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Contenant ou contenu



  1. #1
    blondie

    Contenant ou contenu

    Bonjour

    Je n’attends pas une réponse précise à une question probablement mal posée

    Bon je me lance :

    L’Univers naquit d’une » singularité »…

    Cette « singularité » est-elle issue du « vide « dans lequel se manifeste ’ les fluctuations quantiques associées à l’énergie du vide…

    Dans ce cas, l’univers serait contenu, ce qui permettrait d’imaginer d’autre « univers bulles »

    Ou bien le vide ferait-il partie des autres composants de notre univers ?

    Je sais c’est confus, j’en appelle à votre indulgence

    Blondie

    -----


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  3. #2
    KarmaStuff

    Re : Contenant ou contenu

    Salut

    Le problème avec le BB c'est que l'on ignore ce qui se passe au-delà d'un certain seuil, mur, etc... ; c'est l'inconnu ! Différentes hypothèses tentent de coller au mieux à l'Histoire véritable de l'Univers, et donc à son passé lointain... Car le laps de temps écoulé entre les nombreuses étapes de l'ère inflationnaire et la première seconde, est plus impressionnant que le laps de temps séparant cette seconde de notre époque...

    Il est admis (il me semble) qu'il n'y avait ni vide, ni matière, ni rien du tout "autour" de cette marmite d'énergie ; on appellerait plutôt ça le Néant ! Il devient alors difficile d'imaginer comment le Néant peut créer quelque chose, ne serait-ce que le vide...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  4. #3
    Alain28

    Re : Contenant ou contenu

    On le saura pas encore et peut etre jamais, comment quelque chose peut naitre du Néant alors que le Néant c'est rien du tout... Personne ici, pourra y repondre

  5. #4
    predigny

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par Alain28
    ...comment quelque chose peut naitre du Néant alors que le Néant c'est rien du tout... Personne ici, pourra y repondre
    Oui, on est en plein dans le domaine de l'inconcevable, de la metaphysique, du religieux, ... Un certain nombre d'hypothèses invérifiables ont été avancées :
    - L'univers est né d'une (grosse) fluctuation quantique du vide.
    - L'univers à toujours existé et le BB n'est qu'une manifestation d'un comportement plus ou moins cyclique de cet univers.
    - l'univers n'existe pas et n'est qu'une illusion (qui a cette illusion ?).
    - l'univers a été créé par Dieu.
    Si l'on considère que Dieu est le "fourre-tout" de notre ignorance, cette dernière hypothèse est à mon avis la plus convaincante !

  6. #5
    thomassan

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par predigny
    Oui, on est en plein dans le domaine de l'inconcevable, de la metaphysique, du religieux, ... Un certain nombre d'hypothèses invérifiables ont été avancées :
    - L'univers est né d'une (grosse) fluctuation quantique du vide.
    - L'univers à toujours existé et le BB n'est qu'une manifestation d'un comportement plus ou moins cyclique de cet univers.
    - l'univers n'existe pas et n'est qu'une illusion (qui a cette illusion ?).
    - l'univers a été créé par Dieu.
    Si l'on considère que Dieu est le "fourre-tout" de notre ignorance, cette dernière hypothèse est à mon avis la plus convaincante !
    Comme je n'arrive pas à m'imaginer que l'univers soit sortie du néant pour retourner au néant, je penche plutôt pour l'hypothèse :

    - L'univers à toujours existé et le BB n'est qu'une manifestation d'un comportement plus ou moins cyclique de cet univers.

