêche nullement d'avoir une influence gravitationnelle.

mais je ne demande qu'à être complété ou contredit.
cordialement.

[Lansberg]

Cela voudrait donc dire que la gravitation serait un effet instantané? Parce que pour l'étoile proche, comme pour nous, le trou noir n'existe pas! Il ne sera formé que dans un futur infini (moins 50000 ans ce qui ne change rien...)

Non. L'objet existe bel et bien. C'est l'information à l'horizon qui est renvoyée à l'infini, pas la formation.
Si le Soleil se transformait en trou noir, on le verrait bien se contracter jusqu'à ce que les derniers "grains" de matière atteignent l'horizon, mais ce dernier événement ne nous parviendrait jamais. La Terre continuerait son petit bonhomme de chemin comme si de rien n'était.
Cette année, on a identifié un trou noir gigantesque au sein d'un quasar. Sa masse est estimée à 20 milliards de masses solaires et il consomme une masse solaire tous les 2 jours. Si la formation du trou noir était renvoyée à l'infini des temps comment les astrophysiciens pourraient-ils déterminer tout ça ?

[pm42]

Non. L'objet existe bel et bien. C'est l'information à l'horizon qui est renvoyée à l'infini, pas la formation.

Comment est ce qu'on détermine l'existence de quelque chose dont on ne peut jamais recevoir d'information ? Cela ne revient pas à définir un temps universel ? A dire que le TN "existe" donc qu'un évènement s'est produit mais dans notre référentiel, ce n'est pas le cas.

Cette année, on a identifié un trou noir gigantesque au sein d'un quasar. Sa masse est estimée à 20 milliards de masses solaires et il consomme une masse solaire tous les 2 jours. Si la formation du trou noir était renvoyée à l'infini des temps comment les astrophysiciens pourraient-ils déterminer tout ça ?

Est ce qu'on peut distinguer les effets vu à notre distance de ceux que provoqueraient la même masse accumulée sur l'horizon ?

[pascelus]

je ne sais pas ce que tu entend par "définir".

Oui exact je suis flou, volontairement et faute de mieux, comme la définition interne du volume d'un trou noir... Je ne pense pas qu'il soit si clair de quantifier la masse (si masse ou énergie il y a encore) contenue dans un TN lorsque celui-ci sera formé, en l'an <infini>. Des éclaircissements seraient pour moi bienvenus.

simplement aujourd'hui ( avec retard du à la distance ) on l'observe .

Bah non, même avec du retard dû à la distance. Il nous faudrait être en l'an de grâce <infini> pour l'observer. On ne peut pas observer un TN formé, c'est forcément une étape préalable que l'on observe...

je ne vois pas en quoi cela serait contradictoire avec la formation théorique d'un TN.
d'ailleurs, dire qu'il n'est pas "formé" me semble brutal ou trop simplifié, dans la mesure ou sa "formation" semble permanente une fois l'effondrement enclenché

Ce n'est pas "permanente" mais "inéluctable". Qu'"après" sa formation le TN reste permanent n'est pas assuré. Il se transformerait en trou blanc selon l'article que j'ai cité plus haut... Mais pour nous et tout le reste de l'univers il restera "un effondrement en issue inéluctable de TN".

Sinon c'est toujours l'écart entre les présents propres... Celui du trou noir est situé dans l'infini futur donc il n'est pas formé dans notre référentiel, et il n'existe pas. Mais dans son propre référentiel il est déjà formé et existe bien sur. Mais pour aucun autre référentiel que le sien propre...
La masse qui va le former par contre est dans un état tel qu'on peut etre mathématiquement certain que son issue ne peut qu'être un TN. Là est la simplification...

, ce qui n'empêche nullement d'avoir une influence gravitationnelle.

