2 étoiles

[invite7f5e7850]

bonjours
ya t'il dans l'univers une etoile satellite qui tourne autours d'une etoile mere. merci
-----

[invite52c52005]

Salut,

oui, ce sont les étoiles binaires.
En fait les deux étoiles tournent autour de leur centre de masse. Mais plus la différence de masse sera importante entre les 2 étoiles et plus l'étoile la moins massive apparaitra se déplacer autour de l'autre étoile.
Mais on ne peut pas parler de mère au sens où l'une aurait engendré l'autre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_binaire

[invite1397b00c]

J'en profite pour poser une question sur les étoiles doubles.

Sait-on mesurer la distance moyenne entre deux étoiles gravitant ensembles ?
Si oui quel en est l'ordre de grandeur ?

[invitedc2ff5f1]

Oui bien sur qu'on peut la mesurer... c'est un problème simple a deux corps... On détermine le centre de rotation, ainsi que plusieurs éléments, comme le lobe de roche... Pour la taille, ca ne doit pas exéder quelques milliers de kilomètres, masi ca dépend principalement de la taille et de la masse des deux corps!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea46d7942]

Pour la taille, ca ne doit pas exéder quelques milliers de kilomètres

Quand même un peu (même beaucoup) plus!!! Géneralement, ça se compte en centaine d'UA (1 UA~150 millions de kilomètres).

[invite03f54461]

Mais on ne peut pas parler de mère au sens où l'une aurait engendré l'autre.

On peut en parler si les étoiles satellites résultent de la fragmentation de la protoétoile quand elle a du moment cinétique à revendre
http://www-dapnia.cea.fr/Sap/Activit...ent/page.shtml

[invite52c52005]

On peut en parler si les étoiles satellites résultent de la fragmentation de la protoétoile quand elle a du moment cinétique à revendre
http://www-dapnia.cea.fr/Sap/Activit...ent/page.shtml

OK, merci de la rectification, je ne connaissais pas. Merci pour le lien.

[invite3a0844ce]

ya t'il dans l'univers une etoile satellite qui tourne autours d'une etoile mere.

Si ça t'intéresse, tu peux en observer avec une simple paire de jumelle et dès ce soir si tu veux ! Il y a par exemple Albiréo qui se situe dans le triangle de l'été. L'étoile principale du couple (une géante rouge) est visible à l'oeil nu.

Il y a également Mizar (la deuxième étoile en partant du bout de la queue de la Grande Ourse) Si tu as une bonne vue, tu peux distinguer Alcor tout près mais attention : contrairement aux idées reçues, Alcor et Mizar ne forment pas un système binaire ! Par contre Mizar fait bel et bien partie d'un couple, puisqu'elle est liée par la gravitation à une autre étoile, bien moins visible qu'Alcor (il te faudra un petit télescope si tu veux la voir)

Voilà, bonnes observations

+

[invite3a0844ce]

Si tu as une bonne vue, tu peux distinguer Alcor tout près

A l'oeil nu biensûr, j'ai oublié de préciser...

[invite03f54461]

OK, merci de la rectification, je ne connaissais pas. Merci pour le lien.

oui, biscotte, comme la capture d'une étoile par une autre est un phénomène vraiment rarissime, il est très probable que les systèmes multiples d'étoiles se forment d'une même protoétoile

[Gilgamesh]

On peut même dire que c'est la norme...


http://www.cosmovisions.com/etdoChrono01.htm

Combien y-a-t-il de systèmes binaires?
(...)

a. Sur les 5421 étoiles visibles à l'oeil nu, Struve en compte 425 doubles, dont 44 appartiennent aux trois premières grandeurs sur un nombre total de 213 appartenant à ces trois classes; soit 88 étoiles combinées sur 257, ou en chiffres ronds 1 sur 3,

b. Sur 100 étoiles à mouvement propre annuel supérieur à 0", 5, il en compte 24 doubles, soit, en chiffres ronds, pour le rapport des étoiles combinées, 1 sur 3.

