Méga collision

[invite83b597cf]

Bonjour

Dans 4 milliards d’années, il y a une grande chance que la Voie Lactée et Andromède entrent en collision.
Le sujet a, peut être, été déjà traité. Dans ce cas, veuillez m’en excuser.
Voici la question que je me pose :
Serait-il possible, tenant compte des observations déjà faites sur des cas similaires, d’avoir une idée de ce qui se passera lors de cette catastrophe cosmique ?
J’ignore si les deux galaxies sont sur le même plan. Si c’est le cas, (malgré l’espace existant entre les étoiles) ,j’imagine qu’il ne restera pas grand-chose des systèmes antérieurs… .Et ce sera peut-être la naissance d’une super galaxie !!!!
Que pensez vous de ce scénario ?

Cordialement

Blondie

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[DonPanic]

Ca va sans doute donner un truc comme ça

[invite6e95716e]

beau ballet. dommage, j'ai cherché sur le site d'où venait la video je n'ai pas trouvé d'échelle de temps.

pour participer à la conversation, je me rappelle avoir lu ou entendu (ne me demandez pas où, peut être ici d'ailleurs) que deux galaxies qui se rentraient dedans ça n'avait rien de cataclysmique. les étoiles sont toutes petites et très très espacées, donc il y a finalement que très peu de rencontres.

et puis, question qui me vient comme ça, j'ai lu ici, y a pas trop longtemps, une histoire de fusion entre deux étoiles.
quand deux étoiles se rentrent dedans, ça fait juste une grosse étoile ? les boules de gaz fusionnent purement et simplement ? c'est assez bête comme question, mais j'aurais préféré un gros "boum" moi...

[invite786a6ab6]

... ,j’imagine qu’il ne restera pas grand-chose des systèmes antérieurs… .Et ce sera peut-être la naissance d’une super galaxie !!!!

La forme des galaxies va en prendre un coup, c'est sûr, mais le nombre de collisions d'étoiles sera infime. Parcontre des ondes de choc entre nuages vont provoquer un grand nombre de naissances de nouvelles étoiles ..; Enfin c'est ce que j'ai lu à droite à gauche.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

beau ballet. dommage, j'ai cherché sur le site d'où venait la video je n'ai pas trouvé d'échelle de temps.

Les vitesses typiques sont de l'ordre de la centaine de km/s et les dimansion typique de l'ordre de 100 000 al. Ça nous fait des temps d'interaction typiques allant de 100 Ma à 1 Ga

a+

[invite1893bc25]

J'avais vu un documentaire télévisé à ce sujet. En effet Andromède et notre galaxie devraient bien se confondre l'une dans l'autre, mais cela s'effectue tellement lentement à cette échelle qu'aucun "cataclysme" n'en résulterait. Il en résultera seulement une nouvelle galaxie encore plus riche en étoiles (comme ce que présente la vidéo de donpanic).
Par contre, mais je ne me souviens plus si c'était pour la même raison, il paraît que d'ici quelques siècle, la voute céleste nous apparaitra bien plus lumineuse qu'aujourd'hui, de sorte que l'on pourrait lire un livre la nuit en l'absence totale de lune!!! Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet?

[Gilgamesh]

Par contre, mais je ne me souviens plus si c'était pour la même raison, il paraît que d'ici quelques siècle, la voute céleste nous apparaitra bien plus lumineuse qu'aujourd'hui, de sorte que l'on pourrait lire un livre la nuit en l'absence totale de lune!!! Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet?

Pour dans qq siècles, ça ne serait certainement pas pour cette raison (la collision c'est pour dans au moins 2 Ga) et sinon cette perspective d'une intensification de la luminosité de la voute celeste, même au dela de "qq siècles" me semble on ne peut plus fantaisiste (à part si on infère l'apparition d'un SN proche, auquel cas ce serait un événement ponctuel).

a+

[invitee9ed9cad]

La forme des galaxies va en prendre un coup, c'est sûr, mais le nombre de collisions d'étoiles sera infime. Parcontre des ondes de choc entre nuages vont provoquer un grand nombre de naissances de nouvelles étoiles ..; Enfin c'est ce que j'ai lu à droite à gauche.

j'ai lu les mêmes choses que toi.

juste un petit et trivial commentaire :

le nombre de collisions d'étoiles sera infime

Ca c'est a cause de la distance considérable qui sépare chaque étoile (ou système double voir triple) des autres dans une galaxie.
la densité de matière est de moins de 10 baryons par cm3 dans un système galactique.