Es-tu d'accord pour dire que si (par magie uniquement) notre soleil était purement et simplement supprimé de l'univers (pas simplement désintégré car la masse des résidus aurait le meme impact gravitationnel que le soleil dans son intégrité, ni même annihilé par un jumeau d'anti-matière car alors l'énergie résultante provoquerait aussi la meme gravitation...), alors pendant 8 minutes nous ne nous rendrions compte de rien puis la terre changerait d'orbite n'ayant plus la masse solaire pour l'équilibrer?
Si tu réponds affirmativement alors pour le TN c'est le même raisonnement en remplaçant 8 minutes par un temps infini...

Donc à jamais on verra des objets graviter autour d'une masse qui n'est pas encore un TN. Ce n'est pas le trou noir qui a une influence gravitationnelle et le raccourci est peut être même hâtif de dire qu'il l'aura en l'an <infini> ... si tant est que cela ait un sens car évidemment cela n'en a aucun...

L'équivalence de masse n'est valable que jusqu'à cette date, au delà... je pense qu'on n'en sait rien... Peut etre la masse sera t'elle la meme, peut etre proportionnée au volume, peut etre nulle..... en tout cas cette date n'est pas prête de survenir car dans l'infini ou jamais c'est bien la meme chose.

Comme le dit Amanuensis: il ne peut pas y avoir de "propriétés observables qui distingueraient un phénomène d'effondrement ayant «dépassé» une étoile à neutron et un «trou noir» décrit au présent, comme si c'était l'objet que les mathématiques décrivent". TOUT ce que l'on nous présente comme TN, effets liés à des TN, images de TN, orbites autour de TN, etc, sont à voir comme "étoiles à neutron dont l'effondrement sera un TN". Le "problème" est dans le temps employé: "sera" semble dire "va se produire", alors qu'ici l'échéance est repoussée hors limites de l'histoire future de l'univers.

[pascelus]

Non. L'objet existe bel et bien. C'est l'information à l'horizon qui est renvoyée à l'infini, pas la formation.

En complément de ce que demande justement pm42: cela voudrait donc dire que l'information "ça y est l'horizon est formé" ne nous atteint pas mais atteint les étoiles plus proches? C'est impossible! cette information est bien renvoyée à l'infini POUR TOUT ce qui n'est pas sous l'horizon, pas que pour nous terriens. C'est pour cela qu'on peut affirmer que l'objet TN n'existe que pour lui meme, pour tout autre référentiel il existera dans l'infini, plus simplement dit: il n'existe pas.

Si le Soleil se transformait en trou noir, on le verrait bien se contracter jusqu'à ce que les derniers "grains" de matière atteignent l'horizon, mais ce dernier événement ne nous parviendrait jamais.

C'est bien pour cela que:

La Terre continuerait son petit bonhomme de chemin comme si de rien n'était.

...parce que la terre ne "verrait" jamais l'horizon se former.

Cette année, on a identifié un trou noir gigantesque au sein d'un quasar. Sa masse est estimée à 20 milliards de masses solaires et il consomme une masse solaire tous les 2 jours. Si la formation du trou noir était renvoyée à l'infini des temps comment les astrophysiciens pourraient-ils déterminer tout ça ?

Parce que l'étude des trajectoires des corps gravitants autour de cette masse gigantesque donne quasi certitude que le processus d'effondrement est en cours et inéluctable. Mais si on pouvait affiner encore mieux ces trajectoires on "verrait" forcément qu'elles ont encore une marge au delà de Rs. Mon "forcément" vient de la théorie et pas d'une quelconque "foi". Lorsqu'une étoile a encore un rayon de "Rs + un chouia" l'horizon du TN n'est pas formé. Ce que l'on voit est encore à ce stade au maximum et ne sera jamais à l'étape suivante en notre perception, comme tu l'as dit toi même en 1ere ligne ci-dessus.

[Lansberg]

Comment est ce qu'on détermine l'existence de quelque chose dont on ne peut jamais recevoir d'information ?

On ne peut pas ! Il faut obligatoirement que ce "quelque chose" manifeste sa présence sur son environnement.

