C'est quoi une «section spatiale» ?Envoyé par Pio2001
Sinon, il est vrai pour tout événement de l'extérieur que son cône futur intersecte (au sens 4D) le trou noir (au sens région 4D sans futur à l'infini extérieur). Pour tout trou noir, qu'il soit d'expansion strictement nulle ou pas.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela signifie qu'un événement peut avoir un cône futur infini? Il me semble que l'infini est EXTERIEUR à tout cône de lumière.
Je ne comprends pas. Dans l'espace-temps plat, les cônes futurs des événements de la région extérieure sont «infinis», à tous les sens que je peux imaginer à cet adjectif. Ce qui n'empêche pas qu'une partie de ces cônes soit dans la région intérieure future («trou noir»).
Pour la géométrie de Schwarzschild, la géométrie est asymptotiquement plate, et on a donc asymptotiquement (i.e., quand r tend vers l'infini) les mêmes propriétés que l'espace-temps plat.
[Par contre, par définition de la région intérieure, les cônes futurs des événements de cette région sont «finis», à un sens à préciser.]
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Peut-être que dans la phrase «l'infini est EXTERIEUR à tout cône de lumière», il s'agit de l'infini spatial (défini comme r infini et t fini, aussi bien en géométrie de Schw. qu'en Minkowski)? Auquel cas, oui, c'est extérieur à tout cône futur. (Simplement parce que tendre vers une telle direction impose que dr/dt dépasse toute valeur, donc dépasse c.)
Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2019 à 14h33.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non je pensais bien à l'infini sur t. Dans le sens ou un cône de lumière distingue des liens de causalité entre des événements passés ou futurs de ceux qui sont inaccessibles. Ceux situés dans le futur infini ne pouvant être qu'inaccessibles, ne devraient-ils pas être extérieurs au cône? (à moins qu'ils ne soient ni extérieurs ni intérieurs mais indéfinis?). Cela rejoint le problème de la perte d'information au franchissement entrant de l'horizon...
Je ne comprends toujours pas.
On parle du cône futur d'un événement A, c'est à dire les événements qui peuvent être atteints à partir de A par une ligne causale future, par exemple un rayon lumineux émis en A. Si le rayon est émis en r croissant, alors il va tendre vers t infini tout en restant dans la région extérieure (et va tendre en même temps vers r infini).
Le cône futur est composé des événements qui «voient» A.
Le cône passé distingue ce qui est «accessible» de A et ce qui ne l'est pas, mais le cône futur distingue les événements pour lesquels A est accessible et ceux pour lesquels A n'est pas accessible.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si on ne considère que t, tendre vers l'infini n'est pas "atteindre l'infini". L'horizon du TN est un infini futur, donc inaccessible, donc non inclus dans le cône futur de tout événement. Il me semble que vu ainsi la rupture causale est totale. Il ne devrait donc pas y avoir d'intersection entre tout événement de l'extérieur et le trou noir?
Avec un référentiel interne au TN on repousse (à priori) tout événement extérieur dans un passé infini, qui n'a donc jamais existé. Comment dire alors que depuis ce référentiel on pourrait "voir" A ?
Il doit y avoir une erreur dans mon raisonnement mais je ne vois pas plus de relation causale (temporelle) dans un sens que dans l'autre au franchissement de l'horizon.
Attention, j'utilise la notation «t» pour une datation générale, pas pour la datation «statique», celle de la solution originale de Schwarzschild.
Non inclus dans le cône futur de tout événement de l'extérieur. Mais cela n'a rien à voir avec le fait que ce cône futur contient des événement pour t infini.
Ensuite, le terme «inaccessible» est utilisé de manière source de confusion. Si on parle d'accéder à l'horizon à partir d'un événement extérieur au sens «y aller dans le futur», alors c'est toujours possible. Si on parle d'accéder à l'image (passée) d'un événement sur l'horizon, alors non, ce n'est pas possible.
La rupture causale n'est que dans une seule direction. Pour le trou noir (région intérieure future), la seule impossibilité est une cause dans la région intérieure future et un effet dans la région extérieure. La réciproque reste possible («on peut tomber dans le TN»).. Il me semble que vu ainsi la rupture causale est totale.
Pas le cas.Avec un référentiel interne au TN on repousse (à priori) tout événement extérieur dans un passé infini, qui n'a donc jamais existé.
Déjà, on ne voit pas «depuis un référentiel», mais depuis un événement.Comment dire alors que depuis ce référentiel on pourrait "voir" A ?
