Evolution des TN

[pm42]

Laisse tomber, t'y arriveras pas....

Il parait qu'avec de la pédagogie et de la patience, on y arrive ?
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[invite6c093f92]

Il parait qu'avec de la pédagogie et de la patience, on y arrive ?

J'ai jamais dit cela, j'ai juste dit que on peut essayer sans invectives, c'est un peu différent, et quand les essais sont infructueux, autant essayer autrement, et là, ma question (qui au passage aurait pu être mieux formulée...) a pour but de rentrer dans le dur, et si de cette façon ça ne fonctionne pas non plus, y aura qu'a balancer qq cours de RG, et après seulement on passera aux insultes avant la fermeture, faut y aller par étape, un peu de patience.

[pm42]

faut y aller par étape, un peu de patience.

Oui. Ceci dit, quand je vois que les mêmes discussions ont eu lieu en 2011 avec certains participants qui y étaient déjà et qui continuent à répéter les mêmes trucs faux, je me dis que ta patience confine à la sainteté.

[invite6c093f92]

Oui. Ceci dit, quand je vois que les mêmes discussions ont eu lieu en 2011 avec certains participants qui y étaient déjà et qui continuent à répéter les mêmes trucs faux, je me dis que ta patience confine à la sainteté.

C'est pas faux, sauf concernant ma patience...Je n'en ai guère, bien pour cela que je ne post quasi plus (et d'ailleurs je regrette d'avoir posté ici...), pour dire que j'approuve totalement ton agacement, mais je préfère m'éloigner de FS que m'énerver pour rien...Et cela m'est arrivé plus d'une fois.
On fait la même analyse, mais on a des solutions différentes, c'est bien la pluralité.

[pm42]

C'est pas faux, sauf concernant ma patience...Je n'en ai guère, bien pour cela que je ne post quasi plus (et d'ailleurs je regrette d'avoir posté ici...), pour dire que j'approuve totalement ton agacement, mais je préfère m'éloigner de FS que m'énerver pour rien...Et cela m'est arrivé plus d'une fois.
On fait la même analyse, mais on a des solutions différentes, c'est bien la pluralité.

Oui, je sais que c'est ce que je devrais faire mais je trouve cela super d'apprendre et parfois de partager un peu. Mais le rapport signal/bruit pourrait être meilleur même si j'ai vu pire ailleurs.

[pascelus]

Au final je ne suis pas si sûr que cela ne serve à rien: certain vont surement etre plus critiques envers ces fausses certitudes.
Si j'avais été seul à intervenir dans ce sens j'aurais bien plus de pessimisme, mais avec vos interventions et celles d'Amanuensis dont aucun participant un tant soit peu ancien sur ce forum ne peut douter de sa haute compétence, je pense que les certitudes se lézardent.

Comme quoi, meme si tout le monde s'en défend, l'argument d'autorité porte toujours. Si quelqu'un de "réputé" le dit on tend mieux l'oreille.

Et en conclusion pour moi ce ne sont vraiment pas les partisans du "on a vu les trous noirs" qui sont critiquables, mais toute cette litanie d'informations fausses (j'allais écrire ambiguës mais je pense que c'est plus lourd que ça...) relayée par des gens qui offrent façade de compétence, y compris quelques scientifiques malheureusement.

[Pio2001]

On peut cependant poser une question aux "tenants" de l'observation (et son influence sur l'environnement) d'un TN.

Qui peut montrer (et démontrer) dans le cadre de la RG, et uniquement en employant le formalisme inhérent à la théorie donc, cette observation et l'influence d'un TN?
Pas d'un machin massif (supposé être un TN), mais d'un "vrai" TN (donc le truc caractérisé par un horizon).

Une réponse autre que du blabla est attendue…
Merci d'avance.

Je ne prétends pas maîtriser le formalisme de la RG. Mais déjà, il faudrait que la question soit formulée en termes scientifiques.

"Cette observation" => quelle observation ? Donnant quel résultat ?
"L'influence" => quelle influence ? Observable de quelle façon ?
"Un vrai TN", pas un machin massif => Définition précise des deux concepts ?

Peux-tu, en remontant dans cette discussion, prendre un exemple concret ?

[invite6486d7bd]

Ce "autre chose" serait donc exclu du "rien ne sort du trou noir à travers l'horizon"? Même en étant complètement béotien en relativité on sent une difficulté là non? Et qu'est ce qui nous autorise à croire en cette exception sachant qu'il est certain que la gravitation est tout autant plafonnée à c? Voir https://www.gurumed.org/2012/12/29/e...-de-la-lumire/ si besoin...

Tout à fait.
D'ailleurs on sait bien depuis la découverte du rayonnement de Hawking qu'une partie de ce qui se trouve sur l'horizon peut en ressortir et même que les trous noirs de petite taille s'évaporent très rapidement (du point de vue d'un observateur pourtant à l'infini...)

Qui peut montrer (et démontrer) dans le cadre de la RG, et uniquement en employant le formalisme inhérent à la théorie donc, cette observation et l'influence d'un TN?
Pas d'un machin massif (supposé être un TN), mais d'un "vrai" TN (donc le truc caractérisé par un horizon).

C'est facile, à mon avis, mais il faut un peu de "blabla".

Pour essayer d'expliquer mon point de vue, il faut d'abord commencer par comprendre ce qu'est une courbure de l'espace-temps.
Lorsqu'on fait référence à ce concept, la courbure, on fait implicitement référence à une propriété naturelle de l'espace-temps, qui est son expansion.
Cette expansion est en quelque-sorte l'expression de l'avancement du temps, qui est fondamentalement présente dans toute portion d'espace-temps (c'est une vision personnelle de la chose certes, mais qui peut être intéressant d'être étudié).
Cette "instabilité" à l'équilibre de l'espace-temps n'est pas un mystère et c'est un principe inclus dans la théorie du big bang se basant sur la relativité générale.

C'est, d'après moi, cette expansion qui empêche les objets qui se déplacent DANS l'espace-temps (qui possèdent donc en plus de l'entrainement naturel relié à l'expansion, "une vitesse") d'avancer à contre-courant de cette expansion (remplacer expansion par courbure pour plus de compréhension).

Ce qu'il faut également savoir, c'est que parler d'expansion ne signifie rien d'un point de vue physique s'il n'est pas également fait état de la distance sur laquelle elle est considérée.
On peut alors relier courbure et expansion, et de la même manière il est incorrect de parler de courbure sans parler de la distance sur laquelle cette courbure est considérée.