Est ce qu'on peut distinguer les effets vu à notre distance de ceux que provoqueraient la même masse accumulée sur l'horizon ?

Je ne vois pas bien le sens de la question ! L'horizon n'ayant rien de matériel je ne vois pas comment il pourrait s'y accumuler quelque chose.

[invite51d17075]

@pascelus:
ton post #45 est très confus pour moi.
simplement , quand je dis, on "l'observe" , j’entends par là qu'on observe un phénomène gravitationnel très intense au centre de notre galaxie , sans pour autant y "voir" une luminosité associée. C'est ce qu'on nomme un TN ( prédit par la RG )
et qui, du point de vue de son influence gravitationnelle se comporte "comme" une masse M.

Je n'ai par ailleurs fait aucune mention de sa masse ou volume "intrinsèque" ( je ne sais comment aborder ce sujet trop pointu pour moi , et si même on peut définir ces termes )
ni pour la même raison parlé de "son temps propre" , en doutant encore plus que cela ait un sens.

Enfin, je ne comprend pas du tout ton analogie avec un astre qui disparaitrait.

[Lansberg]

En complément de ce que demande justement pm42: cela voudrait donc dire que l'information "ça y est l'horizon est formé" ne nous atteint pas mais atteint les étoiles plus proches?
C'est impossible! cette information est bien renvoyée à l'infini POUR TOUT ce qui n'est pas sous l'horizon, pas que pour nous terriens.

J'ai dit le contraire ?

....il existera dans l'infini, plus simplement dit: il n'existe pas.

Pas d'accord.

https://www.futura-sciences.com/scie...-lactee-63298/

[pm42]

Je ne vois pas bien le sens de la question ! L'horizon n'ayant rien de matériel je ne vois pas comment il pourrait s'y accumuler quelque chose.

Je précise : en quoi à grande distance un TN est il différent d'une distribution de masse à symétrie sphérique dont une partie (éventuellement la majorité) est sur une sphère dont le rayon est celui de l'horizon ?

[pascelus]

@pascelus:
ton post #45 est très confus pour moi.
simplement , quand je dis, on "l'observe" , j’entends par là qu'on observe un phénomène gravitationnel très intense au centre de notre galaxie , sans pour autant y "voir" une luminosité associée. C'est ce qu'on nomme un TN ( prédit par la RG )
et qui, du point de vue de son influence gravitationnelle se comporte "comme" une masse M.

La fin de ton paragraphe a bien résumé la scène: l'observation qui est faite est conforme à ce que produirait une masse M, mais cela ne suffit pas à dire que c'est un TN. Le phénomène gravitationnel serait le meme avec une étoile à neutron proche de franchir la limite de son effondrement qui créerait l'horizon. Et la théorie dit bien que c'est le cas, et aucunement un TN formé puisque cette étape est repoussée à l'infini pour tout observateur externe.

Je n'ai par ailleurs fait aucune mention de sa masse ou volume "intrinsèque" ( je ne sais comment aborder ce sujet trop pointu pour moi , et si même on peut définir ces termes )

Oublions pour le moment celà, il faudrait des avis plus pointus que les miens pour préciser ce que l'on peut dire de cette masse (physique ou énergie) APRES l'horizon formé, soit à une époque à jamais inaccessible pour notre univers... Il me semble juste qu'on pourrait oublier sa conservation au franchissement de l'horizon...

ni pour la même raison parlé de "son temps propre" , en doutant encore plus que cela ait un sens.

en RG je pense que cela a un sens. En l’occurrence celui que SON présent est NOTRE futur infini.

Enfin, je ne comprend pas du tout ton analogie avec un astre qui disparaitrait.

Je raisonne à l'envers. Etape par étape peut etre. Essaie de juste répondre à mon hypothèse magique de notre soleil qui disparaitrait: que se passerait-il pour notre terre et quand?