Ce que je dis, et qui peut-être est la difficulté, est que le cône passé d'un événement de la région intérieure future contient des événements de l'extérieur. Autrement dit, à partir d'un événement de la région intérieure future, on «voit» une partie de la région extérieure.
Ce n'est pas une question de le voir ou non, c'est juste la description de la structure causale de ce qu'on appelle «trou noir».Il doit y avoir une erreur dans mon raisonnement mais je ne vois pas plus de relation causale (temporelle) dans un sens que dans l'autre au franchissement de l'horizon.
[Pour le «trou blanc», i.e., une région intérieure passée, c'est tout inversé ; en application de la symétrie par retournement du temps. C'est pour cela que je précise à chaque fois «région intérieure future».]
Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2019 à 16h32.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Un modérateur n’est modérateur que lorsqu’il écrit en vert. Le reste du temps c’est un participant comme un autre. Et de plus un modérateur ce n’est pas la modération.Ah ben si la modération se lance dans les théories persos on est pas rendus
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
@pascalus :
j'ai n'ai pu répondre qu'à un de tes MP, mais ta boite est pleine,
à nettoyer si tu as le temps !
Cdt
Je ne parlais que de l'accessibilité temporelle, pas spatiale. Mais la confusion est sans doute là de vouloir les séparer...
Ce n'est pas trivial... Comment "tomber" dans quelque chose qui ne se forme que dans un futur infini? i.e. qui n'existe pas? Tomber signifie bien une antériorité de la destination face à l'action. (libre traduction en langage courant d'un paradoxe vu au travers des maths...)
Je comprends et suis la logique, mais cette correspondance univoque causale continue à poser problème lorsque appliquée à la physique.
Il ne se forme dans un futur infini que si tu es loin. Si tu t'en approches, tu franchis l'horizon.
C'est quand même un grand classique des TN qu'on puisse tomber dedans.
Ben si... Ce n'est pas parce que quelque chose ne peut pas être perçu à grande distance qu'il n'existe pas. C'est comme si tu disais que l'Univers au delà de l'horizon cosmologique n'existe pas. Pourtant, quelqu'un qui vivrait dans une autre galaxie aurait une autre définition que toi de la bulle existe/existe-pas...
Bref, on reboucle encore et toujours sur les confusions entre référentiel à l'infini ou pas.
Le problème est le choix de la datation pour ceux qui restent à l'extérieur. La «tradition» amène à utiliser ce que j'appelle le «temps statique», c'est à dire la datation donnée par la coordonnée t de la solution originale de Schwarzschild (solution qui ne couvre que la partie extérieure). Cette région ayant la particularité d'être statique (en gros existence d'une invariance par un certain champ de déplacement temporel), il est naturel de choisir une datation qui réalise cette symétrie: il y a une invariance par simple addition d'une durée à la coordonnée.
Pour cette datation, et en conséquence immédiate de la symétrie en question, l'horizon est rejeté au-delà de t infini: il n'est même pas couvert par la coordonnée.
Mais il y a d'autres datations possibles, qu'on peut voir comme ramenant en durée finie t (par une transformation du genre tangente, qui à R associe un intervalle fini) puis étendre la datation au-delà de l'image de l'infini. Par ce genre de procédé on obtient des datations où l'horizon est en temps fini. (Au prix de la disparition, nécessaire, de la staticité.)
Si on le prend dans l'autre sens, le temps statique correspond à prendre un intervalle fini ]-T, T[ d'une datation plus large, et à le transformer en ]-infini, +infini[ par une transformation monotone genre arctangente. Vu comme cela c'est totalement artificiel ; mais justifié par la staticité.
Cela n'a pas de sens.i.e. qui n'existe pas?
Pas nécessairement, l'endroit peut se «créer» pendant la chute.Tomber signifie bien une antériorité de la destination face à l'action.
Mais la difficulté réelle est ailleurs: dans la notion d'antériorité entre événements «distants», au sens à séparation spatiale. C'est l'illusion du présent, l'illusion de la possibilité de parler d'une simultanéité en partant d'un événement quelconque dans un espace-temps quelconque. Il n'y a qu'un nombre très limité d'espaces-temps, tous «très symétriques», pour lesquels on peut exhiber une notion de simultanéité autre qu'essentiellement arbitraire. Et la géométrie de Schwarzschild n'offre que le «temps statique», incapable d'adresser les horizons ou les régions intérieures.