Ceci amène à une considération intéressante que l'on peut imager de manière plus simple en prenant l'exemple d'un cercle.
La courbure du cercle, si on considère son périmètre, est supérieure à la courbure d'une portion du cercle, et il apparait un moment où la portion de cercle étant si petite (lorsqu'on arrive à l'échelle de Planck par exemple) que la courbure tend vers 0.

On voit donc que sur de très courtes distances, et ce même dans un contexte de très forte courbure (près d'un TN par exemple ) l'expansion locale n'est pas suffisante pour empêcher l'avancement des particules, mais que sur des distances plus grandes, l'expansion cumulée empêche les particules de franchir cette distance, et ce même à C.
Il y adonc effectivement une "rupture" pour certaines distances et une continuité pour d'autres distances moins grandes.
Cette continuité, au niveau de l'horizon du TN est donc, à mon avis, possible, sur une certaine distance.
Et les zones se chevauchant... il existe probablement une continuité de l'espace-temps.

De la même manière, si on considère une distance très grande, la courbure (ou l'expansion cumulée sur cette distance) il arrive un moment où la vitesse de récession lié à l'expansion est si grande que même la lumière ne peut sortir de cet espace.
C'est peut-être le cas de notre univers observable dans lequel les particules se déplacent sans difficulté, mais qui ne peuvent par exemple plus nous parvenir depuis un point très éloigné (par exemple un peu avant le fond diffus cosmologique).

[invite51d17075]

Depuis le post #18 Amanuensis a répondu clairement, simplement et sans appel:

Tu le cites à plusieurs reprises comme "validant" ton discours.
Je doute ( mais ce n'est pas à moi de répondre) qu'il valide celui -ci tel qu'exprimé.
Pour ma part, je préfère me taire maintenant.

[invite6c093f92]

Je ne prétends pas maîtriser le formalisme de la RG.

On est deux.

Mais déjà, il faudrait que la question soit formulée en termes scientifiques.

Oui, me suis auto-critiqué pour ça...

"Cette observation" => quelle observation ? Donnant quel résultat ?
"L'influence" => quelle influence ? Observable de quelle façon ?
"Un vrai TN", pas un machin massif => Définition précise des deux concepts ?

Je reprends tes questions à l'envers, donc un "vrai" TN est définit par un horizon des événements, à la différence de tout autre machin se baladant dans l'univers, si tu as une autre définition faut la donner...Je n'en connais pas d'autres (je ne parle pas des 3 caractéristiques d'un TN, mais ça définition).

Une fois cela posé, passons à l'influence, laquelle donc? bah celle sur son environnement, donc l'influence de l'horizon des événements sur son environnement.

Quelle observation? Bah celle du TN, donc de ce qui le définit (toujours pas les 3 caractéristiques), donc de l'horizon des événements.

Posée autrement, la question pourrait être:
Comment une hyper surface de genre lumière peut elle avoir une influence sur son environnement (Dans le cadre de la RG)? Et accessoirement, comment peut on l'observer?

Peux-tu, en remontant dans cette discussion, prendre un exemple concret ?

Désolé, pas le temps de relire le fil...(en plus pas compris ce que tu demandes).

[pascelus]

Tu le cites à plusieurs reprises comme "validant" ton discours.
Je doute ( mais ce n'est pas à moi de répondre) qu'il valide celui -ci tel qu'exprimé.
Pour ma part, je préfère me taire maintenant.

Si je le cite souvent c'est qu'il me semble être un des plus capable ici de décortiquer les math des modèles de TN, pas spécialement pour rechercher "une éminence" qui validerait un "discours de gourou". Si tu doutes qu'il valide ce que j'ai exprimé ici c'est que tu lis distraitement (vu que c'est déjà un préambule du primo-posteur papy-alain) ou/et que vulgariser une notion peut être pris à des niveaux forts différents. La seule notion à valider est que l'horizon des TN stellaires se forme à un temps infini. Tout le reste en découle, y compris d'autres conséquences importantes non abordées mais, je te rejoins sur ta conclusion, je préfère me taire aussi. (avant de passer à l’échafaud)

[invite6c093f92]

...

Je te répondrais quand on sera bien avancé dans le fil, plutôt vers la fin, au moment des insultes.

C'est une boutade hein, mais voilà un bel exemple de blabla nawak, désolé .

[Pio2001]

D'ailleurs on sait bien depuis la découverte du rayonnement de Hawking qu'une partie de ce qui se trouve sur l'horizon peut en ressortir

Le rayonnement de Hawking n'est pas émis sur l'horizon, mais depuis un endroit proche de l'horizon.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que la masse du trou noir diminue.

Cette expansion est en quelque-sorte l'expression de l'avancement du temps, qui est fondamentalement présente dans toute portion d'espace-temps

Non, l'espace-temps à la surface de la Terre n'est pas en expansion du tout.

C'est, d'après moi, cette expansion qui empêche les objets qui se déplacent DANS l'espace-temps (qui possèdent donc en plus de l'entrainement naturel relié à l'expansion, "une vitesse") d'avancer à contre-courant de cette expansion

Rien n'empèche un objet d'avancer à contre courant dans l'expansion de l'espace. C'est précisément ce que font tous les photons qui nous parviennent de galaxies lointaines.

remplacer expansion par courbure pour plus de compréhension).

Expansion et courbure n'ont rien à voir. L'univers pourrait être de courbure positive et en expansion, il pourrait aussi bien être de courbure positive et en contraction.

L'expansion est l'inverse d'un temps, qu'on exprime habituellement en kilomètres par seconde par mégaparsec.
La courbure est exprimée par un tenseur.
Ce n'est vraiment pas comparable.

La courbure du cercle, si on considère son périmètre, est supérieure à la courbure d'une portion du cercle, et il apparait un moment où la portion de cercle étant si petite (lorsqu'on arrive à l'échelle de Planck par exemple) que la courbure tend vers 0.

Tu confonds courbure et angle.

C'est peut-être le cas de notre univers observable dans lequel les particules se déplacent sans difficulté, mais qui ne peuvent par exemple plus nous parvenir depuis un point très éloigné (par exemple un peu avant le fond diffus cosmologique).

Les zones situées avant le fond diffus cosmologique nous sont invisibles non pas en raison de l'expansion de l'espace, mais à cause de l'opacité de la matière présente à cet endroit là.

[Pio2001]

Je reprends tes questions à l'envers, donc un "vrai" TN est définit par un horizon des événements, à la différence de tout autre machin se baladant dans l'univers,

D'accord.

