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gravité: quelques questions



  1. #1
    quetzal

    gravité: quelques questions


    ------

    1) la terre est une masse,
    2) elle n’est pas accélérée, elle n’a donc aucun poids, elle est en apesanteur
    3) il existe une relation entre sa présence et la métrique spatiale, qu’elle déforme
    4) l’on dit que la déformation de l’espace est proportionnelle à la masse présence en son sein
    5) l’on sais que la terre ne pesant rien, ce n’est pas son poids qui déforme l’espace
    6) pour quel raison une masse, déforme-t-elle son environnement
    7) cette déformation est étrangement orienté, puisque tout objet se trouvant dans la déformation spatiale de cette masse tendra a se diriger vers celle-ci, comme si cette masse était creuse(vide), ou bien que l’espace soit de moins en moins dense à sa proximité
    8) quel est la relation d’une masse a l’espace environnant, comment expliquer le « trou » que provoque la présence de matière dans l’espace ?? trou pouvant devenir si « profond » que rien ne peux en sortir même la lumière.
    9) Masse => déformation => accélération
    10) Quel est la forme nécessaire de la déformation de la métrique spatiale pour générer un effet attractif ??
    11) Comment comprendre que d’autre masse y soit sensible sans toutefois admettre quelles ne soient pas en appui sur l’espace donc sur un quelque chose, puisque l'on dit que l'espace est le vecteur de la présence d'une autre masse via sa déformation...

    franchement je sèche, les détails colle pas ensemble

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  4. #2
    predigny

    Re : gravité: quelques questions

    Dès fois je me pose aussi des questions dans ce genre mais là tu vas loin dans l'interrogation ! De toute façon malgrés les propositions de certaines théories, on ne sait pas ce qui donne sa masse aux particules, aucunes des hypothèses où figurent le nom de Higg n'a encore été vérifiée expérimentalement, et tant qu'il en sera ainsi, la nature profonde de la relation entre masse et espace restera mystérieuse, c'est du moins l'impression que j'ai.

  5. #3
    Seirios

    Re : gravité: quelques questions

    1) la terre est une masse,
    Je pense qu'il serait plus correcte de dire que la terre possède une masse et non qu'elle est une masse.
    2) elle n’est pas accélérée, elle n’a donc aucun poids, elle est en apesanteur
    La terre est en orbite autour du Soleil ; elle est donc en rotation autour de celui-ci, et par conséquent la terre doit subir une force non nulle. Elle est donc accélérée.
    10) Quel est la forme nécessaire de la déformation de la métrique spatiale pour générer un effet attractif ??
    Il n'y a pas de forme spécifique ; tout corps massif produit et ressent le champ gravitationnel, qui est donc attractif.

  6. #4
    quetzal

    Re : gravité: quelques questions

    pas d'accord avec pour le 2) phys2, les forces d'attraction du soleil est compensée par sa révolution... sinon elle tomberais...

    pour le 10) il faut bien que ce champs est une forme spécifique puisqu'il est le mediateur de la pésence du corps massif, de plus comme il est orienté, il doit avoir une spécifité qui lui est propre, spécificité qui est une réponse a la présence de ce corps..

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  8. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    pas d'accord avec pour le 2) phys2, les forces d'attraction du soleil est compensée par sa révolution... sinon elle tomberais...
    Elle tombe. Et heureusement pour nous. Si la Terre ne tombait pas en permanence sur le Soleil, ferait un peu frisquette sur Terre

  9. #6
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : gravité: quelques questions

    1) la terre est une masse,
    Oui


    2) elle n’est pas accélérée, elle n’a donc aucun poids, elle est en apesanteur
    Elle est accélérée, car elle a un poids.

    P = GMm/d²

    M masse du Soleil
    m masse de la Terre
    d : 1 UA




    3) il existe une relation entre sa présence et la métrique spatiale, qu’elle déforme
    Oui

    4) l’on dit que la déformation de l’espace est proportionnelle à la masse présence en son sein
    Re


    5) l’on sais que la terre ne pesant rien, ce n’est pas son poids qui déforme l’espace

    Non, c'est sa masse.


    6) pour quel raison une masse, déforme-t-elle son environnement

    On le constate.

