Mais où est donc la matière noire ?

[invitee9ed9cad]

Salut a tous
je ne parle evidemment pas de celle qui vient d'être observée, mais de celle que l'on sait désormais présente dans le cosmos.
depuis qu'elle est sortie du papier pour être constatée observationnellement, on peut commencer à la considérer légitimement très sérieusement et poser des questions.
J'en ai quelques unes :

1) Quelle serait la répartition, prévue par le modèle, de la matière baryonique / noire dans un volume galactique ?

- Y a t il des poles de concentration (en dehors des evenements cosmologiques, je parle dans une galaxie lambda peinarde), ou la matière noire est-elle répartie uniformément dans les galaxies calmes ?

- Vivons nous dans la matière noire ?
(est elle autour de nous en étant imperceptible, comme les neutrinos ?)

2) l'energie sombre est-elle la force gravitationnelle de la matière noire ?

- Si oui (si non par pitié eclairez ma lanterne), quel sont les nouvelles énigmes restantes les plus dérangeantes pour le modèle standard ? (je demande parce que j'en vois plus de conséquentes ... hormis reconcilier relativité et quantique)

la matière noire existe bordel !
Excusez moi, mais on vit un moment historique !
-----

[nayx]

la théorie des cordes, elle "réconcilie" pas la théorie de la relativité et la mécanique quantique ???

[deep_turtle]

La théorie des cordes n'est pour le moment qu'un ébauche, donc elle ne réconcilie pas grand chose. On espère et la voie est prometteuse...

[Gilgamesh]

Salut a tous
je ne parle evidemment pas de celle qui vient d'être observée, mais de celle que l'on sait désormais présente dans le cosmos.
depuis qu'elle est sortie du papier pour être constatée observationnellement, on peut commencer à la considérer légitimement très sérieusement et poser des questions.
J'en ai quelques unes :

1) Quelle serait la répartition, prévue par le modèle, de la matière baryonique / noire dans un volume galactique ?

- Y a t il des poles de concentration (en dehors des evenements cosmologiques, je parle dans une galaxie lambda peinarde), ou la matière noire est-elle répartie uniformément dans les galaxies calmes ?

Je cois que ça se réflechit plutôt aux niveau "amas de galaxie". La concentration de MN se mesure (youpie) grâce aux effet de lentille gravitationnelle. Mais je ne me souviens plus bien du résultat. Je crois me souvenir que c'est quand même localisé au centre des amas.

- Vivons nous dans la matière noire ?
(est elle autour de nous en étant imperceptible, comme les neutrinos ?)

Oui, c'est ce que l'on pense, et c'est cette idée qui est à l'origine de l'expérience Edelweiss par exemple. Dans un milieu ultra-protégé des radiations parasites (radioctivité naturelle de la Terre + rayonnement cosmique) on place une masse de germanium ultra pur (parce que c'est un des corps les moins couteux que l'on sache purifier de tout isotope radioactif)... et on attend d'eventuelle collision avec une "particule de matière noire". L'intensité cyclique du signal devant être correlé avec le mouvement du Soleil+Terre dans la Galaxie. Ce genre de chose...

2) l'energie sombre est-elle la force gravitationnelle de la matière noire ?

Du tout. La MN est supposée (c'est à l'origine de sa prédiction) posséder une influence gravitationnelle tout ce qu'il y a de classique.

a+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee9ed9cad]

merci pour tes réponses

Je cois que ça se réflechit plutôt aux niveau "amas de galaxie". La concentration de MN se mesure (youpie) grâce aux effet de lentille gravitationnelle. Mais je ne me souviens plus bien du résultat. Je crois me souvenir que c'est quand même localisé au centre des amas.

Pfiouuu ... voilà l'echelle ...
Va y en avoir des questions sur sa nature dans quelques temps !

L'intensité cyclique du signal devant être correlé avec le mouvement du Soleil+Terre dans la Galaxie. Ce genre de chose...

toujours aussi futés ces chercheurs
Toujours un moyen de traquer l'intraquable !

Du tout. La MN est supposée (c'est à l'origine de sa prédiction) posséder une influence gravitationnelle tout ce qu'il y a de classique.

Ca veut dire que je n'ai pas capté ce qu'est l'energie sombre
Du coup, je n'ai plus d'explication
Pourrais-tu m'expliquer quels sont ses effets ?
Je pensais que c'était elle qui produisait les différences entre les modèles et l'observation du mouvement galactique.
En fait c'était plutôt la force gravitationnelle de la matière noire, non ? (si j'ai bien suivi)
L'effet de différence de vitesse sur les bords du disque.