Une fois cela posé, passons à l'influence, laquelle donc? bah celle sur son environnement, donc l'influence de l'horizon des événements sur son environnement.

Par environnement, tu veux dire uniquement la région de l'univers extérieure à l'horizon des évènements du trou noir ?

Le terme "influence" est vague. On peut dire qu'aucune ligne d'espace-temps ne peut se diriger depuis l'horizon du trou noir vers une région extérieure à l'horizon du trou noir (le cas de l'évaporation par rayonnement de Hawking est limite : à l'instant final où le trou noir disparaît, son horizon touche la singularité et une ligne d'espace-temps part de cet évènement vers l'environnement extérieur, mais comme c'est un point où il y a une singularité, on ne peut rien en dire : la théorie est muette sur ce que cela signifie).

En ce sens, l'horizon des évènements ne peut pas avoir d'influence sur son environnement extérieur.

Mais le trou noir ne se réduit pas au seul horizon des évènements. Il comporte une région interne, et sa masse courbe l'espace-temps autour de lui.

Comment une hyper surface de genre lumière peut elle avoir une influence sur son environnement (Dans le cadre de la RG)? Et accessoirement, comment peut on l'observer?

Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien dans la question. J'ai l'impression que c'est une question du type "comment peut-on observer le temps" ?

On a l'impression qu'il n'y a pas de réponse, et en même temps qu'il y en a une triviale : avec une pendule.

De même, si on regarde la lumière d'une étoile, le rayon lumineux que l'on observe est une hypersurface du genre lumière (à une dimension, si on considère que c'est une ligne). C'est une réponse triviale à la question "comment peut-on observer une hypersurface du genre lumière".

Mais il y avait peut-être une question cachée dans la question.

Désolé, pas le temps de relire le fil...(en plus pas compris ce que tu demandes).

En gros, je voulais dire prendre une affirmation fausse, et demander de la justifier.

[invite6486d7bd]

Le rayonnement de Hawking n'est pas émis sur l'horizon, mais depuis un endroit proche de l'horizon.
Tout ce qu'on peut dire, c'est que la masse du trou noir diminue.

D'accord.

Non, l'espace-temps à la surface de la Terre n'est pas en expansion du tout.

Pas certain.

Le point nodal de cette étude repose sur la prise en compte de ce que l’amplitudes des fluctuations est elle même très fluctuante ! Contrairement à ce que la vision « moyenne » laissait entendre, il semblerait qu’en chaque point l’espace alterne entre expansion et contraction. A priori les comportements (les phases) de points même très voisins peuvent être différents. Bien que l’effet des fluctuations quantiques du vide soit effectivement immense, comme escompté, il n’est immense qu’à très petite échelle et devient presque nul – comme nous l’observons – dans le macrocosme. De plus, à cause d’une couplage paramétrique faible, on s’attend à ce qu’une légère accélération l’emporte, conformément aux observations.


Le modèle n’est pas sans faiblesses. Ces dernières sont d’ailleurs mentionnées – et en partie traitées – par les auteurs eux-même. D’abord, une « coupure » est implémentée dans les calculs. Or cette coupure n’est pas invariante de Lorentz : un observateur en mouvement verrait une autre coupure ! (Il proposent une solution à ce problème mais elle comporte elle-même des faiblesses théoriques, des « fantômes ».) Ensuite, le modèle est « singulier » : le facteur d’échelle local passe constamment par zéro. Il y a fort à parier que c’est ici la gravitation quantique qui apportera ses solutions.


Cette belle étude doit maintenant être passée au crible. Mais elle apporte un éclairage remarquable sur cette vieille question que je considère comme l’une des plus importantes de toute la physique.

https://blogs.futura-sciences.com/ba...solu/#more-857

Rien n'empèche un objet d'avancer à contre courant dans l'expansion de l'espace. C'est précisément ce que font tous les photons qui nous parviennent de galaxies lointaines.

D'accord, mais il existe une limite à la distance depuis laquelle il peut nous parvenir (et bien entendu, localement, la vitesse de la lumière est constante)

Expansion et courbure n'ont rien à voir. L'univers pourrait être de courbure positive et en expansion, il pourrait aussi bien être de courbure positive et en contraction.

Oui, mais la contraction et l'expansion sont des phénomènes parfaitement identiques, à la question de la position de l'observateur près...

L'expansion est l'inverse d'un temps, qu'on exprime habituellement en kilomètres par seconde par mégaparsec.
La courbure est exprimée par un tenseur.
Ce n'est vraiment pas comparable.

Non mais c'est lié.

Tu confonds courbure et angle.

Je ne saurais trop vous dire.
Par contre, voyez le comme en rapport avec la platitude de l'univers observée, qui laisse pourtant ouverte l'hypothèse que nous serions peut-être une portion très petite d'un Univers avec une courbure plus prononcée.
Pour ma part tout ce que j'en sais c'est que si je courbe un objet qui n'est pas infiniment fin, sa longueur va AUSSI varier.

Les zones situées avant le fond diffus cosmologique nous sont invisibles non pas en raison de l'expansion de l'espace, mais à cause de l'opacité de la matière présente à cet endroit là.

Aussi, effectivement.

[invite6c093f92]

Par environnement, tu veux dire uniquement la région de l'univers extérieure à l'horizon des évènements du trou noir ?

Oui.

Le terme "influence" est vague.

J'ai repris ce que j'ai lu plus haut, mais on peut remplacer aisément par : Interaction (de l'horizon des événements avec l'environnement, et uniquement en RG, pas de physQ ici.

En ce sens, l'horizon des évènements ne peut pas avoir d'influence sur son environnement extérieur.

OUI

Mais le trou noir ne se réduit pas au seul horizon des évènements. Il comporte une région interne, et sa masse courbe l'espace-temps autour de lui.

Et comment mesures- tu la masse? Quelle masse? ( à quel moment dans l'évolution de l'effondrement correspond l'information "masse" que tu as acquis? C'est la masse avant effondrement? pendant? une fois l'effondrement fini?).

Mais il y avait peut-être une question cachée dans la question.

Pire que cela.
Je vais poser une question (et il y a un rapport...):

Prenons un observateur qui serait en chute radiale vers le TN.
La question:
Comment "décrirait-il" l'horizon?

En gros, je voulais dire prendre une affirmation fausse, et demander de la justifier.

Ok, je ferai ça lundi, là je suis déjà en retard (d'ou des réponses très courtes), faut que je file pour ce long WE.