Je pense que tu vas etre d'accord avec moi pour penser qu'au bout de 8 minutes notre orbite ne sera plus influencée par ce soleil disparu? Imagine maintenant qu'au bout d'une heure il réapparaisse à l'identique. Es-tu d'accord pour dire qu'au bout d'environ 8 minutes encore notre terre reprendra à peu près la trajectoire que nous lui connaissons aujourd'hui?

Alors comprends que ce décalage temporel de 8 minutes il faut le convertir en durée INFINIE pour le cas d'un TN.

Et pendant cette meme durée (infinie) les astres autour auront une trajectoire inchangée et c'est ce que l'on observe. Donc TOUTES nos observations n'ont aucune caractéristique formelle d'un trou noir mais seulement celles de l'étoile "proche" de le devenir. (je mets des guillemets autour de proche car il faudra encore un temps infini, donc cela n'arrivera jamais).

Autre façon de décrire les choses, qui peut aider peut etre (mais je me paraphrase beaucoup, désolé): il est patent que le TN ne se forme qu'après un temps infini. Si nos observations caractérisaient vraiment un TN existant, cela voudrait dire que pour les objets qui subissent son influence il serait "vu" comme existant déjà, et pour nous terriens pas encore? C'est par définition impossible, le décalage temporel est infini pour tout ce qui est au delà de l'horizon.

Si cela se trouvait il pourrait y avoir "un loup" dans la concrétisation physique de cet objet mathématique TN qui ferait que son étoile en effondrement n'atteigne jamais son seuil critique pour créer l'horizon. Nous n'en saurions jamais rien par observations, et le "jamais" n'est pas conditionnel au progrés technologique, c'est la définition de notre espace-temps qui le dicte. Vu ainsi il se pourrait bien qu'Einstein ait eu raison (encore une fois) de ne pas croire possible ces trous noirs: ils ne sont pas existants dans notre domaine temporel; existants au sens perceptible d'une quelconque façon où que ce soit dans l'univers hormis sous l'horizon...

[Lansberg]

Je précise : en quoi à grande distance un TN est il différent d'une distribution de masse à symétrie sphérique dont une partie (éventuellement la majorité) est sur une sphère dont le rayon est celui de l'horizon ?

Il ne doit pas y avoir une grande différence. A vérifier.

[pascelus]

J'ai dit le contraire ?

Ok mais alors il ne faut pas occulter la suite: si l'information est renvoyée à l'infini pour tout ce qui n'est pas sous l'horizon, cela veut dire que les objets qui sont censés subir l'influence gravitationnelle du TN ne le voient pas non plus avant un temps infini. Comment subiraient-ils quoique ce soit d'un objet qui pour eux n'existe pas encore, et qui plus est ce "encore" renvoyant à l'infini futur, il n'existera donc jamais? Ils subissent donc bien l'influence d'une masse que l'on nomme par simplification "trou noir" mais qui n'est est pas un pour eux et n'en sera jamais un avant l'infini des temps...

Il ne faut pas restreindre le mot "perception" à une quelconque transmission de certains signaux mais qui en laisserait passer d'autres mystérieusement. Lesquels? Il faudrait que ces dits signaux qui nous attesteraient d'une "co-existence" aillent plus vite que c .... La gravitation d'un objet qui n'existera que dans le futur ne peut pas agir par anticipation, à priori. Même si on ne connait pas la façon dont agissent les masses pour déformer l'espace-temps.

Si Isaac Newton affirmait que la gravité agissait instantanément, Albert Einstein a démontré via la théorie de la relativité générale que ce n'était en réalité pas le cas. Pour Einstein, la gravité se propage à la vitesse de la lumière dans le vide. cqfd: les observations gravitationnelles censées attester de trous noirs sont impossibles stricto-sensu.