Autrement dit, parler d'antériorité d'un «endroit où tomber» au fait de tomber est inadapté. Ce qui importe sont les coïncidences, les intersections entre lignes, ici une ligne d'Univers (la chute) et l'hypersurface qu'est l'horizon. On se fiche du statut «passé» de l'horizon selon une quelconque datation, il «existe» en tant que point (événement) où il intersecte la ligne d'Univers de chute, cela suffit.
Je ne vois pas de quelconque problème, autrement que si on s'accroche à une vision du «temps» qui est inadaptée.Je comprends et suis la logique, mais cette correspondance univoque causale continue à poser problème lorsque appliquée à la physique.
Les deux bases sont 1) Il n'y a de sens physique du temps que le temps propre pour une ligne d'Univers, c'est à dire une datation limitée aux événements de cette ligne, et particulière à cette ligne ; 2) Il n'y a pas de moyen d'exhiber, en toute généralité (i.e., applicable à tous les espaces-temps) une notion de simultanéité couvrant un hypervolume d'espace-temps et ayant un sens physique.
L'obstruction amenant à 2) est essentiellement mesurée par le tenseur de courbure de l'espace-temps (celui-ci étant défini comme une variété munie d'un connexion de Levi-Civita préservant une forme métrique lorentzienne ; la courbure étant celle de la connexion).
Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2019 à 19h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ca sera peut-être plus clair ici : http://www.cnrs.fr/inp/spip.php?article5579
Nous sommes bien d'accord. Mais à priori lorsqu'on parle de "cône de lumière" on sous entend bien un double cône dont les sommets sont centrés sur l'observateur (A) et l'hypersurface de son présent propre? La datation me semblait donc imposée par cet observateur, excluant ainsi l'horizon. J'ai donc du mal à comprendre que son cône futur puisse intersecter avec.
Ce doit être là la difficulté, toujours la transposition de maths vers la physique.
mon résumé (forcement réducteur ) : ce n'est pas parce qu'un "TN" est associé à un truc en effondrement qu'on ne peut pas tomber dedans une fois celui-ci entamé.
On peut nier les mots employés ( mais de part d'autre ) ou leur attribuer des sens peu clairs mais pas les phénomènes observés.
( comme les trajectoires des étoiles autour du centre de notre galaxie )
dire , ce n'est PAS un TN mais un truc en effondrement "perpétuel" ne permet pas de nier tout ce qui relie à ce phénomène.
et repousser la dialectique à la notion d'infini apporte quoi ?
Meme s'il faut se méfier des "classiques", tu as raison. Je posais juste l'ambiguité sur le verbe "tomber". D'abord il n'y a pas de lieu spatial où localiser l'horizon. Ensuite celui-ci ne se forme qu'au moment du franchissement. (pour ce qui est des "classiques" sur les TN on a aussi "l'aspirateur géant"...)
Ne rebouclons pas sur ce débat d'existence en effet. Mais malgré tout nous n'avons AUCUNE preuve physique de l'existence de quoi que ce soit au delà de l'horizon. Seuls forts indices: l’homogénéité de l'univers et le fait que l’anthropocentrisme soit peu crédible. Rien n'interdit que nous vivions en fait dans un univers "style pacman", et qu'au dela de l'horizon cosmologique il n'y ait.. qu'un retour vers le coté opposé de la sphère céleste. Donc parler d'existence n'est pas possible dans le sens probabilité = 1 .
C'est controversé ici mais je maintiens que, au sens physique et pas mathématique, quelque chose ne pouvant en aucune façon être perçu, n'existe pas.
Oui, mais les deux parties ne sont pas connexes, et ont des propriétés causales différentes (inverses). Plus simple de les distinguer.
Cela n'est pas défini, sauf cas très particuliers (sans application dans le contexte). Tout raisonnement en termes de «présent propre» va au mur quand on travaille sur la géométrie de Schwarzschild, et encore pire pour les espaces-temps à trou noir plus généraux.et l'hypersurface de son présent propre?
Non, pas du tout. La seule datation «imposée» par un observateur, c'est la datation propre le long de sa ligne d'Univers. Plus on s'éloigne spatio-temporellement de cette ligne, plus les approximations des datations «au-delà de ligne» sont grandes, et font rapidement perdre tout sens à l'exercice.La datation me semblait donc imposée par cet observateur, excluant ainsi l'horizon.
