Mais où est donc la matière noire ?

[invitefc6515df]

Pour revenir au sujet.

1. Les répartitions au niveau galactique.

- Matière Noire : étrangement, on connait assez bien sa répartition, du moins si nous supposons son existence au niveau galactique (ce qui n'est pas du tout évident, ce n'est pas le seul modèle permettant de résoudre le problème de la courbe de rotation). Donc, en gros, fortement concentrée au centre (avec même un pic en s'approchant du centre), ensuite une décroissance plus ou moins tranquille jusqu'à une dizaine de kiloparsecs (un peu après le Soleil) et après, une décroissance rapide pour ne plus en avoir. La paramétrisation du profile est bien connu en fait, c'est surtout le centre qui pose problème.

- Baryon : étrangement, c'est ce qu'on connait plutôt mal. Mais dans les grandes lignes, forte concentration au centre (encore plus que la matière noire) et puis décroissance.

Donc oui, nous vivons dans la matière noire et nous connaissons même sa densité dans le système solaire : 0.3 GeV/c^2 / cm^3. Bref, on baigne dedans.
Par définition, la matière noire interagit peu, donc oui elle est "imperceptible" en quelque sorte, sinon on l'aurait déjà analysée depuis longtemps vu qu'on détecte quelque chose par ses interactions, et que la matière noire interagit peu...

2. L'énergie sombre : je ne préfère pas dire de bêtise, mais en tout cas, ce n'est pas la force gravitationnelle de la matière noire. C'est plutôt pour expliquer un problème dans le modèle cosmologique standard.

Le Modèle Standard a la facheuse tendance a être bien vérifié... Toutefois, il y a la physique au-delà du Modèle Standard, car celui-ci ne peut pas tout expliquer même si certaines choses posées, il répond bien pour les prévisions.

Certains problèmes sont :

- l'explication du problème de hiérarchie (pourquoi les particules ont une masse aussi différentes les unes des autres, mais aussi pourquoi les interactions ont une intensité aussi différente les unes des autres).

- la violation CP.

- la valeur de plusieurs constantes.

- et d'autres.

Par contre, je ne vois pas où on a confirmé l'existence de la matière noire... Ca ne reste qu'une hypothèse qui n'est pas parfaite, comme d'autres modèles...
Je viens de terminer un travail à ce sujet, je l'aurai su quand même .
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[invite575afbdc]

Les observations du bullet cluster a l origine des press release a montre que les theorie de gravite modifiee de type MOND ne peuvent pas expliquer les observations. L essentiel de la masse de l amas est decalee par rapport a la masse baryonique ce qui n est pas possible avec les theories de gravite modeifiee. Donc non ce n est pas une preuve directe mais ca ferme la porte a la quasi totalite des modeles alternatifs de gravite modifiee qui pretendaient expliquer les observations.

Pour ce qui est de la distrib de matiere noire, le pic ou pas au centre fait l objet d un debat. Il y a les partisans des modeles avec pic et sans. C est pas du tout tranche. Pour les rayons externes c est tres difficile de trouver des rayons de coupure. En tout cas avec la cinematique des etoiles on n en voit pas. Les observations de lentilles galaxy-galaxy semble indiquer une extention des halos de matiere noire bien plus grande, de l ordre de 200kpc.

[invitee9ed9cad]

Le Modèle Standard a la facheuse tendance a être bien vérifié...

Drôle de phrase ... pourquoi facheuse tendance ?
Il n'est pas facheux d'avoir un modèle qui tient la route et qui est confirmé par les observations ... si ?
Alors pourquoi serait-ce facheux ??

Toutefois, il y a la physique au-delà du Modèle Standard, car celui-ci ne peut pas tout expliquer même si certaines choses posées, il répond bien pour les prévisions.

La physique au-delà du modèle standard ??
J'ai peur de ne pas du tout te suivre, même si je comprend parfaitement ce que tu dit après concernant les interrogations.