[invitee9ed9cad]

(à part si on infère l'apparition d'un SN proche, auquel cas ce serait un événement ponctuel).
a+

et depuis quand, Gilgamesh, serait-on capable de prévoir l'explosion d'une SN à plusieurs siecles de délais !
Ca ne peut donc pas être cette raison invoquée pour justifier ce "soit disant" sucroît de luminosité.

Par contre, mais je ne me souviens plus si c'était pour la même raison, il paraît que d'ici quelques siècle, la voute céleste nous apparaitra bien plus lumineuse qu'aujourd'hui, de sorte que l'on pourrait lire un livre la nuit en l'absence totale de lune!!!
Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet?

Oui : c'est bidon
Si t'as la source, qu'on puisse rigoler un peu ...

[DonPanic]

J'avais vu un documentaire télévisé à ce sujet. En effet Andromède et notre galaxie devraient bien se confondre l'une dans l'autre, mais cela s'effectue tellement lentement à cette échelle qu'aucun "cataclysme" n'en résulterait. Il en résultera seulement une nouvelle galaxie encore plus riche en étoiles

Il y a quand même un bon paquet d'étoiles qui seront éjectées du système, et j'ai les plus grands doutes quant à l'intégrité du système solaire si d'aventure quelles étoiles devaient croiser à 1 ou 2 AL.

[Gilgamesh]

et depuis quand, Gilgamesh, serait-on capable de prévoir l'explosion d'une SN à plusieurs siecles de délais !
Ca ne peut donc pas être cette raison invoquée pour justifier ce "soit disant" sucroît de luminosité.
Si t'as la source, qu'on puisse rigoler un peu ...

Ce que j'ai dis ne signifait pas que l'on pouvait prévoir à quel moment allait exploser une SN (à 100 ka ou 1 Ma près disons) mais que le seul événement concevable à brève échéance capable d'amplifier considérablement la luminosité du ciel nocturne serait une SN proche. Par exemple Betelgeuse est "sur le point de", elle peut le faire à tout moment.


a+

[invite786a6ab6]

Il y a quand même un bon paquet d'étoiles qui seront éjectées du système, et j'ai les plus grands doutes quant à l'intégrité du système solaire si d'aventure quelles étoiles devaient croiser à 1 ou 2 AL.

Une étoile comparable au soleil à 1 ou 2 AL. ne devrait pas trop perturber le système solaire, mais la probabilité qu'une étoile passe beaucoup plus près n'est pas négligeable, et là, il y aurait sans doute de grosses perturbations dans le cortège planétaire, certaines planètes pourraient même être "arrachées" du système solaire.

[DonPanic]

Une étoile comparable au soleil à 1 ou 2 AL. ne devrait pas trop perturber le système solaire,

En régime chaotique, faut peut-être pas grand chose pour mettre le souk dans le système

[invite786a6ab6]

En régime chaotique, faut peut-être pas grand chose pour mettre le souk dans le système

Ce n'est pas parce que le mouvement des planètes est dit "chaotique" que les planètes peuvent faire n'importe quoi. La plupart des systèmes chaotiques ont leurs "attracteurs étranges" et je ne pense pas qu'une masse solaire placée à 1 AL. puisse créer de grosses perturbations. Mais j'admets que ce n'est qu'une impression

[Garion]

Proxima du centaure n'est qu'a 4 AL de nous, et je ne crois qu'il y a le moindre effet perceptible au niveau de l'orbite des planètes. Je pense donc aussi qu'une étoile passant à 1 AL du soleil n'aurait aucun effet notable. Il faudrait qu'elle passe beaucoup beaucoup plus près.