Ces deux déterminations s'accordent à montrer qu'avec les procédés d'investigation employés par Struve il y a, parmi les trois premières classes de grandeur, une étoile double sur trois étoiles visibles; mais, d'une part, Otto Struve, à l'aide de l'objectif de 0,38 m de Merz et Mahler, avait déjà, en 1853, augmenté de près de 500 le nombre des couples stellaires distants de moins de 32", et, d'autre part, le Catalogue général des étoiles doubles, publié en 1874, sous les auspices de la Société royale astronomique de Londres, par Main et Pritchard, d'après les manuscrits de J. Herschel, et qui résume toutes les déterminations faites jusqu'en 1867, en contient 10 300.

J. Herschel, A Catalogue of 10 300 multiple and double stars, edited by R. Main and C. Pritchard (Memoirs of the Royal Astronomical Society, vol. XL; 1874). Les étoiles doubles y sont définies d'après les règles de W. Herschel; ce nombre 10 300 n'est donc point directement comparable aux autres, tous établis d'après les règles de W. Struve. Mais l'étude des publications de J. Herschel sur les étoiles doubles, publications qui renferment la moitié des couples du Catalogue général (Mémoires de la Société royale astronomique; Observations au Cap de Bonne-Espérance), montre que les couples distants de plus de 32" forment à peu près le quinzième du nombre total : une diminution de cet ordre, réduisant le total d'environ 700 (soit 9600 couples de W. Struve), rend donc toutes ces données comparables entre elles. Il est clair qu'elle ne modifie pas sensiblement les conclusions du texte. Il est fort à regretter que ce Catalogue n'indique ni la distance moyenne, ni les grandeurs et couleurs des composantes.

Schmidt et Burnham, deux des plus infatigables observateurs d'étoiles doubles, en ont découvert 2200 nouvelles (jusqu'en 1892) dans l'hémisphère Nord et, en général, assez serrées; de leur côté, H. Russell et T. See en ont trouvé 800 nouvelles (jusqu'en 1898) dans l'hémisphère Sud; de sorte que leur nombre total connu à la fin du XIXe siècle est certainement voisin de 13400.

D'ailleurs, comme nous le verrons un peu plus loin, un nombre assez considérable de systèmes binaires sont inaccessibles à ces moyens de recherche par suite du rapprochement apparent de leurs composantes sur un plan tangent à la sphère. Aussi il n'y a certainement pas exagération à doubler la proportion de Struve et à admettre que, pour les trois premières classes de grandeur et, par suite, pour le monde stellaire tout entier, les deux tiers des étoiles sont engagés dans des combinaisons binaires.

Les soleils simples comme notre Soleil semblent donc être beaucoup plus rares que les autres; et le monde stellaire paraît être formé, pour la plus grande partie, de soleils non isolés, mais groupés tout au moins par deux.

[invitedbd456d8]

Quand même un peu (même beaucoup) plus!!! Géneralement, ça se compte en centaine d'UA (1 UA~150 millions de kilomètres).

Par contre, il existe des systèmes où les étoiles sont très proches l'un de l'autre.

Par exemple, je bosse en ce moment sur un pulsar et une naine blanche en système double avec un demi grand axe de seulement 30000km. C'est à dire pas grand chose. Cà donne une idée de la variabilité de la distance entre de binaires...

[invitea46d7942]

Par contre, il existe des systèmes où les étoiles sont très proches l'un de l'autre.

Par exemple, je bosse en ce moment sur un pulsar et une naine blanche en système double avec un demi grand axe de seulement 30000km. C'est à dire pas grand chose. Cà donne une idée de la variabilité de la distance entre de binaires...

Oui, mais dans le cas de ce système de "cadavre" stellaire, n'y a t'il pas rapprochement des deux astres après leur "mort"? Difficile d'imaginer une telle proximité pour un tel couple d'étoile à la force de l'âge. En effet, l'étoile étant à l'origine du pulsar était au moins très largement plus volumineuse que le Soleil, or le diamètre du Soleil est de plus d'un million de kilomètre. On peut donc raisonnablement penser que le demi-grand axe n'étaient pas si petit quand elles se situaient dans la séquence principale, sinon, elles auraient été l'une sur l'autre.

[invite1397b00c]

Merci pour vous infos.