    Mais j'ai encore du mal avec le temps de Planck.
    Est-ce que seul le fond diffus de l'univers permet de démontrer que l'univers il y a des milliard d'années s'est retrouvé à l'état décrit dans le Big Bang à 10^(-43) s ?
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    predigny

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par thomassan
    ...Est-ce que seul le fond diffus de l'univers permet de démontrer que l'univers il y a des milliard d'années s'est retrouvé à l'état décrit dans le Big Bang à 10^(-43) s ?
    Le fond diffus permet de "voir" une tranche d'univers tel qu'il était 300000 ans après le BB. L'étude fine de la taille et de la répartition des inhomogénéités, permet (je crois bien) d'appuyer certaines théories, l'inlation par exemple, mais dans ce domaine je ne pense pas que l'on puisse parler de démonstration. Est ce que ça va jusqu'à donner des indices de ce qui s'est passé quand l'univers avait 10^-43 s ? je n'en sais rien, mais en cherchant dans les discusions du forum, cette question a du être abordée de nombreuses fois car ça angoisse pas mal de gens cette question.

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  10. #7
    KarmaStuff

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par thomassan
    Comme je n'arrive pas à m'imaginer que l'univers soit sortie du néant pour retourner au néant, je penche plutôt pour l'hypothèse :

    - L'univers à toujours existé et le BB n'est qu'une manifestation d'un comportement plus ou moins cyclique de cet univers.
    Parviens-tu à présent à concevoir l'éternité ?

    Mais j'ai encore du mal avec le temps de Planck.
    Est-ce que seul le fond diffus de l'univers permet de démontrer que l'univers il y a des milliard d'années s'est retrouvé à l'état décrit dans le Big Bang à 10^(-43) s ?
    Le fond diffus cosmologique représente plus particulièrement les premiers photons ayant été capables de voyager "librement" au sein de l'Univers, soit ~300 000 ans après le BB...
    La répartition et la température des zones hétérogènes formées par ce rayonnement électromagnétique présent dans toutes les directions - le plus ancien que l'on connaisse - permet de déduire une partie des caractéristiques relatives aux fluctuations quantiques liées aux premiers instants de l'Univers...

    Donc pour répondre à ta question, afin de comprendre ce qui s'est passé durant les premières fractions de seconde après le BB (~10-43 s après le BB et au-delà) il faut surtout s'en remettre aux calculs et équations... En-deça de cette limite, c'est le flou total...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  11. #8
    thomassan

    Re : Contenant ou contenu

    Cela veut-il dire qu'en deça de 300 000 ans pour le Big Bang, on n'a pas de preuve mais que des équations ?
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  12. #9
    roll

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par thomassan
    Cela veut-il dire qu'en deça de 300 000 ans pour le Big Bang, on n'a pas de preuve mais que des équations ?
    ça depent de ce que tu appelles une preuve, on a presque jamais de preuve en physique.
    Disons que les telescope ne peuvent rien voir de ce qui se passe durant cette période. Mais ça n'empèche pas que l'on puisse déduire certains trucs (de manière théorique).

  13. #10
    predigny

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par thomassan
    Cela veut-il dire qu'en deça de 300 000 ans pour le Big Bang, on n'a pas de preuve mais que des équations ?
    Des indices, seulement des indices. Quand tu vois une voiture avec l'avant tout défoncé, tu peux penser qu'il y a eu un choc frontal, créer un model qui essaiera de calculer la vitesse de la voiture au moment du choc, ... mais dans le fond, rien ne prouve que tu ne vois pas seulement le design d'un carrossier italien super-original.

  14. #11
    thomassan

    Re : Contenant ou contenu

    Se pourrait-il alors que l'univers existe depuis toujours et oscille entre expension et contraction, sans être passé par les états décrits par le Big Bang en deça de 300 000 ans ?
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  15. #12
    Alain28

    Re : Contenant ou contenu

    C'est impossible, qu'il y a se Cycle, le Big Grunch est une théorie laisser de coté, car l'Expansion ne pourra etre arretter, je mi connais pas de trop, alors si quelqun pourrait mieux lui expliquer et pour qu'elle raison il y aura pas de Big Crunch!