Pas d'accord.

https://www.futura-sciences.com/scie...-lactee-63298/

Je pense que si Laurent Sacco nous lit il confirmera que son titre est un raccourci abusif basé sur l'ambiguité du verbe exister, et que ce fameux trou noir centre de notre galaxie n'existe pas encore à part pour quelqu'un qui irait y plonger dedans... Mais le problème, au delà de sa survie, c'est qu'alors pour lui c'est tout le reste de l'univers qui n'existera plus, ou plutot PAS ENCORE...

[pascelus]

Il ne doit pas y avoir une grande différence. A vérifier.

PM42 veut faire comprendre que partout "ailleurs" que sous l'horizon le décalage temporel avec le trou noir vaut l'infini...

[Lansberg]

Ils subissent donc bien l'influence d'une masse que l'on nomme par simplification "trou noir" mais qui n'est est pas un pour eux et n'en sera jamais un avant l'infini des temps...

Un trou noir qui n'en est pas, donc.

Je pense que si Laurent Sacco nous lit il confirmera que son titre est un raccourci abusif basé sur l'ambiguité du verbe exister, et que ce fameux trou noir centre de notre galaxie n'existe pas encore à part pour quelqu'un qui irait y plonger dedans...

Donc les trajectoires décrites qui sont en accord avec la RG et qui découlent de l'existence même de ce trou noir d'environ 4 millions de masses solaires, ça n'existe pas ?
Les mesures de redshifts gravitationnels, idem ?

Je suis loin d'être convaincu...

[pm42]

Un trou noir qui n'en est pas, donc.

C'est juste une question de référentiel.

Donc les trajectoires décrites qui sont en accord avec la RG et qui découlent de l'existence même de ce trou noir d'environ 4 millions de masses solaires, ça n'existe pas ?
Les mesures de redshifts gravitationnels, idem ?

Les trajectoires et les redshifts n'ont pas besoin que le trou noir soit "formé" dans notre référentiel : juste qu'il y a ait une concentration de masse.

Je pense que le problème, c'est qu'on parle avec du langage naturel ce qui induit facilement des incompréhensions quand il s'agit de dilatation infinie du temps, etc.

[pascelus]

Un trou noir qui n'en est pas, donc.

Dans notre présent comme dans celui de tout hors de l'horizon de trou noir: non

Donc les trajectoires décrites qui sont en accord avec la RG et qui découlent de l'existence même de ce trou noir d'environ 4 millions de masses solaires, ça n'existe pas ?
Les mesures de redshifts gravitationnels, idem ?

Je suis loin d'être convaincu...

Si on pulvérisait notre soleil en un nuage de débris absolument rien ne serait visible comme effet gravitationnel. A l'inverse si on le compactait jusqu'à un trou noir: aucun changement non plus. La seule différence c'est qu'une objet (comete?) pourrait s'en approcher de beaucoup plus près (mais beaucoup plus vite) sans s'y écraser dessus vu le diamètre réduit. Et c'est à partir de ces vitesses et trajectoires (donc proximité d'orbite) qu'on en déduit que l'issue sera un TN en occultant le "quand"...


EDIT: trop lent à répondre, croisement avec PM42

[Lansberg]

Les trajectoires et les redshifts n'ont pas besoin que le trou noir soit "formé" dans notre référentiel : juste qu'il y a ait une concentration de masse.

Je pense que le problème, c'est qu'on parle avec du langage naturel ce qui induit facilement des incompréhensions quand il s'agit de dilatation infinie du temps, etc.

Sûrement.
Ceci dit quand les spécialistes du domaine parlent de 4 millions de masses solaires dans une toute petite partie de l'espace, qui n'émet pas de lumière et qui influencent les trajectoires des étoiles selon la RG et non la mécanique newtonienne et quand de surcroit on mesure des redshifts gravitationnels en accord avec ce que le modèle prévoit, on est tout de même tenté de supposer l'existence d'un trou noir (ce que font d'ailleurs les dits spécialistes). Quand à l'effondrement en trou noir renvoyé aux calendes grecques, je ne pense pas que ce soit une de leurs préoccupations majeures !