Je me souviens lorsqu'adolescent j'ai vu pour la première fois, "2001, L'Odyssée de l'Espace" avoir imaginé qu'Europe puisse devenir comme la terre.
C'est vrai, il y a tellement de glace en surface et certainement d'eau dessous qu'il ne lui suffit que d'un soleil suffisament puissant pour la réchauffer et voir se développer la vie.
C'est vraiment dommage que la théorie du Big Bang ne permette pas aux planètes gazeuses de se transformer en soleil !

[eklipse]

Merci pour vous infos.

Je me souviens lorsqu'adolescent j'ai vu pour la première fois, "2001, L'Odyssée de l'Espace" avoir imaginé qu'Europe puisse devenir comme la terre.
C'est vrai, il y a tellement de glace en surface et certainement d'eau dessous qu'il ne lui suffit que d'un soleil suffisament puissant pour la réchauffer et voir se développer la vie.
C'est vraiment dommage que la théorie du Big Bang ne permette pas aux planètes gazeuses de se transformer en soleil !

mais quand le soleil se dilatera il fera peut etre assez chaud

[invite88ef51f0]

Thomassan, je te conseille de lire le livre de 2001 l'Odyssée de l'Espace et surtout les suites (2010, 2061 et 3001). Tu verras qu'Arthur C. Clarke y a pensé aussi...

C'est vraiment dommage que la théorie du Big Bang ne permette pas aux planètes gazeuses de se transformer en soleil !

Je vois pas le rapport avec le Big Bang ?

[invite1397b00c]

Je vois pas le rapport avec le Big Bang ?

Suivant la Théorie du Big Bang extrait sur le site du CNRS http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/decouv.htm

"Des nuages de gaz froids et denses se contractent. Sous l’action de la gravité, ils s’effondrent sur eux-mêmes et donnent naissance à des objets brillants enrobés d'un cocon gazeux. Les étoiles sont nées."

Donc suivant la théorie de formation de l'univers par le Big Bang, une étoile ne peut naître de "l'explosion" d'une planète gazeuse. Ou alors si c'est de l'ordre du possible, il faut trouver une autre théorie...

Alors possible ou pas possible ?

[invite88ef51f0]

C'est plus vraiment la théorie du big bang à ce niveau. La formation planétaire a encore lieu actuellement, c'est indépendant du big bang.

[invite1397b00c]

C'est plus vraiment la théorie du big bang à ce niveau. La formation planétaire a encore lieu actuellement, c'est indépendant du big bang.

Ou sont les photos ?

[Gilgamesh]

Suivant la Théorie du Big Bang extrait sur le site du CNRS http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/decouv/decouv.htm

"Des nuages de gaz froids et denses se contractent. Sous l’action de la gravité, ils s’effondrent sur eux-mêmes et donnent naissance à des objets brillants enrobés d'un cocon gazeux. Les étoiles sont nées."

Donc suivant la théorie de formation de l'univers par le Big Bang, une étoile ne peut naître de "l'explosion" d'une planète gazeuse. Ou alors si c'est de l'ordre du possible, il faut trouver une autre théorie...

Alors possible ou pas possible ?

Comme dit par Coin coin, expansion ou pas le modèle de formation stellaire reste ce qu'il est. Ce n'est donc pas "la théorie du BB" qui "empèchent" les planète de devenir des étoiles. La page du CNRS enchaine les modèles pour aboutir à un récit qui se suit, c'est tout.

Une étoile nait de l'effondrement d'une masse de gaz. Si la masse est inférieur à 0,07 masses solaires, la pression centrale est insuffisante pour "allumer" la chaine p-p de fusion de l'hydrogène. Tu as une naine brune. Les plus grosse parviennent à allumer leur deutérium, ça dure qq centaine de Ma puis plus rien. La naine refroidit paisiblement.

Théoriquement, il n'y a pas vraiment de limite basse à la taille d'une naine brune, si ce n'est la masse limite de capture et de rétention des gaz légers, soit la masse de Jupiter, en gros.

Mais le mode de formation des géantes gazeuses est tout différent. Une planète, c'est au départ une masse qui roule dans un disque de poussière et ramasse les miettes qui se trouvent sur de part et d'autre de son orbite.

