tache froide sur le fond diffus cosmologique

[invitea29d1598]

Mais j'avoue que je ne suis pas à l'aise avec un univers qui est plus grand que son âge en AL !

faut pas confondre "univers observable" et "univers".

voici une situation analogue : imagine que l'univers est un espace plat et gentil comme Newton te l'avait appris. Imagine ensuite que pendant une demi-éternité la lumière n'existait pas. Pendant cette première demi-éternité, tu as le noir partout, personne ne voit rien nulle part, mais l'univers est infini et existe.


soudain, par une coïncidence cosmique assez hallucinante, à chaque point de cet univers infini, un quidam trouve un interrupteur et allume la tite lampe située juste à côté de sa tête. Quel est le résultat ? crois-tu que soudainement tu pourras voir tout l'univers dans son ensemble ? non, même avec une vision ultra-méga-parfaite : car la lumière se déplace à une vitesse finie. En une année, la lumière parcourt une distance de "une année-lumière" (c'est la définition même de cette distance). Cela signifie que toi qui es quelque part dans cet univers infini, la première année après l'allumage cosmique, tu ne peux voir que ce qui a eu lieu à une distance de toi inférieure à une année-lumière (et à un moment postérieur à l'allumage, sans oublier de prendre en compte le temps pour que la lumière te parvienne).

dans ce modèle, tout est simple : l'univers est infini, mais le rayon de "l'univers observable" (que tu peux voir) est égal à "âge de l'univers depuis l'allumage" en "années-lumières".

avec l'expansion, ça se complique un peu car la partie visible a une taille qui est différente de ce qu'elle était au moment où la lumière qui te parvient a été émise. Mais le principe reste similaire. En espérant que ça t'éclaire un peu...
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[Thioclou]

Bonjour,

faut pas confondre "univers observable" et "univers".

voici une situation analogue : imagine que l'univers est un espace plat et gentil comme Newton te l'avait appris. Imagine ensuite que pendant une demi-éternité la lumière n'existait pas. Pendant cette première demi-éternité, tu as le noir partout, personne ne voit rien nulle part, mais l'univers est infini et existe.


soudain, par une coïncidence cosmique assez hallucinante, à chaque point de cet univers infini, un quidam trouve un interrupteur et allume la tite lampe située juste à côté de sa tête. Quel est le résultat ? crois-tu que soudainement tu pourras voir tout l'univers dans son ensemble ? non, même avec une vision ultra-méga-parfaite : car la lumière se déplace à une vitesse finie. En une année, la lumière parcourt une distance de "une année-lumière" (c'est la définition même de cette distance). Cela signifie que toi qui es quelque part dans cet univers infini, la première année après l'allumage cosmique, tu ne peux voir que ce qui a eu lieu à une distance de toi inférieure à une année-lumière (et à un moment postérieur à l'allumage, sans oublier de prendre en compte le temps pour que la lumière te parvienne).

dans ce modèle, tout est simple : l'univers est infini, mais le rayon de "l'univers observable" (que tu peux voir) est égal à "âge de l'univers depuis l'allumage" en "années-lumières".

avec l'expansion, ça se complique un peu car la partie visible a une taille qui est différente de ce qu'elle était au moment où la lumière qui te parvient a été émise. Mais le principe reste similaire. En espérant que ça t'éclaire un peu...

Pourquoi dis-tu que l'allumage s'est fait "à chaque point de cet univers infini"? Pourquoi pas dans un domaine fini de cet univers infini ?

[invitea29d1598]

s'lut

Pourquoi dis-tu que l'allumage s'est fait "à chaque point de cet univers infini"? Pourquoi pas dans un domaine fini de cet univers infini ?

uniquement pour avoir une situation la plus semblable possible à celle qui correspond à la cosmologie : même si on observe qu'un morceau de l'univers, les modèles cosmologiques portent sur l'ensemble de celui-ci. Un peu comme si on modélisait un éléphant mais n'en voyait que la trompe : pas super easy de confronter les observations et le modèle... à part qu'on pense que l'univers est plus simple qu'un éléphant par certains aspects : une grande hypothèse qui semble tenir très bien la route (d'après les observations) c'est celle qui dit que l'univers est homogène : pas de centre, tous les points sont identiques par leurs propriétés initiales [autrement dit : une hypothèse importante de la cosmologie est que l'univers n'a pas de trompe et qu'il ressemble plus à une boule de neige ]

Or, si tel est le cas dans le modèle simplifié que je t'ai décrit, tout s'allume partout (par démocratie ponctuelle) et pas juste dans un morceau fini... en tous cas si l'univers est infini...

si l'univers est fini, pense à un allumage simultané de tous les lampadaires de la Terre précédé d'une grève d'électricité de plusieurs siècles (faut que tu supposes aussi que la lumière suit la surface terrestre pour être capable de voir tous les lampadaires une fois que leur lumière t'est parvenue)...