[pascelus]

Sûrement.
Ceci dit quand les spécialistes du domaine parlent de 4 millions de masses solaires dans une toute petite partie de l'espace, qui n'émet pas de lumière et qui influencent les trajectoires des étoiles selon la RG et non la mécanique newtonienne et quand de surcroit on mesure des redshifts gravitationnels en accord avec ce que le modèle prévoit, on est tout de même tenté de supposer l'existence d'un trou noir (ce que font d'ailleurs les dits spécialistes). Quand à l'effondrement en trou noir renvoyé aux calendes grecques, je ne pense pas que ce soit une de leurs préoccupations majeures !

Il n'est pas possible que des "spécialistes" ignorent cela. C'est un mythe entretenu par négligence, au mieux. Une version moderne de l'allégorie de la caverne de Platon...

[Pio2001]

Pour illustrer ce propos autrement, imaginons que notre soleil soit instantanément sublimé, évaporé, disparu de notre univers. La terre continuerait son orbite sans modification pendant 8 minutes. Autour d'un TN c'est une durée infinie qui remplace ces 8 minutes...

Non, si tu fais disparaître le trou noir, tu fais aussi disparaître son influence gravitationnelle et tout les effets relativistes qui vont avec, y compris le gel apparent du temps.
Tu ne peux pas à la fois dire que tu va faire disparaître le trou noir, et dire qu'il reste gelé indéfiniment. Ce sont deux affirmations contradictoires.

Le problème est que la masse ne peut pas disparaître. Il est donc difficile de faire une analyse scientifique des conséquences. On pourrait plutôt supposer que l'astre (le Soleil ou le trou noir) est accéléré à une vitesse proche de celle de la lumière dans une direction perpendiculaire au plan de notre orbite autour de lui, et s'éloigne de nous à grande vitesse de façon soudaine et inopinée.

Dans les deux cas, Soleil et trou noir, au bout de huit minutes, notre orbite sera modifiée, et tendra assez rapidement vers une ligne droite, puisqu'il n'y aura plus aucune masse à proximité pour infléchir notre trajectoire.

et la relativité nous dit que l'horizon du trou noir sera formé dans un futur infini.

La différence entre le coeur d'un astre en effondrement gelé, et un trou noir avec un horizon qui ferait partie intégrante de la topologie de l'univers, est un epsilon qui tend vers zéro à une telle vitesse que, à toutes fins pratiques, observationnelles, et physiques, on peut considérer qu'elle est nulle.
C'est pourquoi je pense que rappeler qu'aucun trou noir n'existe encore aujourd'hui est une position purement philosophique, et sans utilité pratique. Les astres en effondrement terminal figé ne présentent strictement aucune différence observable avec un trou noir théorique.

Stephen Hawking a prédit qu'un trou noir doit émettre un rayonnement dû à la polarisation du vide quantique à proximité. Ce qui implique que la matière figée dans son effondrement reste en apparence si proche du rayon de Schwarzschild du trou noir qui existera à l'infini futur, que même à l'échelle d'une paire de particules élémentaires virtuelles, tout se passe comme si l'horizon était déjà formé.

Jean-Pierre Luminet donne un exemple d'ordre de grandeur du gel temporel à proximité d'un trou noir dans son livre "Le Destin de l'Univers", en imaginant un astronaute en train de chuter dans un trou noir super-massif (pour éviter que les effets de marée ne déchiquettent l'astronaute). Selon lui, une seconde avant la traversée de l'horizon, le décalage temporel est si faible qu'on ne le remarque pas encore. Puis, il donne en exemple dans son diagramme un ralentissement tel que la dernière seconde pour l'astronaute dure deux secondes pour l'observateur distant. Puis l'image est figée subitement.