[Pio2001]

Et comment mesures- tu la masse?

Exactement de la même façon qu'on mesure la masse du Soleil : d'après les orbites des corps qui tournent autour.

Quelle masse? ( à quel moment dans l'évolution de l'effondrement correspond l'information "masse" que tu as acquis? C'est la masse avant effondrement? pendant? une fois l'effondrement fini?).

Supposons que le trou noir se trouve dans une région vide. La masse est une grandeur qui se conserve (au sens large de "masse ou énergie"). Elle est exactement la même avant, pendant et après l'effondrement.
Par exemple, si le Soleil s'effondrait tout entier en trou noir, l'orbite de la terre serait inchangée.
Juste avant l'effondrement (on voit le Soleil tel qu'il est aujourd'hui), sa masse serait de une masse solaire. Pendant l'effondrement (pendant qu'on le voit rétrécir), elle ferait toujours une masse solaire. Et une fois le trou noir formé (une fois qu'on ne voit plus rien), elle fait encore une masse solaire exactement.

Prenons un observateur qui serait en chute radiale vers le TN.
La question:
Comment "décrirait-il" l'horizon?

Un observateur en chute libre vers un trou noir ne ressent rien de particulier lors du passage à l'horizon. Il n'observe pas non plus de changement brusque dans son environnement. Seul ses appareils de navigation, qui calculent sa trajectoire, peuvent l'avertir du passage à l'horizon, selon le plan de vol calculé à l'avance (troisième exemple ci-dessous).

Un exemple de détermination du passage à l'horizon a été donné dans une discussion voisine : on se met en orbite autour du trou noir. A un moment donné, on déclenche un chronomètre et on le jette dedans. Au tour suivant, on déclenche un autre chronomètre et on se jette avec lui dans le trou noir, selon la même trajectoire que celle du chronomètre précédent.
On sait qu'on se trouve exactement à l'horizon lorsqu'on voit le précédent chronomètre donner une indication identique à celle de celui qu'on a gardé avec soi.

Autre méthode, beaucoup plus directe : on calcule la masse du trou noir, connaissant notre orbite autour de ce dernier. On applique ensuite les équations de la RG pour calculer les images du ciel que l'on recevra tout au long de notre chute. On note le diamètre angulaire apparent qu'aura la zone noire (zone dans la direction de laquelle on ne voit pas le ciel à cause du trou noir) au moment du passage à l'horizon (cela dépend peut-être de la masse du trou noir, je ne sais pas).
Ensuite, au cours de notre chute, on mesure le diamètre visuel apparent de la zone noire qui est devant nous. Lorsqu'il atteint la valeur prévue, on sait qu'on est en train de traverser l'horizon.

Autre méthode, beaucoup plus pratique et réaliste : on calcule à l'avance toute notre trajectoire avant de se lancer : coordonnées, poussée nécessaire pour quitter l'orbite et entamer la descente, durée de la descente, instant de passage à l'horizon.
Si notre mise sur trajectoire se passe comme prévu, à l'heure prévue, alors on sait qu'on traverse l'horizon lorsque sonne l'heure prévue sur notre carnet de vol.

[Mailou75]

Supposons que le trou noir se trouve dans une région vide. La masse est une grandeur qui se conserve (au sens large de "masse ou énergie"). Elle est exactement la même avant, pendant et après l'effondrement.
Par exemple, si le Soleil s'effondrait tout entier en trou noir, l'orbite de la terre serait inchangée.
Juste avant l'effondrement (on voit le Soleil tel qu'il est aujourd'hui), sa masse serait de une masse solaire. Pendant l'effondrement (pendant qu'on le voit rétrécir), elle ferait toujours une masse solaire. Et une fois le trou noir formé (une fois qu'on ne voit plus rien), elle fait encore une masse solaire exactement.

+1, j’ai essayé de faire passer le message aussi mais pas facile (on se moque de l’état de la matiere, la masse est tjrs «dans» la singularité, Newton...)

Un exemple de détermination du passage à l'horizon a été donné dans une discussion voisine : on se met en orbite autour du trou noir. A un moment donné (...)

Pas en orbite, en maintient stationnaire pour une chute radiale, sinon c’est tout autre chose en partant avec l’élan de l’orbite

Autre méthode, beaucoup plus directe : (...) au cours de notre chute, on mesure le diamètre visuel apparent de la zone noire qui est devant nous. Lorsqu'il atteint la valeur prévue, on sait qu'on est en train de traverser l'horizon.

C’est quoi cette valeur prévue pour la taille angulaire du trou noir au passage de Rs ?..

Ta dernière méthode ne vérifiera rien par l’expérience.

[papy-alain]

+1, j’ai essayé de faire passer le message aussi mais pas facile (on se moque de l’état de la matiere, la masse est tjrs «dans» la singularité, Newton...)

+2, et de plus beaucoup considèrent la singularité comme un objet ou comme un lieu, alors que ce n'est qu'une notion pour définir qu'on est sorti du domaine de validité d'une loi ou d'une théorie, dés lors où on tombe sur des infinis qui ne font pas sens en physique.
Ben tiens, puisqu'on en parle, est ce bien raisonnable de dire qu'un trou noir stellaire ne sera formé que dans un temps infini ? Ce temps infini ne caractérise-t-il pas, là aussi, l'apparition d'une singularité qui fait qu'on ne peut plus parler de la RG à ce stade ?

[invite6c093f92]

Je profite d'une connexion éphémère.

Exactement de la même façon qu'on mesure la masse du Soleil : d'après les orbites des corps qui tournent autour.

Ok, donc les orbites qui suivent la courbure de l'espace-temps. On va s'en servir juste après.

Supposons que le trou noir se trouve dans une région vide. La masse est une grandeur qui se conserve (au sens large de "masse ou énergie"). Elle est exactement la même avant, pendant et après l'effondrement.

Non (donc les +1ou + 2...), mais on va pas pinailler car la question voulait amener à autre chose (mais juste pour dire , tu as une étoile qui lors du processus de l'effondrement va expulser pas mal de trucs, donc non, la masse avant et après effondrement n'est pas la même), je n'ai pas le temps de faire plus ce matin (pas mon ordi...pas chez moi, donc je fais vite...) mais je reviendrais lundi pour continuer si personne n'a fais entre temps, la suite serait de parler courbure (est-ce une "empreinte figée"? ) et ce que dis la théorie sur l'évolution de la courbure entre deux objets (étoile par ex et TN) et les différences si il y en a concernant "l'observation" possible ou pas et pourquoi). .