Quand la masse de poussières collectée est suffisante (env. 15 masses terrestres), elle génère une gravité suffisante pour retenir les gaz légers. La planète les collecte en env. 0,1 Ma, décuple sa masse et devient une géante gazeuse.

Tout ceci se déroule au sein d'un disque circumstellaire qui est transitoire : tout finit par retomber sur l'étoile. Autrement dit les planètes n'ont pas un temps infini pour se former, mais qqchose comme 10 Ma. Une fois le disque dissipé, une planète n'a aucune possibilité de croissance, hors mega-collision.

a+

[invite03f54461]

Mais le mode de formation des géantes gazeuses est tout différent. Une planète, c'est au départ une masse qui roule dans un disque de poussière et ramasse les miettes qui se trouvent sur de part et d'autre de son orbite.

Dans la mesure où le protosoleil en voie d'accrétion et rotation rapide peut centrifuger de la matière pour former des étoiles secondaires, est-il raisonnable d'exclure que le "germe" d'une géante gazeuse puisse résulter du même processus ?
Après tout, la frontière entre géantes gazeuses et étoiles ratées n'est pas si nette

[invite1397b00c]

Merci pour vos explications sur la formation des étoiles suivant la théorie scientifique, mais personne n'a répondu à ma question.

Une étoile peut-elle naître de "l'explosion" d'une planète gazeuse ?

[Gilgamesh]

Merci pour vos explications sur la formation des étoiles suivant la théorie scientifique, mais personne n'a répondu à ma question.

Une étoile peut-elle naître de "l'explosion" d'une planète gazeuse ?

Non. Et il s'en faut de beaucoup.

A quoi pensais tu précisément. A quelle type d'explosion, je veux dire ? Les planètes n'explosent pas.

a+

[Gilgamesh]

Dans la mesure où le protosoleil en voie d'accrétion et rotation rapide peut centrifuger de la matière pour former des étoiles secondaires,

euh ? D'où est-ce que tu sors cela ?

a+

[invite786a6ab6]

Dans la mesure où le protosoleil en voie d'accrétion et rotation rapide peut centrifuger de la matière pour former des étoiles secondaires,...

L'image que tu propose là est un peu excessive ! Disons qu'un nuage de gaz en rotation et en cours d'effondrement est sujet à des instabilités qui font qu'il peut se scinder en plusieurs régions qui chacunes peuvent donner naissance à une étoile.

[invite1397b00c]

Non. Et il s'en faut de beaucoup.

A quoi pensais tu précisément. A quelle type d'explosion, je veux dire ? Les planètes n'explosent pas.

a+

Si tu lis bien j'ai mis "explosion" entre guillemet.
On ne sait pas grand chose sur l'intérieur de Jupiter et de plus il sera difficile d'en apprendre beaucoup plus sachant que son atmosphère gazeuse varie de -100°C à +400°C.

En fait que sait-on sur les planètes ? Il me semble peu de chose par rapport à ce qu'il reste à apprendre. On arrive d'ailleurs pas à observer "occulairement" les planètes gravitant autour des autres étoiles.

Donc pourquoi les planètes gazeuses n'évoluerait-elles pas ?

[invite03f54461]

euh ? D'où est-ce que tu sors cela ?

a+

J'ai pas bien compris ça ?

(...)since the energy of a collapsing cloud is easily radiated away while its angular momentum is less easily disposed of, the angular momentum is probably the most important dynamical parameter determining the outcome of the collapse and the separation of any resulting binary

Ya de quoi s'occuper

[Gilgamesh]

Si tu lis bien j'ai mis "explosion" entre guillemet.
On ne sait pas grand chose sur l'intérieur de Jupiter et de plus il sera difficile d'en apprendre beaucoup plus sachant que son atmosphère gazeuse varie de -100°C à +400°C.

En fait que sait-on sur les planètes ? Il me semble peu de chose par rapport à ce qu'il reste à apprendre. On arrive d'ailleurs pas à observer "occulairement" les planètes gravitant autour des autres étoiles.

Donc pourquoi les planètes gazeuses n'évoluerait-elles pas ?

Ah, ok, je situes ton interrogation.

Bon, voici la démarche.