[Thioclou]

Bonjour,

s'lut



uniquement pour avoir une situation la plus semblable possible à celle qui correspond à la cosmologie : même si on observe qu'un morceau de l'univers, les modèles cosmologiques portent sur l'ensemble de celui-ci. Un peu comme si on modélisait un éléphant mais n'en voyait que la trompe : pas super easy de confronter les observations et le modèle... à part qu'on pense que l'univers est plus simple qu'un éléphant par certains aspects : une grande hypothèse qui semble tenir très bien la route (d'après les observations) c'est celle qui dit que l'univers est homogène : pas de centre, tous les points sont identiques par leurs propriétés initiales [autrement dit : une hypothèse importante de la cosmologie est que l'univers n'a pas de trompe et qu'il ressemble plus à une boule de neige ]

Or, si tel est le cas dans le modèle simplifié que je t'ai décrit, tout s'allume partout (par démocratie ponctuelle) et pas juste dans un morceau fini... en tous cas si l'univers est infini...

si l'univers est fini, pense à un allumage simultané de tous les lampadaires de la Terre précédé d'une grève d'électricité de plusieurs siècles (faut que tu supposes aussi que la lumière suit la surface terrestre pour être capable de voir tous les lampadaires une fois que leur lumière t'est parvenue)...

Un allumage (bigbang) dans un domaine fini d'un univers infini n'implique pas que ce domaine fini ait un centre, ni que l'inivers infini ne soit pas homogène.
On peut imaginer le modèle cosmologique suivant :
Un univers infini peut être le siège d'allumages succesifs dans le temps et dans l'espace de domaines finis (intervalles s'exprimant bien sûr en dizaines, centaines ou plus milliards d'années).
Chacun de ces domaines s'expand comme le notre.
A long terme, ces domaines s'interpénètrent.
Leurs énergie-matière se concentrent et donnent naissance à de nouveaux allumages (bigbang).

Ce modèle ne contredit en rien le modèle cosmologique standard actuel.
Par contre, il suppose que, de même qu'il existe une vitesse limite de propagation de l'énergie, il existe une limite de la concentration d'énergie-matière (cause d'un bigbang lorsque cette limite est atteinte).
Un tel modèle cosmologique pourrait être vérifié si on décelait la présence de CMB à des fréquences radio kilométriques...mais nos récepteurs sont sans doute d'une sensibilité trop faible.

[invitea29d1598]

s'lut

Un allumage (bigbang) dans un domaine fini d'un univers infini n'implique pas que ce domaine fini ait un centre, ni que l'inivers infini ne soit pas homogène.

homogène veut dire tout endroit identique à tout autre. Si en A tu as de la matière et/ou de l'énergie et pas en B, alors tu as pas un truc homogène. Ensuite, quand je disais "centre", fallait entendre "point privilégié et/ou barycentre"... m'enfin, on peut passer sur ça...

On peut imaginer le modèle cosmologique suivant

ce que tu proposes correspond à un univers inhomogène... et malgré ce que tu crois, ce n'est pas en accord avec le modèle cosmologique standard... oublie pas que quand on parle d'expansion de l'univers faut pas s'imaginer un truc qui grossit dans un contenant : "le temps et l'espace qu'on connaît sont des notions sans existence dans les premiers temps" [le genre de phrases qui peut rendre schizo ]... je t'assure que ce que tu proposes est beaucoup trop simpliste et irréaliste. L'histoire des allumages étaient une analogie rien de plus : une image imparfaite... on ne peut pas rigoureusement expliquer le "vrai modèle" sans un formalisme mathématique pas trivial. La cosmologie fait appel à la relativité générale et ne peut pas s'expliquer uniquement en termes newtoniens.

[invite1397b00c]

Est-ce qu'on peut revenir au débat sur la "surface" ou "la zone" d'émission du rayonnement du fond diffus cosmologique.

Ce serait sympa que ceux qui comprennent m'expliquent.
Je sais, j'abuse un peu à tout vouloir comprendre, mais c'est pour la bonne cause.