Un observateur en chute libre vers un trou noir ne ressent rien de particulier lors du passage à l'horizon...

Ce n'est pas la question...mets toi à la place du gars et dis moi la description que tu ferais de l'horizon, c'est ce que je voulais savoir, pas les "sensations" du gars, ou savoir "quand" il passe l'horizon...

[Lansberg]

Ben tiens, puisqu'on en parle, est ce bien raisonnable de dire qu'un trou noir stellaire ne sera formé que dans un temps infini ? Ce temps infini ne caractérise-t-il pas, là aussi, l'apparition d'une singularité qui fait qu'on ne peut plus parler de la RG à ce stade ?

Il suffit de reprendre les propos de Luminet : "La contraction de l'étoile en dessous de son rayon de Schw s'effectue en un temps propre parfaitement fini, mais en un temps apparent infini (pour l'observateur extérieur). L'astronome lointain ne pourra jamais voir la formation du trou noir proprement dit et, à fortiori, il ne pourra jamais voir au-delà". (ceci a déjà été dit plus haut)

"Les trajectoires de toutes les particules matérielles, circonscrites à l'intérieur des cônes de lumière (dans le trou noir), convergent inexorablement vers la ligne verticale r=0 (référence au diagramme d'espace-temps de l'effondrement gravitationnel). Ce centre géométrique du trou noir est une véritable singularité, où toute la matière et la courbure de l'espace-temps se compriment indéfiniment."



Concernant les expériences de pensée de franchissement de l'horizon d'un trou noir, on peut se référer aux simulations de Riazuelo qu'on trouve facilement sur le net.
Luminet à ce sujet précise : "Le "seul" temps ayant un sens physique est le temps propre, mesuré par les horloges en chute libre vers la singularité. Or, le temps propre à l'intérieur du trou noir dépend simplement de la coordonnée de distance au centre, augmentant lorsque celle-ci diminue. Donc, comme à l'extérieur, le vrai temps continue à s'écouler vers le futur. La différence est que ce futur a une fin : la singularité au centre du trou noir. Un intervalle de temps propre fini s'écoule entre l'instant où le vaisseau en chute libre traverse l'horizon et le moment où il est écrasé dans la singularité centrale... Pour un trou noir stellaire de 10 masses solaires il est d'un dix millième de seconde mais peut durer 1 h pour un trou noir géant au cœur d'une galaxie".

[Lansberg]

On trouve sur arxiv une présentation générale sur les trous noirs par Luminet (en anglais !) : https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9801252.pdf

[papy-alain]

Il suffit de reprendre les propos de Luminet : "La contraction de l'étoile en dessous de son rayon de Schw s'effectue en un temps propre parfaitement fini, mais en un temps apparent infini (pour l'observateur extérieur). L'astronome lointain ne pourra jamais voir la formation du trou noir proprement dit et, à fortiori, il ne pourra jamais voir au-delà". (ceci a déjà été dit plus haut)

"Les trajectoires de toutes les particules matérielles, circonscrites à l'intérieur des cônes de lumière (dans le trou noir), convergent inexorablement vers la ligne verticale r=0 (référence au diagramme d'espace-temps de l'effondrement gravitationnel). Ce centre géométrique du trou noir est une véritable singularité, où toute la matière et la courbure de l'espace-temps se compriment indéfiniment."



Concernant les expériences de pensée de franchissement de l'horizon d'un trou noir, on peut se référer aux simulations de Riazuelo qu'on trouve facilement sur le net.
Luminet à ce sujet précise : "Le "seul" temps ayant un sens physique est le temps propre, mesuré par les horloges en chute libre vers la singularité. Or, le temps propre à l'intérieur du trou noir dépend simplement de la coordonnée de distance au centre, augmentant lorsque celle-ci diminue. Donc, comme à l'extérieur, le vrai temps continue à s'écouler vers le futur. La différence est que ce futur a une fin : la singularité au centre du trou noir. Un intervalle de temps propre fini s'écoule entre l'instant où le vaisseau en chute libre traverse l'horizon et le moment où il est écrasé dans la singularité centrale... Pour un trou noir stellaire de 10 masses solaires il est d'un dix millième de seconde mais peut durer 1 h pour un trou noir géant au cœur d'une galaxie".

J'ai toujours trouvé bizarre que des scientifiques parlent avec autant d'aisance de la singularité centrale du TN, alors que ces mêmes scientifiques s'accordent à dire par ailleurs que cette notion de singularité disparaîtra vraisemblablement lorsqu'une théorie de gravitation quantique sera avérée.

[pascelus]

Supposons que le trou noir se trouve dans une région vide. La masse est une grandeur qui se conserve (au sens large de "masse ou énergie"). Elle est exactement la même avant, pendant et après l'effondrement.
Par exemple, si le Soleil s'effondrait tout entier en trou noir, l'orbite de la terre serait inchangée.
Juste avant l'effondrement (on voit le Soleil tel qu'il est aujourd'hui), sa masse serait de une masse solaire. Pendant l'effondrement (pendant qu'on le voit rétrécir), elle ferait toujours une masse solaire. Et une fois le trou noir formé (une fois qu'on ne voit plus rien), elle fait encore une masse solaire exactement.

+1, j’ai essayé de faire passer le message aussi mais pas facile (on se moque de l’état de la matiere, la masse est tjrs «dans» la singularité, Newton...)

Bah non c'est faux.

Déjà la masse (ou son équivalent énergie) ne se conserve que dans un système isolé et invariant au cours du temps (voir wiki). Si on franchit l'horizon on n'est évidemment plus dans le meme système ni dans le meme temps. Que devient-elle? Mystère, mais rien ne garantit qu'elle soit conservée à l'identique et ce serait meme une coïncidence extraordinaire si c'était le cas.
Voir sur le meme thème le fil sur le volume interne d'un trou noir, qui lui non plus ne se conserve pas du tout. Dérivé à partir de la vulgarisation de A.Barrau

La phrase "Si le soleil s'effondrait en trou noir etc..." n'est vraie que lorsque le trou noir sera formé... soit à l'infini. On ne peut pas chercher une observation dans notre passé qui illustre un phénomène qui ne peut se produire qu'à l'infini des temps.

Une grosse part de l’ambiguïté vient sans doute de ce "futur infini". Lorsqu'en math on parle d'infini, cela a un sens bien précis. Le physicien qui traduit cela dans son domaine propre dit plutôt "dans très très très longtemps", à coup de puissances de 10 années. Et là est le problème car la meilleure traduction serait plutôt "JAMAIS".