Le cône futur, tout comme l'horizon, sont des «absolus». Ils ne dépendent pas, ni ne sont affectés par, de quelconques choix de repérage, que ce soit datation, référentiel ou système de coordonnées. Leur intersection est géométrique, donnée par la géométrie de l'espace-temps.J'ai donc du mal à comprendre que son cône futur puisse intersecter avec.
Qu'ils s'intersectent est un «fait géométrique», et toute interprétation physique est contrainte par ce fait.
Et ce que cela signifie est on ne peut plus simple: à partir d'un événement extérieur quelconque, il existe au moins (en fait une infinité) de semi-lignes d'Univers futures partant de l'événement en question et intersectant l'horizon futur. En encore plus simple, à partir de tout événement extérieur il est possible de «tomber dans le TN».
C'est lisible directement sur un diagramme conforme (par exemple «à la Penrose», ou en coordonnées KrSz). C'est à peu près aussi simple que de constater qu'en géométrie plane euclidienne deux droites infinies orthogonale s'intersectent obligatoirement. (L'horizon est alors une ligne à 45°, et l'une des droites délimitant le cône futur (la droite r décroissant) est à -45°.)
[Ceci sans en ignorant l'évaporation totale, ainsi que les cas avec plusieurs trous noirs. Mais cela s'applique a priori à tout espace-temps avec un et un seul trou noir, géométrie de Schw., comme métriques d'effondrement.]
Sauf que la seule «physique» ici, c'est sous forme de maths... Il n'y a pas de «transposition», juste une traduction, et des «extractions» pour reprendre un terme intéressant lu dans un texte donné en lien par Mach3 récemment.Ce doit être là la difficulté, toujours la transposition de maths vers la physique.
Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2019 à 21h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Il ne s'agit pas de nier mais de replacer ce qui est du domaine des maths par rapport de ce qui peut etre physique.
En math la notion d'infini est claire et explicite. En physique elle est plus que floue et ne ramène à aucun concept bien défini et observable.
Des précisions importantes à ajouter:
Lire
Et ce que cela signifie est on ne peut plus simple: à partir d'un événement extérieur quelconque, il existe au moins (en fait une infinité) de semi-lignes d'Univers futures partant de l'événement en question et intersectant l'horizon futur après une durée propre finie. En encore plus simple, à partir de tout événement extérieur il est possible de «tomber dans le TN» après une durée propre finie.
Note : ce qui implique évidemment que la datation propre de la ligne a fortement divergé du «temps statique».
Dernière modification par Amanuensis ; 12/01/2019 à 22h02.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je voulais dire que pour ce cas, le cône de lumière futur finissait entièrement dans le trou noir. Mais je n'ai pas voulu dire qu'un cône de lumière "finissait", parce qu'il ne se déplace pas. Donc j'ai pensé dire que "le haut du cône" était complètement dans le trou noir. Seulement le "haut" n'est pas rigoureusement défini. Alors je me suis dit que j'allais parler de ce qui se trouvait au-dessus (vers le futur) d'un volume du genre espace. Je ne sais pas si c'est ce qu'on appelle un hypersurface, alors j'ai employé le mot "section" comme quand on coupe un cône. Le mot important est "spatial", au sens "du genre espace", en relativité.
Une façon complètement différente de dire la même chose, mais moins explicite quant au problème considéré, est que toutes les lignes d'univers issues de l'évènement considéré et allant vers le futur aboutissent sur la singularité du trou noir.
Cela s'appelle une prétérition. En effet, ne rebouclons pas : on est à la limite de la contestation de la science établie.
Comme on l'a déjà fait remarquer, il peut être perçu : il suffit d'entrer à l'intérieur. Il ne faut donc pas écrire "en aucune façon".
Dernière modification par Pio2001 ; 12/01/2019 à 22h19.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Dans ce cas, la formation de leur horizon appartient elle également à un futur infini pour l'observateur distant ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
En toute hypothèse oui. C'est pour cela qu'il vaut mieux parler d'"espace en effondrement" plutot que "étoile en effondrement". C'est pour cela aussi que les "trous noirs primordiaux" sont une hypothèse encore plausible pour expliquer la matière noire (ou une partie). Si leurs horizons étaient pour nous formés ce ne serait plus le cas.
ENCORE cette hypothèse absurde d'un horizon des évènements où les évènements seraient visibles depuis l'extérieur ?