Certains problèmes sont :

- l'explication du problème de hiérarchie (pourquoi les particules ont une masse aussi différentes les unes des autres, mais aussi pourquoi les interactions ont une intensité aussi différente les unes des autres).

- la violation CP.

- la valeur de plusieurs constantes.

- et d'autres.

Ceci n'est pas "au-delà" du modèle standard, ce sont simplement des éléments qui n'y sont pas encore détaillés.
Ce ne sont pas les seuls, y a aussi ce qui s'est passé avant le temps de Planck, ce qui se passe au sein d'un TN etc etc etc
Certes, le modèle standard est toujours incomplet, mais il s'affine progressivement.

Par contre, je ne vois pas où on a confirmé l'existence de la matière noire... Ca ne reste qu'une hypothèse qui n'est pas parfaite, comme d'autres modèles...
Je viens de terminer un travail à ce sujet, je l'aurai su quand même .

Ba ... je sais pas si t'as été recemment enfermé dans une bulle (de recherche ou autre), mais la voici la preuve de l'existence de la matière noire =>

http://www.futura-sciences.com/news-...noire_9517.php

La lentille gravitationnelle, si elle n'est pas causée par la MN, par quoi le serait-elle, puisqu'on sait que ce n'est pas par la matière baryonique du coin ?

[invitea29d1598]

[mode=remarque en passant]l'expression "modèle standard" est à usages multiples... elle désigne parfois le modèle standard de la physique des particules, parfois le modèle standard de la cosmologie. Et même si la cosmologie repose sur la physique des particules, faut pas accuser l'un des "problèmes et incomplétudes" de l'autre. Quand on parle de physique 'au-delà' du modèle standard, on se réfère le plus souvent à la physique des particules et à tout ce qui n'est pas pris en compte actuellement dans le modèle standard de celle-ci, comme par exemple la masse des neutrinos.[/mode truk]

[invitefc6515df]

Merci akira9b pour ses précisions. Mais je soutiens que MOND n'est pas à jeter, ce modèle réussi très bien là ou la matière noire échoue, mais il est évident qu'il reste pas mal de problèmes, tout comme la matière noire.


Pour répondre à OKO :

"Facheuse tendance" au sens ironique. Avoir un modèle qui tient, c'est magnifique, c'est presque magique. Mais certaines personnes aiment bien quand ça coince sur un point, ça veut dire qu'il y a du boulot, un défi à relever (peut-être que ce défi sera apporté par le Higgs). Donc voilà pour l'explication de l'épithète.

Le Modèle Standard concerne une certaine gamme d'énergie et marche très bien à ce niveau là. Mais au-delà, il ne sera pas forcément correcte, il faudra peut-être considérer d'autres choses. C'est ce que les expérimentateur tente de détecter : toute déviation au MS montrant qu'il y a autre chose.

Le MS actuel, la théorue qu'on appelle comme ça, ne concerne poas du tout les trous noirs. Par exemple, une théorie avec une symétrie gauche-droite (dans le Modèle Standard, on fait la différence entre la "gauche" et la "droite") n'est pas le Modèle Standard, mais une extension. Mais il s'affine aussi. Enfin là, c'est de la sémantique, je pense que nous sommes d'accord sur l'idée.

Oui, on peut dire que j'ai été dans une bulle un moment . Toutefois, je ne vais pas me prononcer tant que je n'ai pas lu des papiers publiés à ce propos. Mais ça l'air intéressant en tout cas comme observation qui au premier abord est compatible avec de la matière noire, mais comme il est dit à la fin de l'article : "Au final, on peut déjà dire que non seulement la confiance en l’existence réelle de la matière noire est devenu beaucoup plus forte [...]"

Confiance ne veut pas dire fait établi.

Et aussi, MOND indique aussi que dans les amas il faut de la matière noire. Ce n'est qu'au niveau galactique que la théorie permet de s'en passer.