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  17. #13
    predigny

    Re : Contenant ou contenu

    Univers cyclique et Big-Bang ne sont pas incompatibles. Par contre d'autres théories considèrent que l'univers ne s'est pas réduit à un point infinitésimal mais a gardé une certaine dimension et des "souvenirs" de son état antérieur. Je me réfère là aux souvenirs (déjà trop vagues) que j'ai de la lecture du thriller "La magie du cosmos" de Brian Greene.

  18. #14
    paradoxdu74

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par Alain28
    C'est impossible, qu'il y a se Cycle, le Big Grunch est une théorie laisser de coté, car l'Expansion ne pourra etre arretter, je mi connais pas de trop, alors si quelqun pourrait mieux lui expliquer et pour qu'elle raison il y aura pas de Big Crunch!
    salut

    si dans l'univer il y a trop de matière, la gravitation est plus forte que l'expansion,l'univers se ressert jusqu'au big crunch

    si, comme dans notre univers, il n'y a pas assez de matière, l'expansion est plus forte que la gravitation et l'univers grandit indéfiniment
    salut !

  19. #15
    Alain28

    Re : Contenant ou contenu

    Oui mais on pense que de nos jours l'Expansion est plus forte que la gravité et le pire c'est que cette Expansion s'accélére, alors sa se peut pas qu'il y a un Cycle, si la Gravitation serait plus forte, oui, mais c'est pas le cas..

  20. #16
    thomassan

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par Alain28
    Oui mais on pense que de nos jours l'Expansion est plus forte que la gravité et le pire c'est que cette Expansion s'accélére, alors sa se peut pas qu'il y a un Cycle, si la Gravitation serait plus forte, oui, mais c'est pas le cas..
    Ce n'est pas parcequ'il y a une accélération de l'expension actuellement que celle-ci ne paut pas diminuer par la suite.

    A propos y-a-t'il des théories qui considère les systémes solaires, les galaxie et l'univers comme un être vivant dont la consistance et le fonctionnement nous échappe ?
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  21. #17
    predigny

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par thomassan
    ...A propos y-a-t'il des théories qui considère les systémes solaires, les galaxie et l'univers comme un être vivant dont la consistance et le fonctionnement nous échappe ?
    Il y a bien déjà la secte des "Adorateur du Soleil" qui doivent avoir une théorie la dessus, et sans doute beaucoup d'autres du même genre qui, par exemple, n'ont pas hésité à empoisonner 80 personnes pour qu'ils ne loupent pas le rendez-vous cosmique avec je ne sais plus quelle étoile ... !

  22. #18
    bel23

    Re : Contenant ou contenu

    Rien ne se perd, tout se transforme ?

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  24. #19
    predigny

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par bel23
    Rien ne se perd, tout se transforme ?
    C'est exactement ce que me disait mon charcutier.

  25. #20
    Niels Adribohr

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par thomassan
    Ce n'est pas parcequ'il y a une accélération de l'expension actuellement que celle-ci ne paut pas diminuer par la suite.
    Il faut effectivement rester prudent, mais pour l'instant, tout indique que cette accéleration se maintiendra. Selon les modeles actuels, la densité de l'énergie noire (responsable de cette accéleration) reste constante au cours de l'expansion de l'univers, tandis que la densité d'énergie de la matiere se dilue.

    Citation Envoyé par thomassan
    A propos y-a-t'il des théories qui considère les systémes solaires, les galaxie et l'univers comme un être vivant dont la consistance et le fonctionnement nous échappe ?
    Cela n'aurait rien à voir avec une théorie scientifique. J'appelerais ça plutot de la pseudo-métaphysique.
    Dernière modification par Niels Adribohr ; 02/08/2006 à 19h59.

  26. #21
    thomassan

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par Niels Adribohr
    Cela n'aurait rien à voir avec une théorie scientifique. J'appelerais ça plutot de la pseudo-métaphysique.
    Je vois pas pourquoi.
    Si quelqu'un avait dit il y a des centaines d'années que son lit est infesté de monstres miniatures invisible à l'oeil, on l'aurait déclaré fou (et certainement brulé sur le bucher). Et pourtant, la science nous a montré qu'ils existent !