Une autre part de l’ambiguïté vient de "observateur à l'infini". Nous sommes tous d'accord pour dire que vu depuis cet "observateur à l'infini" on ne voit rien plonger dans un trou noir, tout se fige avant, près de, ou plutot sur l'horizon. Plutot que "figer" c'est "disparait" car les photons sont redshiftés à l'infini.

Vitesse de libération = sqr (2GM/R)
Lorsque Vitesse de libération = c on a bien c^2 = 2GM/R soit R = 2GM/c^2 et on est bien au rayon de schwarzschild
Redshift = 1 / sqr (1-V^2/c^2) donc au rayon de schwarzschild on a bien un Redshift de 1 / 0 que l'on traduit par infini mais qui serait aussi bien explicité par "n'existe pas" et non pas "très très très grand", donc "disparait".

Dans "observateur à l'infini" que comprends t'on? Un astronome sur terre? Un chercheur dans son labo devant les résultats de l'Event Horizon Telescope? Est-ce qu'une poussière incandescente à 10^-10 metres au delà de l'horizon du trou noir ne serait pas non plus "un observateur à l'infini"? Si vous répondez non il faut préciser mieux ce qu'est "observateur" et "infini" car en fait vu depuis cette poussière à 10^-10 mètres une autre poussière juste sur l'horizon parait figée (disparue), et pourtant elles sont proches et pas à l'infini l'une de l'autre...
Si je parle de poussière au lieu d'un humain (sensé etre le seul observant possible), c'est que celle ci ne perçoit rien non plus issu de sous cet horizon. Ce "percoit" (au lieu de "voit") ne concerne pas de l'électromagnétisme mais au moins le champ gravitationnel de la masse effondrée sous l'horizon.

Donc décidément non: SI un horizon se formait et qu'il y ait encore un observateur possible extérieur (on a vu que ce sera jamais), il ne percevrait pas de masse sous l'horizon et n'aurait aucune gravitation subie. Le paradoxe n'en est pas un puisque cet horizon ne se formera jamais.

(désolé d'avoir repris un post malgré ma conclusion précédente mais j'ai toujours l'espoir illusoire peut etre de faire comprendre ce que finalement peu de gens comprennent)

Je voulais juste rajouter ceci: (wiki anglo-saxon)
"En 1971, Hawking a montré dans des conditions générales que la surface totale des horizons d’événements de toute collection de trous noirs classiques ne peut jamais diminuer, même s’ils se heurtent et se confondent. Ce résultat, maintenant connu sous le nom de deuxième loi de la mécanique des trous noirs , est remarquablement similaire au deuxième principe de la thermodynamique , selon lequel l’ entropie totale d’un système ne peut jamais diminuer."

Cela amène au paradoxe de l'information qui semble perdue en plongeant sous l'horizon d'un trou noir, ce qui est impossible!
Pour pallier cette énorme difficulté Hawking a imaginé que l'horizon ne se formait pas vraiment mais était remplacé par une zone de stockage de l'information afin qu'elle ne soit pas perdue pour notre univers extérieur au TN. D'autres ont vulgarisé cela en disant que toute l'information restait stockée directement en quantique sur l'horizon...

Bref... Je pense que Hawking a été mal traduit! Il a tout simplement démontré autrement que l'horizon ne se forme jamais.

Tout corps plongeant vers l'horizon "s’arrête" avant, sous-entendu pour tout observateur extérieur, donc pour tout l'univers, l'information est conservée intacte, il suffirait de se rapprocher assez pour tout retrouver en l'état. C'est aussi ce que disait Mach3 dans un autre post récent ou il précisait que dans une expérience de pensée ou des astronautes plongeraient vers l'horizon en décalés, ils se verraient tous passer l'horizon en meme temps.

[pascelus]

Il suffit de reprendre les propos de Luminet : "La contraction de l'étoile en dessous de son rayon de Schw s'effectue en un temps propre parfaitement fini, mais en un temps apparent infini (pour l'observateur extérieur). L'astronome lointain ne pourra jamais voir la formation du trou noir proprement dit et, à fortiori, il ne pourra jamais voir au-delà". (ceci a déjà été dit plus haut)

Oui c'est parfait, je rajouterai juste que le "astronome lointain" pourrait etre précisé: même une poussière à une distance extrêmement proche de Rs mais légèrement au dessus, ne verra jamais la formation du trou noir!... Il n'est pas question d'attendre des milliards de milliards d'années, c'est JAMAIS (futur infini).

[invite6486d7bd]

J'ai toujours trouvé bizarre que des scientifiques parlent avec autant d'aisance de la singularité centrale du TN, alors que ces mêmes scientifiques s'accordent à dire par ailleurs que cette notion de singularité disparaîtra vraisemblablement lorsqu'une théorie de gravitation quantique sera avérée.

C'est vrai, d'autant que si on reprend ce raisonnement, tout le système solaire devrait être depuis bien longtemps concentré en un point central également.
Or ce n'est pas le cas, puisqu'il existe une "force centrifuge" (et je ne parle même pas des effets relativistes qui augmentent encore la valeur de cette force centrifuge (à priori comme il m'apparait intuitivement certes)).
C'est pour ça, et sans en faire une vérité démontrée bien sûr, il me paraitrait plus cohérent que le contenu du TN s'organise dans le temps, les "singularités" étant alors multiples et peut-être même réparties dans le TN (j'aurais alors dit qu'il existe autant de "centres de convergence" (singularités) que d'atomes présents dans le TN, mais c'est très spéculatif).

Il suffit de reprendre les propos de Luminet : "La contraction de l'étoile en dessous de son rayon de Schw s'effectue en un temps propre parfaitement fini, mais en un temps apparent infini (pour l'observateur extérieur). L'astronome lointain ne pourra jamais voir la formation du trou noir proprement dit et, à fortiori, il ne pourra jamais voir au-delà". (ceci a déjà été dit plus haut)

A mon avis on il y a peut-être confusion sur la définition de l'objet PHYSIQUE TN.
Un TN est un phénomène physique et comme tout phénomène physique ses propriétés dépendent également de l'observateur.
Pour un observateur extérieur il s'agit d'un phénomène physique OBSERVABLE et l'impossibilité physique d'observer ce qui se trouve en deçà de son horizon rend la considération de ce qui se passe sous l'horizon, non physique.
Cet objet EST le TN tel qu'il doit être considéré en terme physique (à mon avis).