Jean-Pierre Luminet écrit aussi, au sujet du gel temporel :

[...] l'expression étoile gelée a souvent été employée pour désigner le trou noir, surtout par les astrophysiciens soviétiques. Elle correspond à l'image mentale d'un effondrement paraissant ralentir, vu de l'extérieur, et se figer au rayon de Schwarzschild. Le terme a été finalement abandonné, car il ne décrit qu'un aspect extérieur, très partiel, de la physique des trous noirs.

Par extrapolation je me dis que le volume d'espace vu intérieurement n'ayant plus de comparaison avec celui circonscrit par le rayon de Schwarzschild vu de l'extérieur, il me semble pouvoir être envisagé que la masse (ou son équivalent énergie) suive la meme "déformation" et ne soit plus comparable non plus avec celle de l'étoile effondrée?

Ce qui se passe sous l'horizon du trou noir ne peut avoir aucune influence, quelle qu'elle soit, en dehors. Par conséquent, le volume interne, s'il a un sens, ou la répartition des masses à l'intérieur du trou noir, n'a aucune importance pour tout ce qui se passe à l'extérieur.

Depuis l'extérieur, un trou noir peut être entièrement caractérisé par trois données :

• sa masse
• son moment cinétique
• sa charge électrique

Et c'est tout. Ces trois informations contiennent tout ce qu'il est possible de savoir du trou noir pour un observateur extérieur, et par voie de conséquence, elles conditionnent toute l'influence que le trou noir peut avoir sur son environnement.

[Mailou75]

Je ne pense pas qu'il soit si clair de quantifier la masse (si masse ou énergie il y a encore) contenue dans un TN lorsque celui-ci sera formé, en l'an <infini>. Des éclaircissements seraient pour moi bienvenus.

Plusieurs choses pour tenter de demeller tout ça :

- Un objet «Schwarzchildien» n’est defini QUE par sa masse (et son rayon si ce n’est pas un TN). A l’exterieur de l’objet, la courbure (negative) est identique qq soit le rayon de l’objet, on peut donc determiner la masse centrale par les orbites d’objets sans masse (ou negligeable devant celle de l’objet central). Pour cette même raison si le soleil devenait un TN de 9mm la Terre suivrait sa trajectoire habituelle. Donc, tant qu’on ne va pas flirter avec la surface de l’objet tout reste identique et on peut determiner une masse sans la voir.

- Un trou noir ne se forme pas en un temps infini pour l’observateur exterieur, mais cet observateur ne peut rien voir de ce qui se passe sur l’horizon avant un temps infini. C’est lié à la vitesse de la lumière aux abords de l’horizon dans le repere de l’observateur extérieur, elle est nulle. Du coup la lumière ne peut ni entrer ni sortir, du point de vue d’un observateur (pas forcement à l’infini). Donc, tout ce qu’on verra de l’exterieur ce sont des objets en orbite mais qui n’atteignent jamais l’horizon, la masse ne croit donc pas vu de l'extérieur et tout reste cohérent.

- Le modèle d’etoile en effondrement dont vous parlez est une coque (vide) de matière, aucun rapport avec la realité qui nécessite que l’objet soit plein, de densite pas forcement homogène, d’une pression et... d’une supernova ! Pure perte de temps à mon sens... ne pas melanger avec des objets «Scharzschildiens» sur lesquels on effectue des mesures qui confirment le modèle (astres classiques champ faible ou etoiles à neutrons champ fort).

- Supposer qu’en faisant disparaitre le Soleil la Terre continuerait de tourner pendant 8min. Je ne parierai pas là dessus, même si c’était possible... En RG on ne fait pas apparaitre/disparaitre impunément de la masse/energie, cette experience de pensée est carement a-physique ! Si le soleil n’est pas là c’est qu’il n’y a jamais été, donc pas de courbure. L’instant de la supposition est aussi l’instant de la disparition de la courbure, on parle d’autre chose et les 8min n’y changent rien.

En esperant aider...