On peut arrêter de parler de ça ? Il n'existe qu'un seul type de trou noir et c'est celui décrit par la relativité générale. Par définition, un rayon lumineux émis depuis l'horizon d'un trou noir, droit vers l'extérieur, met un temps infini à s'échapper. Personne ne conteste ça, il me semble.
J'ai pensé dessiner des étoiles à neutrons de même diamètre que le trou noir, avec une partie qui est aspirée dans le trou noir, comme sur les images d'étoiles dont la matière est aspirée dans un disque d'accrétion, mais je me suis rendu compte d'une invraisemblance : en cas de chute directe, il n'y a pas de raison que la matière de l'étoile à neutrons ne se dirige pas directement vers le trou noir, et cela aurait rendu le diagramme bizarre.
Donc j'ai opté pour un cas plus simple à dessiner : un chapelet de planètes qui tombent les unes après les autres. Ce sont les petits disques bruns. Mettons 100 planètes de 1/100e de masse solaire chacune.
Je ne veux pas faire apparaître de masse. Mes planètes, pour une raison quelconque, se dirigeaient droit vers le trou noir depuis très longtemps. Il se trouve que, par un hasard inouï, elles arrivent à peu près au même moment que ma lampe de poche !
Mettons que ma lampe de poche tombe en chute libre, tandis que les planètes ont une vitesse initiale de 0.9 c. J'ai le temps de voir rougir ma lampe de poche alors que les planètes sont encore loin.
Bon, c'est juste pour donner un semblant de réalisme, mais en toute rigueur, on n'en a pas besoin. Il suffit de considérer que je dispose d'un détecteur capable de voir ma lampe de poche pendant aussi longtemps que je veux. 1000 ans si besoin.
Ainsi, les planètes qui tombent dans le trou noir ont le temps de venir d'un système solaire voisin, et leur influence peut être considérée comme nulle au début de l'expérience, quand je lance ma lampe de poche en direction du trou noir.
Quel effondrement de sphère de particules ? J'ai zappé cet épisode.
Dernière modification par Pio2001 ; 13/01/2019 à 00h09.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Il y a un point quand même qu'il me semble utile de préciser, c'est que la formation d'un trou noir n'est pas équivalent à la question de la chute de la matière dans un trou noir déjà formé.
Dans le cas d'un TN déjà formé, et on me reprendra si je me trompe, je doute qu'un objet puisse tomber "directement" dedans.
Dans le cas d'un TN idéal, qu'on pourrait appeler "mathématique", peut-être, mais dans le cas de l'objet physique TN, il me semble que les observations vont plus dans le sens où la matière va commencer à tournoyer, mêlée à la matière déjà en rotation autour de lui. (Sans parler de l'effet de Lense Thiring qui, et je laisse la question aux spécialistes, rend les choses encore plus compliquées).
On peut toujours dire, "oui mais on pourrait en passant à travers les gouttes".
Oui on pourrait mais est-ce que physiquement ceci est réalisable, on n'en sait rien...
Salut,
Je finis par avoir un doute là dessus aussi, pas facile à defendre mais j’m’explique... Pour moi chez KS le raccordement entre I et II, l’horizon, est artificiel comme j’ai dejà pu le dire. Si on appelle L1 l’horizon futur entre I et II et L2 l’horizon passé entre I et IV (s’il existe), alors tous les points de L1 ont pour coordonnée (Rs;+oo) et tous les points de L2 ont pour coordonnée (Rs;-oo). Ce ne sont pas des evènements, aucune formule d’aucun systeme ne couvre le point de passage, la continuité est une illusion, les coordonnées de Schw sont plus honnêtes.
Prenons une hyperbole H definissant un r constant chez KS. Celle ci intersectera L2 un peu plus bas dans le dessin (vers l’infini par là...) et L1 plus haut dans le dessin. Si on considère que le seul évènements defini est E : (Rs;0) alors :
- Pour qu’un rayon lumineux parti de E atteigne r cela prendra un temps infini. C’est l'intersection haute entre H et L1. L1 est un rayon lumineux qui n’arrive jamais en r, le cone futur de E. Ce qu’on traduit habituellement par «rien ne sort d’un trou noir»
- Pour qu’un rayon parti de r atteigne E, cad traverse l’horizon, il faudrait qu’il soit parti de r depuis un temps infini. C’est l’intersection basse entre H et L2. L2 est un rayon lumineux, le cone passé de E, le seul point de passage défini.