Pour estimer la composition et l'état interne des planète géantes ont commence par calculer la masse d'une planète de composition homogène en fonction de son rayon. Ce calcul doit intégrer l'équation d'état des "ingrédients", c-a-d l'évolution de la masse volumique sous l'effet des conditions de la température et de la pression. Il faut donc connaître cette équation d'état pour les matériaux candidats : H2, He et glace planétaires (H2O, CO2, NH3...). Pour un "coktail" donné, on obtient une courbe rayon = f(masse). Il ressort de cet exercice que la composition de Jupiter et Saturne est dominée par H, He tandis celle d'Uranus et Neptune est dominée par les glaces planétaires.

Toutefois, les modèles proposés pour les 2 géantes sont tous à 3 couches : une couche H+He, une couche de glace planétaire et une couche de silicate et fer. La dernière couche existe probablement car le silicate et les alliages de fer étaient présents partout dans la nébuleuse solaire, mais on ne connait pas son importance par rapport aux deux premières.

Une fois ce profil installé, on calcule la structure interne à partir des équations et données suivants :

- equation d'équilibre hydrostatique d'un objet fluide en rotation (reliant le profil interne de pression à celui des masses volumiques)

- equation d'état des matériaux constituant (à commencer par H et He)

- données astrophysique : masse, rayon, vitesse de rotation, moment d'inertie, champs de gravité

- profil de température, souvent supposé adiabatique en profondeur et contraint par le flux de chaleur en surface

Jupiter perd plus d'énergie qu'elle n'en reçoit (40% du flux IR émis est d'origine interne). Cette libération de chaleur permet d'estimer la temparature en profondeur à des valeur de l'ordre de 10 000 K. Son origine résulte de la libération d'énergie gravitationnelle : refroidissement de Jupiter, générant une contraction et sédimentation de l'hélium vers l'intérieur de la planète. Des expérience numériques prédisent qu'en deça de 200 GPa et 8000 K, les deux fluides sont immicibles. l'hélium, plus dense, sédimente comme le vinaigre dans de l'huile.

On s'attend donc à ce qu'il y ait une couche d'hélium pur en profondeur, ce qui expliquerait le défaut constaté dans les couches supérieures par rapport à la teneur solaire (23% d'He contre 27,5%).


POur finir, le calcul donne, pour le centre SiFe de la planète

Jupiter :
T = 15 000 à 21 000 K
P = 4000 GPa

Saturne:
T = 8 500 à 10 000 K
P = 1000 GPa


Il n'y a que deux moyens de libérer de grandes quantités d'énergie dans l'univers :
- soit pratiquer la fusion thermonucléaire
- soit libérer son l'énergie gravitationnelle

Au conditions de température et pression calculés, il s'en faut d'un facteur 1000 pour qu'il y ait fusion. Et concernant la libération d'énergie gravitationnelle, c'est effectivement ce qu'on observe, mais c'est somme toute modeste.

a+

[Gilgamesh]

J'ai pas bien compris ça ?

Ya de quoi s'occuper

Comme predigny, je comprends ceci comme conduisant à une ségrégation précoce des zone en effondrement, avant la formation de la protoétoiles. Ca joue probablement très fortement sur la fonction de distribution des masses.

Mais sinon, le gaz qui a chuté jusqu'à la surface de la protoétoile, par définition c'est "débarassé" de son moment excédentaire (sinon il serait tjs en rotation képlerienne autours). Je ne vois pas par quel mécanisme l'étoile parviendrait à réaccelérer pour se scinder en 2 corps. Et surtout, je ne connais aucun modèle dans ce sens. Même si c'est un domaine de l'astrophysique qui a encore beaucoup de progrès à accomplir.


a+

[invite1397b00c]

Ah, ok, je situes ton interrogation.

Bon, voici la démarche.

...

Merci Gilgamesh pour les infos.
Pourrais-tu me conseiller un livre scientifique qui explique les étoiles et les planètes de la manière dont tu t'y es pris. Avec peut-être un peu plus de formules et de tableaux mais pas trop pour arriver à suivre sans avoir un doctorat de physique dans chacune des matières (si tu vois ce que je veux dire).