[invite786a6ab6]

Proxima du centaure n'est qu'a 4 AL de nous, et je ne crois qu'il y a le moindre effet perceptible au niveau de l'orbite des planètes...

Proxima du centaure n'est pas le meilleur exemple car c'est une minuscule naine rouge. Parcontre alpha du centaure n'est guère plus loin et est comparable au soleil.

[DonPanic]

Proxima du centaure n'est qu'a 4 AL de nous, et je ne crois qu'il y a le moindre effet perceptible au niveau de l'orbite des planètes. Je pense donc aussi qu'une étoile passant à 1 AL du soleil n'aurait aucun effet notable. Il faudrait qu'elle passe beaucoup beaucoup plus près.

Argument rejeté: il y a une grosse différence entre l'action d'une étoile qui est présente, donc déjà "prise en compte" gravitationellement dans l'équilibre d'un système, et celle d'une étoile qui vient musarder dans le coin et qui fait varier l'équilibre du système.

[Garion]

Allez hop, un petit calcul pour se faire un ordre d'idée.

La terre est à 8mn lumière du soleil.
Une étoile de la masse du soleil passant à 1 AL de la terre serait donc 65700 fois plus loin que le soleil.
La gravité diminuant avec le carré de la distance, l'influence gravitationelle de cette étoile serait donc 65700x65700 = 4 316 490 000 fois plus faible que l'influence de notre soleil.
Ca ne fait pas lourd.

[Garion]

Argument rejeté: il y a une grosse différence entre l'action d'une étoile qui est présente, donc déjà "prise en compte" gravitationellement dans l'équilibre d'un système, et celle d'une étoile qui vient musarder dans le coin et qui fait varier l'équilibre du système.

Tu crois qu'Alpha ou proxima du centaure est à la même position par rapport à notre système solaire depuis 4 milliards d'année ?

[DonPanic]

Tu crois qu'Alpha ou proxima du centaure est à la même position par rapport à notre système solaire depuis 4 milliards d'année ?

Non, mais ça doit naviguer de concert avec nous dans le plan galactique depuis un bail

Allez hop, un petit calcul pour se faire un ordre d'idée.

Un autre calcul rapide donne que pour un objet situé à l'extrême périphérie du Soleil (120 UA)
le rapport de distance tombe à 1/525 pour une étoile située à 1AL

[DonPanic]

pour un objet situé à l'extrême périphérie du Soleil (120 UA)
le rapport de distance tombe à 1/525 pour une étoile située à 1AL

extrême périphérie du système solaire

[invite222b56aa]

Argument rejeté: il y a une grosse différence entre l'action d'une étoile qui est présente, donc déjà "prise en compte" gravitationellement dans l'équilibre d'un système, et celle d'une étoile qui vient musarder dans le coin et qui fait varier l'équilibre du système.

Je suis d'accord avec lui. Si 5-6 étoile s'ajoutent a proximité de notre région, cela aura peut-être aucun effet a cours terme, mais a long terme ca affectera toute les orbites de tous les astres alentour, et ainsi restructurer "la machine". Tenez compte aussi que ca se passe sur une échelle de temps bcp superieur a notre perception. Donc je crois que si 2 étoiles aurait une collision, les syteme planetaire en question aurait deja subi leur dommage ca fais "longtemps"...

[invite786a6ab6]

...l'influence gravitationelle de cette étoile serait donc 65700x65700 = 4 316 490 000 fois plus faible que l'influence de notre soleil.
Ca ne fait pas lourd.

Je pense même que ton calcul est pessimiste car ce qui va perturber le système solaire, c'est la force de marée s'exerçant sur celui-ci or ces forces sont proportionnelles au cube de la distance.
En lisant les posts qui ont suivi, je ne crois pas beaucoup à l'accumulation de l'effet sur une longue période de temps. Un nouvel équilibre sera trouvé et ne se modifiera guère. Après tout le soleil ne modifie pas tant que ça le mouvement de la lune autour de la Terre.
Intuition, quand tu nous tiens !!! mais j'ai tout de même calculé que Jupiter a un effet de marée sur la Terre 2 milliards de fois plus intense que cette étoile passant à 1 AL.