Mais du coup, je ne vois plus du tout a quoi correspond l'energie sombre
Je l'ai pas rêvé, l'energie sombre, quand même ?

[alain_r]

merci pour tes réponses

Je l'ai pas rêvé, l'energie sombre, quand même ?

Non. L'energie sombre (ou noire) est une forme d'energie extremement homogene dans l'univers. On ne la detecte pas par un effet dans les amas, mais uniquement par son influence sur l'expansion de l'univers. C'est elle qui cause l'acceleration de l'expansion observee. Consequence indirecte sur la physique des galaxies : l'expansion est plus rapide a cause de la matiere noire, ce qui ralentit la formation des galaxies.

De ce fait, l'univers evolue plus lentement en presence d'energie noire que sans (sans energie noire, l'univers serait plus different a z = 2 que ce que l'on observe.

Autre consequence de l'energie noire, elle influe sur l'age de l'univers. A taux d'expansion egal un l'univers est plus age quand il y a de l'energie noire que quand il n'y en a pas.

[nissart7831]

Mais du coup, je ne vois plus du tout a quoi correspond l'energie sombre
Je l'ai pas rêvé, l'energie sombre, quand même ?

Bonsoir,

la matière noire a été introduite, comme tu dis, pour rendre compte des différences, dans les mouvements galactiques (en périphérie), entre les modèles, basés sur la théorie de la gravitation de Newton en utilisant les masses connues (matière visible), et les observations.

Par contre, l'énergie sombre, c'est différent. Elle a été introduite quand les mesures ont montré une accélération de l'expansion de l'univers. Au contraire de la gravitation (attractive), elle est répulsive.
Tu peux consulter le post de deep_turtle dans la FAQ :
http://forums.futura-sciences.com/post624357-8.html

Si la matière sombre est mystérieuse, du moins sa constitution, puisqu'il semblerait bien qu'il se confirme qu'elle existe (déclaration NASA récente), l'énergie sombre est encore plus "obscure" (si tu me passes l'expression).

EDIT : devancé par alain_r

[invite432c090a]

c'est quoi la matière noire

[deep_turtle]

Bonjour,

Regarde ce dossier pour commencer...

[invite1397b00c]

Bon, je sais que la matière noire est trés importante pour expliquer l'univers tel qu'on l'observe.

Mais ne peut-elle pas avoir également une part d'action à notre échelle ?

J'ai toujours en-tête la remarque de b1a2s3a4l5t6e7 dans une autre discussion.

Si vous croyez toujours que cette matiere noire pourrait etre de la matiere ordinaire qui est détectable seulement par son effet gravitationel,alors si vous avez raison je fait immédiatement l'hypothese que cette matiere noir a précédé les atomes que nous connaissons.
Cette matiere noire serait en quelque sorte intermédiaire entre l'énergie et l'atome d'hydrogene.
Nous devons inclure cette matiere noir dans l'évolution qui mene a la synthese de l'hydrogene car cette matiere noir ne peut pas etre des atomes ordinaire si j'ai bien compris la conférence de la NASA qu'on a bien présenter(je l'espere) sur ce forum.

Du coup, je m'interroge énormément sur les possibilités éventuelles de l'action de cette matière noire en biochimie par exemple ?

[Gilgamesh]

Bon, je sais que la matière noire est trés importante pour expliquer l'univers tel qu'on l'observe.

Mais ne peut-elle pas avoir également une part d'action à notre échelle ?

J'ai toujours en-tête la remarque de b1a2s3a4l5t6e7 dans une autre discussion.



Du coup, je m'interroge énormément sur les possibilités éventuelles de l'action de cette matière noire en biochimie par exemple ?

Pluralitas non est ponenda sine necessitate. On n'a aucun besoin d'imaginer que la MN puisse être sensible à l'électromagnétisme. Au contraire, vu qu'il s'agit du domaine de la Physique le plus précisément mesuré l'hypothèse d'un élément suplémentaire non inclu dans la théorie serait stupéfiant. Surtout à un niveau aussi intégré que ce qui relève de la biochimie.

a+

[invite1397b00c]

Les entités ne devraient pas être multipliées sans nécessité

Suis-je le seul à me demander si les millions de particules de matière noire qui me traversent constamment ne servent qu'à confirmer les théories astrophysiques ?

[deep_turtle]

Heu... Non, tous les gens qui travaillent dessus se posent la question, si ça peut te rassurer. EN fait ils font même un peu plus, ils essaient aussi de répondre à cette même question !