    7) cette déformation est étrangement orienté, puisque tout objet se trouvant dans la déformation spatiale de cette masse tendra a se diriger vers celle-ci, comme si cette masse était creuse(vide), ou bien que l’espace soit de moins en moins dense à sa proximité

    Tu appliques à des concepts des attributs qui ne peuvent leur etre apposé : masse creuse, espace dense... Ca ne veut rien dire. C'est un peu comme si tu parlais de température rouge.


    8) quel est la relation d’une masse a l’espace environnant, comment expliquer le « trou » que provoque la présence de matière dans l’espace ?? trou pouvant devenir si « profond » que rien ne peux en sortir même la lumière.
    Dans un espace courbe, tu peux calculer l'angle de déviation d'un mobile, qui dépend ici de la vitesse et de la courbure. Géométriquement, tu peux aboutir à des solution dans lesquelles aucun angle n'est "sortant", tout se dirige vers la singularité.

    9) Masse => déformation => accélération
    Y'a surement moyen d'être plus explicite...

    10) Quel est la forme nécessaire de la déformation de la métrique spatiale pour générer un effet attractif ??
    Une courbure positive.

    11) Comment comprendre que d’autre masse y soit sensible sans toutefois admettre quelles ne soient pas en appui sur l’espace donc sur un quelque chose, puisque l'on dit que l'espace est le vecteur de la présence d'une autre masse via sa déformation...
    Ben si tu veux, dans le cas d'une chute libre, tu ne fais que suivre la courbure spatiale. En appuis sur l'espace est un peu maladroit, mais tu suis la ligne droite tracé dans l'espace courbe. La géométrie est changé par la présence de la masse, c'est ça que tu percutes pas.


    a+

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  11. #7
    OKO

    Re : gravité: quelques questions

    Citation:
    6) pour quel raison une masse, déforme-t-elle son environnement

    On le constate.
    La vache .. Gilgamesh il était pressé ce soir
    Pourtant il a de quoi t'en faire quelques tartines

    une masse deforme l'espace temps dans lequel elle evolue.
    Plus la masse est importante et concentrée (cas d'une planète et encore plus d'une étoile a neutron ... n'abordons même pas le cas du trou noir) plus la déformation de l'espace temps (il n'y a pas de distinction possible entre ces deux éléments) sera importante à sa proximité.

    l'image simpliste (voire reductrice) mais relativement efficace est celle de la bille d'acier sur une toile tendue => plus la bille est lourde, plus elle s'enfoncera dans la toile => plus le corps est massif, plus l'espace temps est affecté.
    cela se traduit par un ralentissement du temps et une attraction gravitationnelle => près des corps massifs, le temps passe plus lentement et les corps sont attirés vers le centre de gravitation du système.

    Si la vitesse du corps attiré est suffisamment grande, le corps n'atteindra jamais le centre de gravitation, mais orbitera autour.
    comme si tu lançais une autre bille qui va tourner autour du trou, mais sans jamais tomber dedans car sa vitesse ne ralenti pas : donc elle tourne indéfiniment.
    Ou plus exactement, elle va en ligne droite dans un espace courbe, elle chute sans jamais pouvoir atteindre la surface du corps attractif grâce a sa vitesse, supérieure à la vitesse orbitale minimale.

    Pour la terre, cette vitesse est ~de 7.5 km/s
    si tu atteins cette vitesse, et que tu sors de l'atmosphère (disons + de 200km pour être vraiment hors de tout ralentissement atmosphérique), alors ta chute se transformera en orbite.
    ton périgée, point le plus bas de ton orbite, ne rencontrera jamais le sol.
    Tu subiras alors l'influence gravitationnelle de la Terre, qui transformera ta trajectoire rectiligne en trajectoire courbe.
    Même le temps sera affecté, il passera plus lentement, de façon presqu'imperceptible, car tu t'es éloigné de la grosse masse terrestre.
    C'est grâce à la relativité que cette propriété a été mise en évidence, pour ensuite être vérifiée et même prise en compte, par exemple pour les calculs de position donnés par les GPS, dont les satellites en orbite n'évoluent pas exactement dans le même esapce temps que les habitants a la surface de la planète.
    le résultat est un décalage de temps de quelques micro secondes par jour, qui, s'il n'était pas pris en compte, occasionnerait des erreurs de positions augmentant de plusieurs dizaines de centimètres par jour.