    Une planète est un organisme vivant, non ? Avec une naissance, une mort...
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  27. #22
    predigny

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par thomassan
    ...Une planète est un organisme vivant, non ? Avec une naissance, une mort...
    Une planète partage certains phénomènes physiques/chimques avec les êtres vivants, ça ne veut pas dire qu'elle est vivante. D'ailleurs une des premières caractéristiques du vivant est qu'il se reproduit ; je n'ai pas encore vu la terre accoucher d'un petit (dommage d'ailleurs, ça résoudrait certains problèmes)

  28. #23
    Niels Adribohr

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par thomassan
    Je vois pas pourquoi.
    Si quelqu'un avait dit il y a des centaines d'années que son lit est infesté de monstres miniatures invisible à l'oeil, on l'aurait déclaré fou (et certainement brulé sur le bucher). Et pourtant, la science nous a montré qu'ils existent !

    Une planète est un organisme vivant, non ? Avec une naissance, une mort...
    Tu peux tres bien dire un truc au pif, ou te baser sur de vagues impressions personnels, et taper avec énormément de chance dans le mille, mais la science ce n'est pas ça! En science, on s'appuie sur des observations, des constatations puis on en déduit des choses, en sachant que l'on doit toujours pouvoir tester ce que l'on avance. En gros, si ce que tu avances ne donne pas des prédictions vérifiables ou falsifiables, alors ce n'est pas une théorie scientique.

  29. #24
    aiolia

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Salut

    Il est admis (il me semble) qu'il n'y avait ni vide, ni matière, ni rien du tout "autour" de cette marmite d'énergie ; on appellerait plutôt ça le Néant ! Il devient alors difficile d'imaginer comment le Néant peut créer quelque chose, ne serait-ce que le vide...
    Il est plutôt admis que le temps a commencé avec le big bang, on ne peut pas dire qu'avant c'était le néant puisque "avant" n'a jamais existé.

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  31. #25
    KarmaStuff

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par aiolia
    Il est plutôt admis que le temps a commencé avec le big bang, on ne peut pas dire qu'avant c'était le néant puisque "avant" n'a jamais existé.
    Blanc bonnet, bonnet blanc... C'est du pareil au même... Quelle est ta définition du Néant ?

    P.S. : Et je n'ai pas infirmé que le temps avait été créé avec le Big Bang...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  32. #26
    aiolia

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Blanc bonnet, bonnet blanc... C'est du pareil au même... Quelle est ta définition du Néant ?

    P.S. : Et je n'ai pas infirmé que le temps avait été créé avec le Big Bang...
    Parce que dire qu'il émerge du néant suppose l'existence d'un avant. De notre point de vue, on peut dire que l'univers a toujours existé et donc le néant n'a pas sa place ici.

  33. #27
    KarmaStuff

    Re : Contenant ou contenu

    Citation Envoyé par aiolia
    Parce que dire qu'il émerge du néant suppose l'existence d'un avant.
    Tu as du mal avec ce terme on dirait... Le Néant (d'après moi) ne s'apparente ni à l'avant, ni à l'après, ni à rien d'ailleurs...
    Il n'existe pas... Doit-on se fier à une définition académique ?

    Et pourtant, l'on est parvenu à nommer un concept qui ne signifie rien au fond, juste une image mentale - ni blanche, ni noire, ni d'aucune couleur - que c'est l'absence du "Tout", cet ensemble rempli de vide et d'énergie finalement (et d'autres choses qui sait (?), que l'on connaît, que l'on parvient partiellement à comprendre...

    On en déduit alors qu'il ne reste plus aucune essence familière relative à nos sens qui subsite dans ce terme ; on en conclut qu'il reste l'inconnu, et le cerveau a du mal à se faire à l'idée (n'est-ce pas ? ).