[Gilgamesh]

Suis-je le seul à me demander si les millions de particules de matière noire qui me traversent constamment ne servent qu'à confirmer les théories astrophysiques ?

J'ai pas l'impression que tu ai compris ma réponse...

a+

[invite1397b00c]

Heu... Non, tous les gens qui travaillent dessus se posent la question, si ça peut te rassurer. EN fait ils font même un peu plus, ils essaient aussi de répondre à cette même question !

Ouf ça me rassure.

J'ai pas l'impression que tu ai compris ma réponse...

C'est fort possible. J'ai supposé que par ta citation latine tu réfutais que la matière noire puisse être considéré comme un nouvel élément dont l'interaction avec les autres éléments de la table (surtout l'hydrogène) reste à comprendre.
Pour ce qui est de la biochimie ,vu que je m'y connait encore moins qu'en astrophysique, je n'oserai suggérer les idées qui me passent par la tête de peur du ridicule.

[invitee9ed9cad]

Suis-je le seul à me demander si les millions de particules de matière noire qui me traversent constamment ne servent qu'à confirmer les théories astrophysiques ?

Tu sais quelle est la particule qui te traverse le plus a chaque seconde ? C'est les neutrinos.
Je ne vois pas pourquoi tu es plus dérangé par le fait d'être traversé par la MN que par de beaucoup plus nombreux neutrinos.

En ce qui concerne la confirmation de la MN, par contre, j'ai bien impression que tu as raté un épisode important =>
http://www.futura-sciences.com/news-...noire_9517.php

Elle est bel et bien confirmée par l'observation. Elle ne sert plus a "patcher" une théorie (comme du temps ou on la supposait avant de l'observer), elle peut-être considérée désormais comme une part intégrale et inaliénable de celle ci depuis qu'on a prouvé son existence.


bon, repassons aux réponses des spécialistes de ce forum :
Tout d'abord, merci pour vos réponses.
J'ai un peu honte d'avoir amalgamé les deux choses, d'autant plus que j'avais déjà été, par le passé, sur ce forum, averti de la nature de cette energie sombre ... mais j'avais oublié ...
Merci pour le rafraichissement !

[invitee9ed9cad]

J'ai supposé que par ta citation latine tu réfutais que la matière noire puisse être considéré comme un nouvel élément dont l'interaction avec les autres éléments de la table (surtout l'hydrogène) reste à comprendre.

la seule interaction de la MN avec la matière bayonique est d'ordre gravitationnel.
Donc je ne vois pas en quoi l'atome d'hydrogène aurait des dispositions particulières a interagir avec la MN, plus que d'autres atomes ...

[Gilgamesh]

J'ai supposé que par ta citation latine tu réfutais que la matière noire puisse être considéré comme un nouvel élément dont l'interaction avec les autres éléments de la table (surtout l'hydrogène) reste à comprendre.

Un nouvel élément... Un élément désigne un noyau contenant un nombre N de proton. On connait les éléments naturel de 1 à 92. Et le reste est instable.

Ensuite même si ce n'est pas un élément dans ce sens là, mais une nouvelle particule il faut forcément que ce soit une particule très discrète au plan des interactions bien connues : forte, faible, EM, sinon l'électromagnétisme - par exemple - n'aurait jamais pu atteindre le niveau de précision théorique qui est le sien.

Or la biochimie se développe toute entière "sur le toit" de l'électromagnétisme (notamment via les forces de Van der Wall et les liaisons hydrogènes). Il est donc totalement inconcevable d'envisager un impact de la MN sur un phénomène biochimique, si ce n'est, comme l'indique Oko de manière extrêmement fortuite, dans le même genre que les collisions avec les neutrinos qui participent de qq micro pouillème à la radioactivité naturelle.

a+

[invite1397b00c]

la seule interaction de la MN avec la matière bayonique est d'ordre gravitationnel.
Donc je ne vois pas en quoi l'atome d'hydrogène aurait des dispositions particulières a interagir avec la MN, plus que d'autres atomes ...

Si j'ai bien compris mtheory, la matière noire participerait à la création d'une étoile. Sans elle, le nuage d'hydrogène reste nuage.
Donc soit j'ai bien compris et il y a interaction de type indéterminé, soit j'ai pas bien compris ce que mtheory laissait entendre.

[invite1397b00c]

Tu sais quelle est la particule qui te traverse le plus a chaque seconde ? C'est les neutrinos.
Je ne vois pas pourquoi tu es plus dérangé par le fait d'être traversé par la MN que par de beaucoup plus nombreux neutrinos.

Combien y-a-t'il de neutrinos au m3 dans notre espace ambiant ?