    En gros, si on ne tenait pas compte de la modification de l'espace temps entre la surface de la Terre et l'orbite basse (qui est plus loin que la surface du centre de gravité du système), on ne pourrait absolument pas utiliser le GPS (ou bientôt Galileo) pour obtenir sa position précise sur le globe, car les horloges ne tournent pas exactement a la même vitesse !

    La masse affecte directement les propriétés géométriques du système dans lequel elle évolue.

    ... ha ba tient c'est justement la conclusion de Gilgamesh ...
    En moins violent pour une fois ...

  12. #8
    quetzal

    Re : gravité: quelques questions

    gilgamesh
    2) comment fait-tu pour peser un avion en vol?? si l'avion pèse il tombe, c'est a dire qu'il n'a plus assez de vitesse pour compenser son propre poid, sa propre accélération.. un avion en vol ne pèse rien..
    pour la terre, c'est idem, sa vitesse est constante, il y a un equilibre entre l'accélération du au soleil et la force centrifuge, ce qui donne 0 accélération, donc 0 en newton..

    oko, ça marche pas la bille d'acier, parceque cela confond poid et masse.. cette expérience marche bien sur terre, mais dans l'espace, ta bille d'acier elle ne courbe rien du tout.. sauf l'espace.. et la forme que prend l'esapce autour de la terre ou de la bille ne peux pas avoir l'air d'une surface 2D, mais bien une surface 4D.. et quelle est la forme de ce plan 4D, 3+1 si tu préfères..

  13. #9
    predigny

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    ..... un avion en vol ne pèse rien..
    ..
    Abon ! c'est comme si tu disais qu'un poids de 20Kg, posé sur le sol, ne pesait rien.

  14. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    gilgamesh
    2) comment fait-tu pour peser un avion en vol?
    Par exemple, en mesurant la tension qui s'applique aux ailes.

    a+

  15. #11
    quetzal

    Re : gravité: quelques questions

    et pourquoi parceque je n'arrive pas a comprendre ce truc..

    la terre est en apensanteur, non?? ce qui explique une part de sa forme ronde, et apesanteur, veux dire littéralement abscence de poid... un astraunaute ne pèse rien en orbite bien qu'ils soit accéléré par la terre, il a une vitesse lui permettant de rester en orbite autour de la terre, non

    un poid de 20kg posé sur le sol pèse 20kg, un poid de 20kg lancé en l'air, garde un partie de son poid tant qu'il accélère, mais au moment ou la gravité et l'accération du jet s'annule, le poid de 20kg, n'est qu'une masse de 20kg, sans poid, et cette masse reprend du poid en accéllérant vers la terre... qui en plus se double de l'ernergie cinétique accumulé, se qui donne une force d'impact au sol, l'energie cinétique se transmet au sol...

    non??

  16. #12
    quetzal

    Re : gravité: quelques questions

    une autre question un dynamomètre(N) est-il un accélléromètre??

    gilgamesh, qu'un helicoptère soit en appuie sur l'air je veux bien et un avion aussi, il n'empèche, il y a bien une force vide au dessus de l'aile qui empèche l'avion de tomber, et cette force accélère l'avion vers le haut, en contrant l'accélération gravitationelle vers le bas.. c'est la vitesse de l'avion qui est transmise aux ailes.

    si la somme les forces s'annule et que le poid soit du a l'une de ces forces, alors le poid doit necessairement disparaitre, mais pas la masse...

    quand je saute, je pousse de plus d'1G vers le haut, afin de contrebalancer mon poid qui est l'accélération gravitationelle sur ma masse (corporelle)

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  18. #13
    predigny

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    ... la somme les forces s'annule et que le poid soit du a l'une de ces forces, alors le poid doit necessairement disparaitre, mais pas la masse...
    C'est curieux car ton raisonnement est bon mais pas sa conclusion.