[invite9438e0bf]

Je vais sûrement passer pour un idiot mal dégrossi , mais...

J'ai lu que nous sommes traversés par des neutrinos à chaque instant, et qu'ils sont très difficilement détectables vu qu'ils n'interagissent que très peu avec la matière (heureusement pour moi, gloups ).

De même j'ai lu que la matière noire serait très peu ractive avec la matière classique.

Alors... quelle différence entre neutrinos et matière noire ?

[invitefc6515df]

Et ce n'est pas pour rien que l'hypothèse a été émise.
Le seul problème, c'est que les neutrinos connus sont trop léger pour constituer la matière noire.

Par contre, pas mal de modèle prennent des particules types neutrinos pour constituer la matière noire. Par exemple en allant pécher dans la supersymétrie.

Ton intervention n'est pas du tout bête donc !

[invite9438e0bf]

Et ce n'est pas pour rien que l'hypothèse a été émise.
Le seul problème, c'est que les neutrinos connus sont trop léger pour constituer la matière noire.

Par contre, pas mal de modèle prennent des particules types neutrinos pour constituer la matière noire. Par exemple en allant pécher dans la supersymétrie.

Ton intervention n'est pas du tout bête donc !

1°) tu parles de quelle hypothèse ?

2a°) Comment sait-on qu'ils sont trop léger ?
2b°) Si on multiplie la quantité de neutrinos, le tout ne devient-il pas plus lourd ? Où est alors le problème ?

3°) Peux-tu me donner des liens où je pourrais en lire plus sur ces théories, si elles sont toujours valables.

4°) Parfois quand on lit les discutions avec tous ces termes barbarement scientifiques, on a du mal à suivre et on se trouve tout de suite bête quand on ne pige pas

[invitefc6515df]

Je parlais de l'hypothèse comme quoi les neutrinos qu'on connait forment la matière noire. Mais comme tu le sais peut-être, on a certaines conditions sur la quantité de matière que peut contenir l'univers pour qu'il soit comme il est maintenant en partant du modèle standard de la cosmologie (en particulier l'abondance). Il se fait que si on veut respecter la contrainte sur l'abondance, les neutrinos ne peuvent contribuer à la matière que pour 18% de celle-ci, et ceci à cause de leur masse trop faible.

Je te renvois sur Wikipedia pour commencer. Je vais voir si je ne trouve pas un truc sympa là-dessus, mais c'est un calcul qui est classique et que tu peux trouver dans tout bouquin de cosmo (par exemple le Kolbe et Turner : The Early Universe).

Donc, on sait que les neutrinos sont légers (on a même pensé que leur masse était nulle), et effectivement, en multipliant ce petit nombre qu'est la masse par le nombre de particule, on peut arr!iver à une masse importante. mais le problème est qu'on ne peut pas dépasser une certaine abondance pour respecter les contraintes du modèle (en gros, pour que l'univers soit en expansion, il faut que la densité divisée par la densité critique - celle ou l'univers passe de fermé à ouvert - soit inférieur à 1).

Désolé pour les termes barbares, il faut pas hésiter à demander. Parfois on oublie que la sciences est avant tout faite pour être comprise

[invite6e95716e]

behess : tu trouveras peut être ton bonheur sur cette page :
http://www.futura-sciences.com/compr...ssier542-7.php

[jojo17]

Bonsoir,
Après avoir parcouru rapidement le dossier de FS sur la matière noir, qui se conclut par «*quel est la nature de la matière noir?*», je me pose une autre question : quel est le «*milieu*» dans lequel evolue la matière noir? Je pensait en me posant cette question à l'antimatière. La matière noir pourrait-elle évolué dans le même «*milieu*» que l'antimatière?
Je réclame indulgence j'essaie de comprendre avec des connaissances en physique limitées!
Cordialement

[invite6e95716e]

a priori la matière noire évolue dans le même milieu que la matière baryonique.
sa masse représenterait 6 fois (?) celle de la masse de la matière que l'on connait et on sait par ailleurs que la masse totale de l'antimatière est largement inférieure à celle de la matière. donc je vois pas le lien

et puis on tente de faire porter le chapeau à des particules qui ont elles même une antiparticule...