[alain_r]

Combien y-a-t'il de neutrinos au m3 dans notre espace ambiant ?

Le même ordre de grandeur que des photons du fond diffus comologique. Quelques centaines de millions, donc, auxquels il faut rajouter les neutrinos solaires.

[Gilgamesh]

Si j'ai bien compris mtheory, la matière noire participerait à la création d'une étoile. Sans elle, le nuage d'hydrogène reste nuage.
Donc soit j'ai bien compris et il y a interaction de type indéterminé, soit j'ai pas bien compris ce que mtheory laissait entendre.

Pas "indeterminée" : gravitationnelle. Un nuage d'hydrogène s'effondre d'autant plus facilement que le champs gravitationnel a l'intérieur du huage est élevé. Pour la formation d'une étoile, la nuage fait qq al et la contribution "MN" doit être modeste, voire négligeable. Mais pour la formation des galaxies et des amas de galaxies sa contribution doit être déterminante.

a+

[invite1397b00c]

Le même ordre de grandeur que des photons du fond diffus comologique. Quelques centaines de millions, donc, auxquels il faut rajouter les neutrinos solaires.

Les photons font du bien au corps si on n'en prend pas trop (style les crèpes sur la plage).
De plus leur masse est sensiblement négligeable par rapport à celle des neutrinos.

Je crois que pour que tout le monde ait un ordre de grandeur, il serait intéressant de comparer pour un même volume, le nombre et le poids
- des particules (atomes) constituant le tissus humain,
- des neutrinos,
- de la matière noire,
- et des photons.

Cela relativiserait peut-être le fait d'être traversé constament par des millions de particules.

A propos de particules, lorsqu'un cellule se développe comment crée-t-elle les nouveaux atomes ?

[Gilgamesh]

A propos de particules, lorsqu'un cellule se développe comment crée-t-elle les nouveaux atomes ?

OMG !

[invite1397b00c]

Je l'avais dit que j'étais nul en biochimie, mais ce n'est pas cette page sur les cellules
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_%28biologie%29
qui va m'aider.

La théorie cellulaire n'est pas détaillée

[Coincoin]

A ton avis, pourquoi manges-tu ? Tu ne crées aucun atome, tu les assimiles seulement.

[invite1397b00c]

A ton avis, pourquoi manges-tu ? Tu ne crées aucun atome, tu les assimiles seulement.

C'est une réponse pour les enfants

Les atomes sont assimilés, certes, mais comment naviguent-ils dans le corps ? Individuellement, sous forme de molécule...

Quelqu'un aurait-il un lien expliquant la division des cellules au niveau moléculaire, cela m'éviterait de dire des bétises ?

Merci.

[Coincoin]

Sous forme de molécules... mais en tout cas, ce n'est pas la cellule qui les crée.

[Gilgamesh]

Les atomes sont assimilés, certes, mais comment naviguent-ils dans le corps ? Individuellement, sous forme de molécule...

Quelqu'un aurait-il un lien expliquant la division des cellules au niveau moléculaire, cela m'éviterait de dire des bétises ?

C'est une histoire très simple et très compliquée à la fois, comme dirait le Capitaine Haddock

Quand tu absorbe un aliment/une boisson, tu as des molécules simples (H2O, ions divers + qq molécules organiques a bas poids moleculaire, comme le glucose) mais beaucoup se présentent sous forme de macromolécules : amidon (polymère de glucose), protéine (polymères d'acides aminés), etc...

la digestion consiste à briser les liaisons des polymères pour libérer les molécules plus élémentaires, grace a des enzymes. Cette dégradation n'est pas forcément complète ; l'important est que la molécule devienne soluble. Elles passe les membrane cellulaire de l'intestin puis dans le sang, direction le foie. Là tu as quelques opérations suplémentaires (stockage, dégradation) et ça repasse dans le sang puis dans le milieu intérieur dans lequel baignent les cellules. Les cellules piochent la dedans pour 1/ produire de l'énergie (dégradation du glucose -> ATP) dans les mitochondrie 2/ faire des sytnthèse de toute sorte (protéine, lipide, sucre, acide ribonucléique...) au niveau de l'appareil de Golgi. En outre, elles détruisent en permanence ce qui leur plait ; les produits de ce catabolisme passe dans le sang direction les reins où ils seront éliminé.


a+

[DonPanic]

C'est une réponse pour les enfants
Les atomes sont assimilés, certes, mais comment naviguent-ils dans le corps ? Individuellement, sous forme de molécule...

Normal, c'est généralement sous forme de sucres que les aliments assimilés transitent jusqu'aux cellules.