  19. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    la terre est en apensanteur, non?? ce qui explique une part de sa forme ronde, et apesanteur, veux dire littéralement abscence de poid... un astraunaute ne pèse rien en orbite bien qu'ils soit accéléré par la terre, il a une vitesse lui permettant de rester en orbite autour de la terre, non
    un poid de 20kg posé sur le sol pèse 20kg, un poid de 20kg lancé en l'air, garde un partie de son poid tant qu'il accélère, mais au moment ou la gravité et l'accération du jet s'annule, le poid de 20kg, n'est qu'une masse de 20kg, sans poid, et cette masse reprend du poid en accéllérant vers la terre... qui en plus se double de l'ernergie cinétique accumulé, se qui donne une force d'impact au sol, l'energie cinétique se transmet au sol...
    Back to the basis

    Relation fondamentale de la dynamique :

    en gras les vecteurs

    F = dp/dt

    t le temps
    F la force, en Newton
    p la quantité de mouvement, en kg.m/s
    p = mv
    m la masse inerte en kg
    v la vitesse en m/s

    d'où :

    F = m.dv/dt

    or

    dv/dt = a
    a l'accélération

    d'où :

    F = m.a


    Avec cela on a tous les concepts-clé pour analyser le mouvement des corps : force, quantité de mouvement, masse, vitesse, accélération.

    Le vecteur v qui décrit le mouvement de la Terre sur son orbite (ou le mouvement du cosmonautes autours de la Terre) est il constant au cours du temps ? Non : sa direction change à chaque instant (sinon la Terre irait tout droit). Un corps en orbite est accélérée ; la valeur de cette accélération est v²/R où R est le rayon de l'orbite. Le vecteur accélération est perpendiculaire au vecteur vitesse et dirigé vers le centre.

    Si a n'est pas nul, et que a = F/m, c'est que F ne l'est pas non plus. Il faut en permanence appliquer une force à la Terre pour la maintenir sur son orbite. Cette force, c'est son poids.

    Quand il n'y a pas d'autre force qui s'exerce que le poids, et c'est le cas ici, on parle de chute libre. La Terre est en chute libre autours du Soleil, le cosmonaute en chute libre autours de la Terre.

    Or, cette force qu'est le poids ne s'applique pas à la surface des corps, ou à telle partie chargée du corps mais à chaque parcelle de la masse de cec corps. F = mg, g étant l'accélération de la pesanteur. Quand tu poses un poids sur une table, ce poids s'exerce sur tout le corps, "dans la masse", on ne peut pas mieux dire, mais la réaction du support ne s'exerce que sur la surface de contact. D'où une tension interne au corps que tu confonds avec le poids lui-même. Au vrai, ce n'est pas le poids qui nous pèse, c'est la force réactive du sol qui s'exerce sous nos pieds et se transmet par tout le système squelettique et musculaire dans tout le corps. Si le poids était la SEULE force s'exerçant sur nous, nous serions en chute libre. Et comme en chute libre chaque éléments du corps subit exactement la même accélération, alors on ne ressent aucune accélération, aucune tension interne, on flotte librement.

    Chose étrange, en vérité : on ne ressent AUCUNE accélération en chute libre... Comme c'est FONDAMENTALEMENT étrange se dit Einstein. Exactement dans la prolongation de l'intuition de Galilée : le mouvement est comme rien. Dire "je suis immobile" ou "je suis en mouvement rectiligne uniforme" c'est la même chose. Le choix du référentiel inertiel est un choix arbitraire qui ne change rien à la Physique. Einstein se dit qu'on pouvait imaginer un cadre théorique dans lequel une chute libre dans un champs de pesanteur pouvait s'interpréter non pas comme l'application d'une force mais comme un mouvement intertiel dans un référentiel modifié par la présence de corps pesant.


    a+

  20. #15
    OKO

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    oko, ça marche pas la bille d'acier, parceque cela confond poid et masse.. cette expérience marche bien sur terre, mais dans l'espace, ta bille d'acier elle ne courbe rien du tout.. sauf l'espace.. et la forme que prend l'esapce autour de la terre ou de la bille ne peux pas avoir l'air d'une surface 2D, mais bien une surface 4D.. et quelle est la forme de ce plan 4D, 3+1 si tu préfères..

    l'image simpliste (voire reductrice) mais relativement efficace est celle de la bille d'acier sur une toile tendue
    J'ai bien précisé, réductrice, c'est une image qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre.