Donc les rayons qui traversent l’horizon L1 pour passer de I à II en coordonnées de KS n’ont pas le droit de le faire. Celui qui se trouve à l’intérieur percevra des évènements de r seulement si leur coordonnée temporelle d’emission est -oo, autrement dit il ne verra rien du présent de r, c’est la définition d’un horizon des évènements non ? L’horizon serait donc réciproque ?
Si tu préfères, un observateur extérieur a l’impression de ne jamais voir un rayon (lazer pour l’experience) qu’il aurait émis lui même atteindre Rs, et je me demande si c’est un effet des coordonnées de type Rindler (objets accélérés) ou si réellement le «basculement de l’espace temps» et tel que les rayons qui apparaissent continus entre I et II chez KS ne le sont pas. C’est toujours un rayon qui arrive par la droite (IN-IN) mais quelle droite quand l’espace temps a tourné de «c» ? Je vais finir par être d’accord pour retourner II chez SchwMais la rupture contredirait le fait qu’un observateur en II voit I.
Merci
Mailou
Trollus vulgaris
Ok je n’avais pas compris ce détail.
Tes petits arrangements ne peuvent pas marcher, si tu négliges les masses au debut tu les negligeras aussi à la fin et ce sera comme la lampe de poche, tu ne les verras pas tomber ni le trou noir grossir. Si l’ensemble forme un système symétrique j’ai donné ma réponse, le TN final est déjà là. Mais c’est une pure spéculation de ma part... la vraie réponse à ta question demande de maitriser un probleme à N corps en RG, je ne sais pas faire.Je ne veux pas faire apparaître de masse. Mes planètes, pour une raison quelconque, se dirigeaient droit vers le trou noir depuis très longtemps. Il se trouve que, par un hasard inouï, elles arrivent à peu près au même moment que ma lampe de poche !
Trollus vulgaris
on arrive au summum du nawak après des années d'explication... Il y a un truc à reprendre quasiment à chaque ligne. Et après c'est moi qui fait des théories personnelles? Je n'ai pas de temps pour corriger tout ça et si j'en avais je le consacrerais plutôt à répondre à Amanuensis sur les trous noirs en croissance, sujet sur lequel je manque encore beaucoup de maturité.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Salut,
J’ai dit que j’avais un doute, je trouve tes arguments légers... on trouve des sites qui expliquent que pour T>0 en KS le trou noir est déjà «refermé», ce que j’ai traduit par (Rs;0) est l’unique point de passage possible. Peu importe, dans le fond c’est l’autre question qui m’interesse mais j’imagine que je n’aurais pas plus de réponse
A+
Mailou
Trollus vulgaris
ENCORE cette certitude absurde qu'un horizon de TN a une réalité pour un observateur extérieur? Justement, la relativité décrit un trou noir comme un espace cerné d'un horizon qui se forme à l'infini futur, ca veut bien dire ce que ca veut dire non!!? Comment fais-tu pour poursuivre dans ta certitude qu'on en observe les effets depuis notre présent? Tout ce que l'on perçoit issu de soi-disant trous noir ne peut pas en être un, tout simplement. Et je ne parle pas de ton "trou noir-aspirateur"... Pour toi un rayon lumineux de l'intérieur vers l'extérieur est bloqué par l'horizon mais pas la gravitation donc!!!?
(D'autre part il me serait agréable que tu changes de ton à mon égard stp... tout le monde a le droit de se tromper ce n'est pas pour cela qu'il faut railler, surtout qu'en l'occurrence c'est toi qui te trompes...)
Dernière modification par pascelus ; 13/01/2019 à 10h27.
Il disait la même chose que toi en fait.
Non. Cela ne veut rien dire parce que ton "infini futur" dépend de la zone de l'espace dans laquelle on est.
Tu fais cette erreur depuis le début et cela explique pourquoi tu étais persuadé que si on retirait un trou noir, il faudrait une infinité de temps pour s'en rendre compte...
Même erreur que d'habitude. Tu poses depuis le début "le TN n'existe pas parce que vu de l'infini, son horizon ne peut pas être observé dans le présent".
Le sujet a été largement traité et le consensus scientifique est d'appeler TN l'objet en question.
On peut parfaitement observer les TN par leurs effets gravitationnels, leur fusion...
Répéter encore et encore "il n'existe pas" revient à dire est aberrant.
Non. Cela fait déjà pas mal de temps que tu répètes des choses fausses en boucle en étant de plus en plus arrogant et en refusant d'écouter ceux qui te le font remarquer.