Ensuite, lorsqu'on cherche à connaitre les conditions locales DANS le TN, il s'agit d'un objet différent, THEORIQUE.
Ce qu'on postule, c'est un effondrement vers un point central, certes, mais ce qu'on néglige peut-être (?) c'est le rapport temporel entre l’extérieur et l'intérieur.
Relativement à l'observateur extérieur, il se passe une durée infinie (pas tout à fait certes, du fait de l'évaporation) qui permet également de penser qu'un nombre incalculable de conformations peuvent se produire dans le TN (si on ne postule pas de singularité centrale).
Ce qu'il est relativement à l'observateur extérieur est donc la (les) conformation(s) la (les) plus fréquente(s) qui se produit(sent) alternativement à l'intérieur.
Par contre, celui qui franchirait à "un moment" donnée l'horizon verrait une des conformations intérieure actuellement en cours, donc au hasard.

[invite6486d7bd]

Oui c'est parfait, je rajouterai juste que le "astronome lointain" pourrait etre précisé: même une poussière à une distance extrêmement proche de Rs mais légèrement au dessus, ne verra jamais la formation du trou noir!... Il n'est pas question d'attendre des milliards de milliards d'années, c'est JAMAIS (futur infini).

C'est plutôt ... instantanément pour ce qui est des propriétés globales du TN, comme la masse et la charge, et effectivement pas pour ce qui concerne le "résidus" des particules qui ont franchi l'horizon.

[Lansberg]

même une poussière à une distance extrêmement proche de Rs mais légèrement au dessus, ne verra jamais la formation du trou noir!... Il n'est pas question d'attendre des milliards de milliards d'années, c'est JAMAIS (futur infini).

Oui. Il suffit de regarder le diagramme espace-temps (fig.4 page5 du doc que je cite ci-dessus).

Luminet ajoute : "Le gel du temps d'un trou noir mesuré par un observateur extérieur - aussi proche soit-il de l'horizon des événements- est une propriété si frappante que le terme d'étoile gelée a souvent été employé (surtout par les astrophysiciens soviétiques) pour désigner le trou noir. Il a été finalement abandonné car il ne décrit qu'un aspect très partiel de la physique des trous noirs. Si l'horizon d'un trou noir est rejeté dans le futur infini des spectateurs extérieurs, le trou noir n'est pas pour autant une chimère. Il est possible d'assister jusqu'au bout à la scène de l'effondrement gravitationnel, à condition d'être un acteur. La RG permet d'explorer l'intérieur des trous noirs."

[Pio2001]

Ta dernière méthode ne vérifiera rien par l’expérience.

En effet. La mesure de la taille angulaire apparente de la zone noire paraît être la meilleure méthode, à condition de connaître sa propre vitesse par rapport au trou noir. On doit pouvoir la déduire des décalages vers le rouge et vers le bleu des images du ciel qui nous parviennent.
Il faudra certainement aussi utiliser des étoiles comme points de repère pour connaître sa position par rapport au trou noir (en observant leur position par rapport à la zone noire).

C’est quoi cette valeur prévue pour la taille angulaire du trou noir au passage de Rs ?..

Je ne peux pas vérifier d'ici, mais je dois pouvoir retrouver un exemple de valeur. Je sais que si on est en position stationnaire et assez proche de l'horizon, elle dépasse 180° (le trou noir semble remplir plus de la moitié du ciel), mais quand on est en mouvement vers le trou noir, elle est plus petite.

mais juste pour dire , tu as une étoile qui lors du processus de l'effondrement va expulser pas mal de trucs, donc non, la masse avant et après effondrement n'est pas la même

Tout-à-fait. Je m'étais placé dans le cas idéalisé où "on" comprimait toute la masse du Soleil.

la suite serait de parler courbure (est-ce une "empreinte figée"? ) et ce que dis la théorie sur l'évolution de la courbure entre deux objets (étoile par ex et TN) et les différences si il y en a concernant "l'observation" possible ou pas et pourquoi).

Intéressant. Je propose une question pour réfléchir, mais je ne connais pas la réponse avec certitude : que se passe-t-il si une étoile à neutrons de une masse solaire avance tout droit vers un trou noir de 20 masses solaires (donc d'un diamètre un peu plus grand qu'elle) ? L'ensemble prend-il la forme d'une cacahuète ?
Je pense que non. Je pense que cela va évoluer d'une façon qui ressemble à celle de la coalescence de deux trous noirs : avec une énorme émission d'ondes gravitationnelles pendant que l'ensemble oscille, jusqu'à la stabilisation vers un trou noir final sphérique.

Ce n'est pas la question...mets toi à la place du gars et dis moi la description que tu ferais de l'horizon, c'est ce que je voulais savoir, pas les "sensations" du gars, ou savoir "quand" il passe l'horizon...

La description... tu veux dire visuellement ? On ne voit absolument rien.
Comme quand on passe au point de Lagrange, ou qu'on sort du lobe de Roche. Il n'y a rien du tout à cet endroit. Ce sont juste des coordonnées possédant des propriétés mathématiques particulières. Il faut le savoir à l'avance. Sur place, il n'y a rien.

J'ai toujours trouvé bizarre que des scientifiques parlent avec autant d'aisance de la singularité centrale du TN, alors que ces mêmes scientifiques s'accordent à dire par ailleurs que cette notion de singularité disparaîtra vraisemblablement lorsqu'une théorie de gravitation quantique sera avérée.

Oui, on sait que la contraction se poursuit au moins jusqu'à la masse volumique de Plank, qui est de 10^93 kg/m3. Au-delà, il faut une théorie quantique de l'espace-temps pour savoir ce qui se passe, car la courbure de l'espace est alors supposée se soumettre à l'indétermination de Heisenberg. Ce qui est absurde dans le cadre de la RG aussi bien que dans celui de la MQ.

Bah non c'est faux.

Déjà la masse (ou son équivalent énergie) ne se conserve que dans un système isolé et invariant au cours du temps (voir wiki). Si on franchit l'horizon on n'est évidemment plus dans le meme système ni dans le meme temps.

Le mot "système" désigne l'astre. Quand on franchit l'horizon, le système considéré est toujours le même. C'est le trou noir dans son ensemble, avec les deux régions d'espace-temps (intérieure et extérieure) définies par la théorie.
Il est considéré comme isolé si
-Rien ne tombe dedans. Il faut pour cela pouvoir négliger sa propre masse en tant que voyageur pénétrant dans le trou noir, ainsi que la masse associée au rayonnement qui baigne les alentours du trou noir et qui pénètre dedans en parmanence.
-Rien ne s'en échappe. Ca au moins, c'est assez clair.
-La région intérieure n'est pas connectée à d'autres feuillets d'univers par des trous de ver. Cela a été démontré dans le cas de l'effondrement d'une étoile massive : aucune connection ne peut se former dans ce cas.