    et la forme que prend l'espace autour de la terre ou de la bille ne peux pas avoir l'air d'une surface 2D
    Je n'ai jamais parlé d'un espace 2D
    Un espace 2D est un plan avec uniquement abscisse et ordonnée.
    Dans ce type de plan, la bille ne peut pas s'enfoncer dans la toile
    L'exemple que je te cites est un plan a minimum 3 dimensions, l'axe zz' représentant l'attraction gravitationnelle.
    et il suffit de rajouter plusieurs photo temporelles successives de ce plan 3D pour en faire un plan 4D (la bille roule autour du trou, on ne peut le voir que si on a une sequence temporelle, sinon evidemmment, elle semble figée)
    Ce mode de représentation est destiné a mettre en valeur graphiquement quelque chose qu'on ne voit pas dans la réalité : l'incidence de la courbure spacio-temporelle a proximité des objets massifs.

    Et bien sûr que même une simple et minuscule bille d'acier courbe, elle aussi, l'espace autour d'elle.
    Même un seul atome le fait ! même un unique et extrèmement fugace neutrino.
    Tout ce qui a une masse en fait.
    mais de façon infime, pour l'atome ou le neutrino, tout est question de masse, plus il y en a, plus la déformation spacio-temporelle est marquée.
    A ton avis, comment se sont formées les planètes
    Ca commence par l'accretion de micro particules autour de minuscules inhomogénéïté du champ gravitationnel dans un nuage de gaz et de poussière.

    Mon exemple était destiné a imager facilement et simplement un phénomène qui te posait apparemment un problème de représentation lors de tes questions initiales.

    L'image dont je me suis servi est une des plus utilisée en physique.
    Ca ne veut pas dire effectivement qu'elle est toujours bien comprise ... la preuve
    C'est pour ça qu'elle est parfois critiquée, effectivement.
    Mais elle est critiquée a cause des erreurs d'interpretation qui peuvent être commises par certains, non a cause de la justesse de la représentation.

    Pour le poids, qui semble te poser problème =>
    le poids c'est la masse d'un corps multiplié par l'acceleration auquel le corps est soumis.
    ainsi la même masse a un poid 6 fois inférieur sur la Lune que sur la Terre.
    C'est aussi simple que ça. ni plus, ni moins.

    un astronaute en impesanteur qui rencontre un autre astronaute lui aussi en orbite qui arrive en sens inverse pourra t'affirmer avec certitude qu'il pèse bien quelque chose.
    Enfin ... s'il en a le temps avant d'être desintégré par les dizaines de milliers de tonnes que son copain va lui faire peser dessus lors du choc (150 kg qui impactent a 15 km/s, crois moi que ça en fait de l'energie cynétique, autrement dit du poid).

    Idem lors d'un accident de voiture.
    si ta voiture s'arrête net a 50 km/h, tu pèseras toi même plus d'une tonne.
    Alors que, bien sûr, ta masse n'aura jamais changé (sauf a l'arrivée du vol plané ou il risque de te manquer des morceaux )

  21. #16
    quetzal

    Re : gravité: quelques questions

    et dans un avion quand le pilote se prend 3g, il prend trois fois son poid dans l'accélération, si je ne trompe, et quand l'accélération s'arrete, tout redevient normal

    puis-je conclure, que le poid, n'est que l'accumulation de l'energie cinétique dans un corps massif... c'est a dire la résistance intertielle a une accélération...

    pas d'accélération, pas de poid... dans un mouvement rectiligne uniforme, en chute libre, le moment de l'accération vers le bas correspond a la perte de l'energie cinétique de l'accélération gravitationelle(dirrigé vers le haut) les vecteurs de force s'annule jusqu'a equilibre, la chute libre a 200km/h.. plus d'accélération ni vers le haut ni vers le bas, donc plus de poid pour cette masse, elle est en equilibre

    l'arrivé au sol, constiste en un freinage(accélération) brutale, ou l'energie cinétique accumulée se transmet au sol.. de la capacité des deux solides dans leurs strutures matérielle, depend leur capacité a resister a cette accélération, a cette prise de poid, donc au nombre de G que l'un et l'autre se prennent au moment du contact..