[invite9c9b9968]

[mode=remarque en passant]tout ce qui n'est pas pris en compte actuellement dans le modèle standard de celle-ci, comme par exemple la masse des neutrinos.[/mode truk]

Je croyais pourtant que l'oscillation des neutrinos était au contraire un moyen d'expliquer que les neutrinos ont une masse

EDIT : ah je suis bête, ce modèle n'explique pas pourquoi les neutrinos ont une masse m donnée et pas une autre (pas taper !)

[invite6313b25c]

J'entends bien parler de masse sur la fin de ce sujet, autant pour les neutrinos que pour la MN, mais si on s'interesser plutot a leure energie ?
Ne serait on pas plus proche ?

sans vouloir offenser non plus avec mes pietres conaissances, apparemment autant le neutrino que le photon ont une masse presque nulle, mais pourtant une energie indeniable non ?

[invitefc6515df]

Jojo17 : Je ne vois pas pourquoi tu veux que la matière noire évolue dans un milieu en particulier. La matière noire est comme de la matière ordinaire si ce n'est qu'elle interagit si faiblement au niveau électromagnétique qu'on ne la voit pas, d'où sont nom, par opposition à la matière visible.

Dis moi ce que tu entends par milieu, parce que j'ai du mal à saisir ton idée.

ApeiNe : Il y a une équivalence entre la masse et l'énergie d'après le relativité restreinte (le fameux E = mc^2). Mais la masse n'est qu'une forme d'énergie, il y en a d'autre et en particulier l'énergie cinétique. Un neutrino qui a une masse faible mais non-nulle peut être très énrgétique à cause de sa vitesse. Un photon, qui est de masse théorique nulle, possède aussi une énergie, mais radiative (si je ne me trompe pas d'adjectif, sinon excusez moi), dans le sens où un photon est un "grain" d'énergie.

On parle de masse à la fin du sujet parce que c'est ça qui détermine le comportement de l'univers (s'il va se refermer un jour pour arriver au Big Crunch, ou bien s'il va continuer son expansion indéfiniment). Ce n'est pas le seul paramètre, mais dans notre cas, c'est ce qui nous intéresse.

J'espère avoir pu répondre à la question.

[jojo17]

Bonjour,
de ce que je comprends de l'antimatière, elle évolue dans un milieu qui est temporellement différent du milieu de la matière. Simplement, la matière noir est-elle comprise dans l'univers matériel ou, d'après le terme de Wikipédia dans un anti-univers, ce qui pour moi pourrait expliquer le fait qu'on ne la voit pas.

Bonne journée

[invite6e95716e]

Bonjour,
de ce que je comprends de l'antimatière, elle évolue dans un milieu qui est temporellement différent du milieu de la matière. Simplement, la matière noir est-elle comprise dans l'univers matériel ou, d'après le terme de Wikipédia dans un anti-univers, ce qui pour moi pourrait expliquer le fait qu'on ne la voit pas.

le coup de l'anti-univers n'est peut être pas incompatibles avec les calculs que l'on peut faire, il relève probablement plutôt du fantasme...

je ne vois pas pourquoi l'antimatière évoluerait dans un "milieu" temporairement différent. en plus elle évolue surtout dans les accélérateurs de particules. non la suisse n'est pas un milieu temporairement différent, t'es vache là

[Gilgamesh]

la matière noir est-elle comprise dans l'univers matériel ou, d'après le terme de Wikipédia dans un anti-univers, ce qui pour moi pourrait expliquer le fait qu'on ne la voit pas

Qu'on parle de matière ordinaire, d'antimatière ou de matière noire, tout est platement localisé dans l'espace-temps.



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