Que devient-elle? Mystère, mais rien ne garantit qu'elle soit conservée à l'identique et ce serait meme une coïncidence extraordinaire si c'était le cas.

Je renvoie encore une fois à l'observation récente de la coalescence de deux trous noirs par l'expérience LIGO. Les données enregistrées sont compatibles avec une conservation de la masse : la masse initiale des deux trous noirs, 36 et 29 masses solaires, est égale à la masse du trou noir final, 62 masses solaires, plus l'énergie emportée par l'onde gravitationnelle : 3 masses solaires (!).

Il serait bon d'admettre les résultats scientifiquement établis pour pouvoir discuter sur de bonnes bases.

La phrase "Si le soleil s'effondrait en trou noir etc..." n'est vraie que lorsque le trou noir sera formé... soit à l'infini. On ne peut pas chercher une observation dans notre passé qui illustre un phénomène qui ne peut se produire qu'à l'infini des temps.

La région de l'univers extérieure au trou noir fait partie de l'ensemble, et sa structure n'est compréhensible que par l'étude de l'objet dans son ensemble.
L'expression "trou noir" ne désigne pas seulement la région interne, qui est à jamais inacessible à tout observateur extérieur, mais tout le phénomène, y compris la partie extérieure qui nous est accessible, en particulier par les mirages gravitationnels qui déforment les images du ciel.
En ce sens, il est correct de dire que ces mirages, si on les observe un jour, sont provoqués "par le trou noir", ou que les ondes gravitationnelles que l'on a détectées ont été émises "par deux trous noirs".
Car si on exige de réserver l'usage de l'expression "trou noir" à le région interne seule, comment doit-on nommer l'astre qui se manifeste à nous ? On a un temps proposé le terme apparemment plus rigoureux de "étoile gelée", mais l'usage a fini par consacrer l'expression "trou noir", même quand on le regarde depuis l'extérieur.

A mon avis on il y a peut-être confusion sur la définition de l'objet PHYSIQUE TN.
Un TN est un phénomène physique et comme tout phénomène physique ses propriétés dépendent également de l'observateur.
Pour un observateur extérieur il s'agit d'un phénomène physique OBSERVABLE et l'impossibilité physique d'observer ce qui se trouve en deçà de son horizon rend la considération de ce qui se passe sous l'horizon, non physique.
Cet objet EST le TN tel qu'il doit être considéré en terme physique (à mon avis).

Voilà, c'est exactement ce que j'ai essayé de dire

[Amanuensis]

A mon avis on il y a peut-être confusion sur la définition de l'objet PHYSIQUE TN.

C'est le moins qu'on puisse dire.

Confusion observable chez nombre de participants, dont certains qui répètent en boucle leur confusion depuis des années, malgré les critiques.

Un TN est un phénomène physique et comme tout phénomène physique ses propriétés dépendent également de l'observateur.

Non, non et non.

Le mot «trou noir» doit être réservé à un concept physico-mathématique, décrit d'abord par les maths. Une caractéristique en est l'horizon, et il est confusant de parler de «TN» si cela n'implique pas un horizon.

Le phénomène physique (i.e, ce qu'on observe, sous-entendu à distance) est un effondrement d'une masse en dessous de certaines caractéristiques spatiales déterminées par la masse.

Le phénomène physique peut apparaître différemment selon les observateurs, mais n'en reste pas moins un unique phénomène (pas un par observateur) avec ses caractéristiques propre, inter-subjectivité oblige. Il faut distinguer le phénomène et les différents modes d'observation.

Il est d'usage (principalement en vulgarisation) de faire la confusion entre le concept de TN et l'observation d'un effondrement, mais cela implique seulement qu'il faut le savoir et exercer son esprit critique quand on rencontre le terme. Et en particulier ne pas expandre cette confusion en une compréhension et des affirmations douteuses.

Pour un observateur extérieur il s'agit d'un phénomène physique OBSERVABLE et l'impossibilité physique d'observer ce qui se trouve en deçà de son horizon rend la considération de ce qui se passe sous l'horizon, non physique.

Absolument pas. On pourrait dire la même chose de l'intérieur du Soleil, ou d'un noyau atomique. Il y a profusion de choses en physique dont l'observation n'est qu'indirecte, un mélange entre effets observables et mathématiques. Dans un autre domaine, il y a les reconstructions du passé (que ce soit cosmologique, géologique, biologique, historique), à jamais non observable.

On ne peut pas balayer les modèles mathématiques pour investiguer l'inobservable, ce serait virer un pan important des connaissances scientifiques.

Cet objet EST le TN tel qu'il doit être considéré en terme physique (à mon avis).

Non. C'est un effondrement. Maintenant, comme déjà dit, la confusion de terme est courante. Mais ce n'est certainement pas une raison pour l'exprimer si brutalement et péremptoirement, sans nuance.

Ensuite, lorsqu'on cherche à connaitre les conditions locales DANS le TN, il s'agit d'un objet différent, THEORIQUE.

Non encore. Cette distinction est intéressante, mais elle ne peut pas présentée en noir et blanc ; comme déjà dit, cela met en défaut une trop grande partie des connaissances. Là encore, besoin de nuances, de souplesse ; et de revenir aux faits observationnels et de modèle, au cas par cas.

Ce qu'on postule, c'est un effondrement vers un point central

Un effondrement tout court (les modèles montrent l'absence de «point central»).

, certes, mais ce qu'on néglige peut-être (?) c'est le rapport temporel entre l’extérieur et l'intérieur.

On ne le néglige pas, on distingue deux aspects: l'un est la description «4D», indépendante de tout observateur (et plus précisément couvrant tous les observateurs possibles, passés, présents et imaginables) ; l'autre est de s'intéresser à la relation entre l'objet ainsi modélisé et un observateur particulier, choisi parmi le possible. Cette distinction est essentielle dans toute la physique, entre «l'absolu» (au sens limité, qui ne dépend pas d'un observateur ni même d'un système de coordonnées ou autre outil arbitraire aidant à la description), et le relatif (la relation d'observation entre observé et observateur).

verrait une des conformations intérieure actuellement en cours, donc au hasard.

??? Qu'est-ce que vient faire le hasard dans cette salade?