    franchement je vois pas ou se trouve mon erreur,

    et je dirais même

    CQFD

  22. #17
    OKO

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    la chute libre a 200km/h.. plus d'accélération ni vers le haut ni vers le bas, donc plus de poid pour cette masse, elle est en equilibre
    dans ce cas c'est la resistance de l'air qui bloque le compteur a 200km/h
    si tu tombe vers le sol d'une planète sans atmosphère, bien sûr que ta vitesse augmentera régulièrement jusqu'a l'impact avec la surface => tu seras constamment accéléré par l'attraction gravitationnelle.

    pas d'accélération, pas de poids
    tout simplement, effectivement.
    c'est ce qu'on te repète depuis le début

  23. #18
    predigny

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    et dans un avion quand le pilote se prend 3g, il prend trois fois son poid dans l'accélération, si je ne trompe, et quand l'accélération s'arrete, tout redevient normal
    Non, il continue à prendre 1g, et si son siège n'est pas confortable, ce 1g, il le ressent douloureusement. Il n'y a qu'en cas de chute libre vraie (sans être freiné par l'atmosphère) que l'on peut dire qu'il n'a plus de poids. Les passagers de la station orbitale sont en chute libre, mais il se trouve que la station avance très vite et à fur et à mesure qu'elle tombe, la terre se dérobe sous elle.

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  25. #19
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    et dans un avion quand le pilote se prend 3g, il prend trois fois son poid dans l'accélération, si je ne trompe, et quand l'accélération s'arrete, tout redevient normal
    L'accélération génère une force F=ma équivallente à 3 fois son poids. Son poids reste inchangé : P=mg. Autrement dit on réserve "poids" à ce qui résulte de l'accélération de la pesanteur uniquement.


    puis-je conclure, que le poid, n'est que l'accumulation de l'energie cinétique dans un corps massif...
    Non.

    c'est a dire la résistance intertielle a une accélération...
    Oui

    pas d'accélération, pas de poid... dans un mouvement rectiligne uniforme, en chute libre,
    Une chute libre n'est pas rectiligne uniforme, c'est accéléré.


    le moment de l'accération
    quoi ça ?



    vers le bas correspond a la perte de l'energie cinétique de l'accélération gravitationelle(dirrigé vers le haut)
    Emplois les bon concepts bourdel ! C'est comme ça que tu t'embrouilles. L'énergie cinétique d'une accélération ça ne veut rien dire.

    les vecteurs de force s'annule jusqu'a equilibre, la chute libre a 200km/h.. plus d'accélération ni vers le haut ni vers le bas, donc plus de poid pour cette masse, elle est en equilibre
    Si, toujours un poids, mais équilibré par une force de trainée de même norme et de sens opposé.

    l'arrivé au sol, constiste en un freinage(accélération) brutale, ou l'energie cinétique accumulée se transmet au sol.. de la capacité des deux solides dans leurs strutures matérielle, depend leur capacité a resister a cette accélération,
    A résister à la force résultant de cette accélération, oki.

    a cette prise de poid,
    Non. La masse des corps reste inchangé ainsi que le champs de pesanteur => P = mg = cte.

    donc au nombre de G que l'un et l'autre se prennent au moment du contact..
    Oui



    a+

  26. #20
    quetzal

    Re : gravité: quelques questions

    ben, maintenant prend un vol parrabolique, qu'est-ce qui se passe, l'avion monte, puis redescent, chute libre pour l'avion, mais aussi chute libre pour les passagers:

    question, combien pèse les passagers dans l'avion en chute libre.. si je ne trompe, rien du tout, tant que l'avion ne les recole pas a son plancher..

    la phase de désacélération des passagers est décallé par rapport a l'avion du fait de leur propre mouvement intertiel, mais la gravité reprend le dessus, et les forces s'equilibre tant en accélération vers le bas que vers le haut.. le pasager flotte une fois que l'accélération de la gravité a été amortie par la structure matérielle du passager... il est en mouvement rectiligne uniforme stable...