    On l'écrit même avec une majuscule la plupart du temps, c'est donc qu'il a son importance dans la hiérarchie des "raretés" Humaines et Universelles...

    Un autre terme synonyme de ce genre, plus "mystique" et "dogmatique", s'est immiscé
    dans la langue humaine, mais la charte me déconseille d'approfondir la question.

    Bref, affirmer que l'Univers aurait pu émerger du Néant équivaudrait à un tirage au sort, un choix entre deux inconnues (et quelles inconnues !), ni plus ni moins :

    - L'Univers est éternel (?)
    - L'Univers n'est pas éternel (?) .oO(Mais alors, comment...?)

    De notre point de vue, on peut dire que l'univers a toujours existé et donc le néant n'a pas sa place ici.
    De notre point de vue (et pour cause), "on" ne sait pas si l'Univers dans son ensemble a toujours existé... En tout cas la question est encore débattue, c'est bien que le mystère reste entier...

    C'est pour cela que ce terme a dû être inventé d'ailleurs, car il faut bien pouvoir mettre en lettres l'idée selon laquelle l'Univers n'a pas toujours existé (oui je sais, c'est dur)...

    Le Néant a donc peut-être un peu sa place dans ce genre de discussion, ou sur ce forum...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  34. #28
    predigny

    Re : Contenant ou contenu

    Discuter du Néant, c'est un peu comme discuter du sexe des anges, ça ne peut conduire qu'au Néant. Néanmoins la question est d'importance car j'ai beaucoup de mal à admettre que quelque chose ait pu naître de rien. Le plus désespérant, c'est qu'en 50 siècles on a pas progressé d'un iota sur ce problème

  35. #29
    Alain28

    Re : Contenant ou contenu

    La formation de l'univers est vraiment problématique, on crois savoir comment il c'est former (Big Bang) mais on c'est pas pourquoi il y a u le Big Bang, moi je peut pas croire, que dans cette formation il y a quelque chose de Divin, surtout que de nos jours on arrive a expliquer beaucoup de chose avec la science alors que dans d'autre epoque, on croyait que le Soleil, la Terre, nous, c'etait une création divine alors je pense que le Big Bang est pareille, les croyant disent que c'est Dieu qui a provoquer le Big Bang, comme je suis pas croyant, je me pose quand meme des questions car l'univers c'est formée a partir du Néant, le Néant c'est rien du tout alors comment l'Univers c'est formée de rien, autre chose, pourquoi l'Expansion de l'Univers s'accélére et ou sa va mener cette Expansion, encore un truc, j'ai du mal a comprendre, l'Univers est bien née de rien alors si l'Univers est pas Infini, comment il peut grandir dans du rien et si l'Univers est Infini, comment il peut l'etre, si on c'est qu'il c'est former, un truc qui se forme peut pas etre Infini puisque on c'est qu'il grandi, Houla je suis entrain de me mélanger les pédales

  36. #30
    nayx

    Talking Re : Contenant ou contenu

    salut !
    sympa ce post sur le big bang avant-apres

    chez un poete Grec, Hesiode (-700 av Jean-Claude), qui fait pas vraiment de différence entre astrologie, astronomie, philosophie, ôdes, mythes et observations scientifiques :

    etoi men protista Kaos genet
    et donc, au commencement (aux tous premiers temps), Chaos naquit.

    Chaos est selon lui le premier dieu à naître... ce qui est plus étonnant encore dans cette phrase c'est qu'elle commence par un "et donc"...
    une conséquence sans cause... qui crée le début d'un poème décrivant lui-même la naissance successive de tous les dieux, jusqu'à ceux de l'Olympe, sans jamais se distinguer de l'observation du monde lui-même et de ses phénomènes.

    licence poétique ou pensée philosophique... il était bien burné cet Hesiode !

    en tout cas j'aime cette tournure de pensée, qui à mon sens peut plaire autant à un scientifique qu'à un poète ou à un philosophe.

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