[invite222b56aa]

je suis daccord pour dire qun autre équilibre sera trouvé
sauf que la lune est grandement influencée par le soleil...
1erement, la lune fais une révolution autour du soleil elle aussi et le soleil contribue au recul de la lune. Les étoile attirent aussi bcp de meteorite et de cometes il serais faux de dire que ca ferait aucun impact majeur

[DonPanic]

Je pense même que ton calcul est pessimiste car ce qui va perturber le système solaire, c'est la force de marée s'exerçant sur celui-ci or ces forces sont proportionnelles au cube de la distance.

Si une étoile de même masse que le Soleil croise à 1AL du Soleil, il exerce sur un objet situé à 120 UA une force équivalente à environ 0.000004 fois celle qu'exerce le Soleil sur cet objet.
Si l'objet n'est pas massif, les forces de marées étant fonction du différentiel de distance entre les extrémités opposées de l'objet sont négligeables, je ne vois pas bien ce que les forces de marées viennent faire là dedans.

[invite786a6ab6]

...je ne vois pas bien ce que les forces de marées viennent faire là dedans.

Si on ne considère que l'inluence gravitationnelle de l'étoile à 1 AL dans un champs que l'on suppose sans gradient (pas de force de marée) l'ensemble du système Soleil + Terre sera accéléré vers l'étoile sans aucune déformation de l'orbite terrestre, alors que si l'on considère le gradient de gravité, l'orbitre terrestre sera étirée en direction de l'étoile et là on peut avoir des perturbations.
Je pense que ces perturbations restent faibles mais que le paysage dans le ciel va beaucoup changer !

[DonPanic]

Si on ne considère que l'inluence gravitationnelle de l'étoile à 1 AL dans un champs que l'on suppose sans gradient (pas de force de marée) l'ensemble du système Soleil + Terre sera accéléré vers l'étoile sans aucune déformation de l'orbite terrestre, alors que si l'on considère le gradient de gravité, l'orbitre terrestre sera étirée en direction de l'étoile et là on peut avoir des perturbations.

Padak :
C'est que la dimension de l'étoile est négligeable par rapport à sa distance, si elle est de type solaire, par contre, tu dois considérer le diamètre de l'orbite des objets en rotation autour du Soleil, et là, il y a "forces de marée".
Quand je parle des perturbations sur le système solaire, ce n'est pas sans savoir que les objets fortement liés gravitationellement au Soleil auront une variation orbitale négligeable, mais il y a quand même des trucs au-delà de Pluton

[invite786a6ab6]

Padak :
C'est que la dimension de l'étoile est négligeable par rapport à sa distance, si elle est de type solaire, par contre, tu dois considérer le diamètre de l'orbite des objets en rotation autour du Soleil, et là, il y a "forces de marée"....

Je n'ai jamais parlé de la dimension de l'étoile mais du gradient de son champ gravitationnel. Et c'est bien de l'effet des forces de marée sur l'orbite des planètes solaires dont je parlais. Donc je crois que l'on dit la même chose sans se comprendre.
Il est sûr que les objets très extérieurs aux planètes comme le nuage d'Oort sera particulièrement sensible à ces forces de marée et que l'on risque fort d'avoir beaucoup de comètes et autres météorites, mais cette "période critique" s'étend tout de même sur des dizaines de millions d'années ce qui limite pas mal la violence du phénomène.
Pour une éventuelle vie sur Terre, je crois que le plus à craindre serait que le système solaire soit entrainé dans une région très riche en nouvelles grosses étoiles et que le rythme des supernovae soit tel qu'il mette la vie en danger par ses rayonnements X et gamma.

[hassani amine]

BONJOUR j'ai vu ds une emission que la colision en question serait sans consequence ms bon je peut me tromper

[invite83b597cf]

Bon...Puisque vous n'êtes pas tous d'accord, je propose qu'on attende pour voir

Blondie