    Q->a cette prise de poid,
    G->Non. La masse des corps reste inchangé ainsi que le champs de pesanteur => P = mg = cte.
    sisi, tu confond poid et masse, la masse ne change pas, c'est la quantité d'energie accumulé par la masse qui change, quand M+V(masse+vitesse) rencontre un obstacle, tu obtiens une decelération donc G donc augmentation du poid relatif de la masse, le poid relatif se transmet au sol.. cela fait de beau cratère sur la lune, la dispertion de l'energie cinétique du solide..
    l'on a bien une déformation de la struture des masses quand elle recoivent du (poid/ une accélération/ de l'energie cinétique/ des G)
    un peu comme un ballon de football vibre dans l'air sous l'energie cinétique qu'il a reçut, c'est ainsi qu'il disperce cette energie né de son accélération par le pied.. sa struture est elastique, l'energie se dispercera vite, pourune balle de fusil, avec une structure moins elastique, le temps necessaire a la dispertion de cette energie est bien plus longue... idem pour une fleche qui vibre de haut en bas sous l'accélération qui lui est porté par l'arc... mais aussi idem pour l'aviateur sous les G dont l'on peux clairement voir la structure de ses muscles de son visage se deformé sous l'accélération..

    le poid n'existe que dans les phases d'accélération, en equilibre l'on a de l'energie cinétique.. qui redevient du poid en desaccélération, energie qui doit etre dispercé (freinage)

    donc que tu parles de poid, d'energie cinétique, d'accélération, ou de G, tu as a faire a la même chose.. une energie appliqué a une masse intertielle, et le poid est la resultante de la resistance intertielle(structure energétique de la matière) a une deformation du a une accélaration..

  27. #21
    Slimounet

    Re : gravité: quelques questions

    En fait Quetzal tu dois éclaircir ta compréhension des notions de poids et de masse.

    Pour la masse je crois que tu as compris : il s'agit d'une valeur intrinsèque à tout "objet" composé de particules qui elles-mêmes ont... une masse !
    Bref, la Terre a peu ou proue toujours la même masse, la Lune aussi, toi aussi, moi aussi.

    En revanche, le poids est une valeur dépendante effectivement de la masse mais aussi du champ de gravité dans lequel elle est plongée.
    Or dès qu'il y a une force il y a une accélération.
    La MASSE de la Terre crée un champ gravitationnel donc une force DONC une accélération.
    La MASSE de ton corps crée un champ gravitationnel (si si, toi aussi) donc une force donc une accélération.
    Le rapport des forces qui s'attirent mutuellement entre la Terre et toi va largement à l'avantage de la Terre c'est pourquoi lorsque tu sautes tu retombes sur la Terre bien plus que la Terre ne retombe sur toi.

    En fait, dès que tu es plongé dans un champ gravitationnel on peut parler de poids.

    Sur la Lune ta masse reste inchangée, pas ton poids.

    En avion, ta masse reste inchangée, ton poids dépend du champ gravitationnel dans lequel tu es plongé, que l'avion soit en chute libre n'y change rien : lui aussi subit une accélération car il a une masse et il est plongé dans le champ gravitationnel de la Terre, donc il subit une accélération.
    Même si tu flottes en apesanteur tu es toujours soumis à un champ gravitationnel donc à une accélération. Tu auras donc toujours un poids même si tu ne le ressens pas physiquement en n'étant pas en réaction avec un plancher, lui même en réaction avec le sol de la terre...

    J'espère avoir été clair et n'avoir pas sorti de bêtises.

  28. #22
    Slimounet

    Re : gravité: quelques questions

    Un lien utile pour remettre les idées en place :

    Le POIDS par Wikipédia

    Bonne lecture.

  29. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par quetzal
    ben, maintenant prend un vol parrabolique, qu'est-ce qui se passe, l'avion monte, puis redescent, chute libre pour l'avion, mais aussi chute libre pour les passagers:

    question, combien pèse les passagers dans l'avion en chute libre.. si je ne trompe, rien du tout, tant que l'avion ne les recole pas a son plancher..
    Il pèsent toujours exactement le même poids (la Terre continue d'exercer une force sur eux) mais ils ne subissent plus QUE l'effet de cette force : ils sont en chute libre.

    Tu continues à confondre "poids" et "réaction du support". Tu ne ressens exactement ton poids que si ces deux forces sont absolument équilibrées.



    Pour le reste, relie mes messages, tout y est.


    a+

  30. #24
    Slimounet

    Re : gravité: quelques questions

    Et en te relisant Quetzal je vois que tu commets des erreurs d'appréciation dans la définition du référentiel.

    Ce n'est pas parce que le passager flotte en apesanteur apparente qu'il est en déplacement rectiligne (faux : parabolique) uniforme (faux : accéléré).

    Tout au plus si l'on veut pinailler on pourra invoquer le fait que l'avion subit des frottements dans les couches d'air de l'atmosphère et que ça ralentit sa chute mais il n'empêche que la chute est accélérée.
    Les passagers chutent aussi avec la même accélération ce qui fait qu'ils n'ont plus la sensation de leur poids en réaction au plancher de l'avion, avion qui lui même est en réaction aux couches d'airs sur lesquelles ses ailes s'appuyent pour... ne pas tomber sur le sol !

    CQFD

  31. Publicité
  32. #25
    Slimounet

    Re : gravité: quelques questions

    Celà étant je ne te jette pas la pierre, Pierre, euh, non Quetzal, sans être d'une difficulté assomante, je peux comprendre que certaines notions de base soient un peu confuses au premier abord.
    Mon conseil : tente de raisonner le plus clairement possible et reviens aux définitions des notions que tu utilises sans quoi tu feras des bourdes dans ton raisonnement.

  33. #26
    quetzal

    Re : gravité: quelques questions

    bon j'ai été voir vos liens, qui m'embrouille plsu quautre chose et en particulier cette page de wikipedia sur l'impesanteur

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Impesanteur

    L'impesanteur, dans le domaine de l'astronautique, est l'état d'un corps tel que l'ensemble des forces gravitationnelles et inertielles auxquelles il est soumis possède une résultante et un moment résultant nuls. L'impesanteur (ou : apesanteur) est donc le phénomène ressenti en l'absence de pesanteur.
    Cela est dû à ce que les spationautes et leur habitacle sont très près les uns des autres et tombent tous avec la même accélération, i.e. c'est un référentiel d'inertie.
    bon d'un coté ils disent que les forces en jeu s'annule, donc qu'il n'y en a pas, puisqu'elles sont nulles..

    et de l'autre, ils dient aussi qu'ils tombent en etant accéléré par une force

    question cette force qui les fait tomber et qui ne s'annule pas, elles vient d'ou??

  34. #27
    predigny

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par Slimounet
    Celà étant je ne te jette pas la pierre....
    C'est clair qu'il est facile de se faire piéger par certaines notions (moi tout à l'heure !). En particulier avec cette notion de poids. Dans le langage courant ce que nous ressentons comme étant le "poids", n'est pas le P=m*g mais plutot la réaction du sol à cette force, d'où quelques malentendus avec les physiciens ! Donc quelqu'un en impesanteur a toujours le même poids.

  35. #28
    predigny

    Re : gravité: quelques questions

    Quand je regarde la définition du poids d'un corps donnée par : http://fr.wikipedia.org/wiki/Poids je recommence à avoir un doute puiqu'ils considèrent que le corps doit être immobile par rapport à la terre et aussi que les forces inertielles doivent être prises en compte ...

  36. #29
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par predigny
    Quand je regarde la définition du poids d'un corps donnée par : http://fr.wikipedia.org/wiki/Poids je recommence à avoir un doute puiqu'ils considèrent que le corps doit être immobile par rapport à la terre et aussi que les forces inertielles doivent être prises en compte ...
    Bon si on veut, mais honnêtement, ça tourne à la querelle sémantique.

    Pour la bonne compréhension du phénomène, il vaut bien mieux se dire qu'il y a un poids P=mg + des forces inertielles, sinon bonjour l'embrouille.

    a+

  37. #30
    quetzal

    Re : gravité: quelques questions

    Citation Envoyé par predigny
    C'est clair qu'il est facile de se faire piéger par certaines notions (moi tout à l'heure !). En particulier avec cette notion de poids. Dans le langage courant ce que nous ressentons comme étant le "poids", n'est pas le P=m*g mais plutot la réaction du sol à cette force, d'où quelques malentendus avec les physiciens ! Donc quelqu'un en impesanteur a toujours le même poids.
    hihihi, et sur la lune, ils ont aussi toujours le même poid alors..

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