Salut tout le monde !
Je voudrais savoir ce qu'il en est du graviton... J'ai un tableau du modèle standard (d'ya quelques années) qui affirme que son existence est supposée, mais pas vérifiée.
D'autre part, Newton pensait que l'interaction gravitationnelle se propageait instantanément. Einstein imaginait lui que l'interaction se transmettait à la vitesse de la lumière. Est-ce que des nouvelles expériences sont venues mettre un terme à ces questions ?
Merci
Astra
Salut,
C'est justement parce qu'Einstein était persuadé qu'aucune information ne pouvait voyager plus vite que la lumière qu'il a pensé à revoir la copie newtonnienne...
L'intéraction gravitationnelle aurait alors comme toutes les autres interactions un médiateur : le graviton. Sa masse serait nulle (comme le photon, ce qui lui permet d'agir à de très grandes échelles) et il se déplacerait à la vitesse de la lumière...
il n'y a toujours pas de preuves scientifiques, mais de grands observatoires d'ondes gravitationnelles sont en construction... Il y a VIRGO en Italie, et LIGO aux USA... Fais une recherche sur un moteur de recherche, tu auras des infos plus précises. Sinon, il y a aussi la NASA qui s'intéresse au pb et qui lancera probrablement un grand observatoire spatial du nom de LISA.
Voilou
@+
Pour compléter la réponse de johnbee:
C'est l'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels qui a amené Einstein à dériver la transformation de Lorentz, dans laquelle cette vitesse apparaît naturellement comme une limite infranchissable. C'est la base de la relativité restreinte.
Dès lors, la notion d'action instantanée à distance devient impossible. Einstein a inclus la gravitation dans la relativité générale, qui voit en fait le champ gravitationnel sous un aspect géométrique: déformation de l'espace-temps qui se propage comme une onde: les ondes gravitationnelles.
Le graviton est la particule associée à cette onde, suivant la théorie de De Broglie.
Je crois qu'on a déjà des "preuves" indirectes de la réalité de ces ondes gravitationnelles, mais pas encore d'observation directe, le champ gravitationnel qui nous entoure étant trop faible. Mais la NASA vient d'envoyer un satellite destiné à faire des mesures directes: http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news3541.php
Geoffrey
mais alors une autre question me vient à l'esprit. J'ai lu que Max Panck (enfin celui qui a étudié les champs magnétiques à l'époque d'Einstein, je suis pas sûr que ce soit lui) avait dédui que le photon était la particule reponsalble de l'interaction électromagnétique parce que celle-ci se propage à la vitesse de la lumière. Mais si on résonne dans le sens inverse, à partir du fait que le graviton se déoplace à la vitesse de la lumière, alors pourquoi n'aurait-il pas de rapport avec l'interaction électromagnétique ?
en fait, comme le précise johnbee
c'est parce que rien ne peut depasser ce referentiel que le graviton le "respecte"C'est justement parce qu'Einstein était persuadé qu'aucune information ne pouvait voyager plus vite que la lumière qu'il a pensé à revoir la copie newtonnienne
dans ta phrase tu associes cette contrainte comme une caractéristique commune donc forcement relationnelle (de ton point de vue) alors que c'est une limite que peuvent atteindre toutes les particules sans masse (bosons type photon ou graviton).
mais inatteignable pour toute particule massive (les fermions).
Salut,
Je tiens à préciser que la distinction fermion/boson ne repose pas sur la masse mais sur le spin (demi-entier ou entier). Il existe des bosons qui ont une masse... Les photons et les gravtions sont bien des bosons sans masse, mais ton message était ambigü...
exact ambigü ...
d'autant plus que c'est un certain boson de Higgs qui donnerait sa masse aux particules si j'ai bien suivi
et il me semble que lui même est assez "lourdeau", si je puis m'exprimer ainsi envers une particule si vénérable
Son existence est en voie d'être démontrée scientifiquement (avant, ou par, le LHC ...?)
en gros on l'aura vu suffisament de millions de fois pour être bien sur que c'est lui
Une précision à mon tour (deux en fait)
Il y a des expériences qui ont été conçues pour détecter ces ondes gravitationnelles : VIRGO près de Pise et LIGO aux USA. Elles sont en phase de mise au point et les premiers résultats devraient arriver dans quelques mois (années ?).Je crois qu'on a déjà des "preuves" indirectes de la réalité de ces ondes gravitationnelles, mais pas encore d'observation directe, le champ gravitationnel qui nous entoure étant trop faible. Mais la NASA vient d'envoyer un satellite destiné à faire des mesures directes:
L'autre précision concerne le graviton : même si on détecte des ondes gravitationnelles, cela ne veut pas dire qu'on aura mis en évidence le graviton ! Le graviton est la particule qui serait associée à l'onde gravitationnelle dans une approche quantique (que l'on ne sait absolument pas faire, mais cela est probablement une autre histoire...). C'est l'équivalent du photon pour les ondes électromagnétiques. Détecter une onde électromagnétique ne permet pas d'affirmer que les photons existent (et historiquement, la notion de photon est bien plus tardive que celle des ondes EM).
Il faut préciser que le graviton n'est qu'un modèle approximatif,'une extension de la théorie quantique des champs qui linéaire par essence ne s'applique pas aux équations non linéaires de la relativité générale. Dans le cadre d'une approche de la non linéarité par un calcul par perturbation (variation réduite) on tente de façon générale de retrouver les élements de la physique des particules. Cette association des particules à des champs n'est plus physique au contraire des champs de gravitation et électromagnétique. L'approche relativiste tende d'introduire des éléments de métrique variable ("statistique"). La physique quantique fournirait donc des probabilités de métrique, mais cette incorporation demeure mal maitrisée.
Excuse-moi, mais je ne vois pas le rapport. Il me semble que le graviton, comme les bosons intermédiaires découverts théoriquement puis expérimentalement, sont une conséquence des théories quantiques modernes (de jauge), et non directement des ondes de matières de De Broglie. Non ?Envoyé par Geof
J'ai lu dans un truc de vulgarisation il y a déjà un petit moment de ça que le graviton pourrait être bientot mis en évidence avec un accélérateur de particules suffisamment puissant. Si je me souviens bien il s'agissait de démentibuler la matière à un point tel que les gravitons seraient leur seules particules libres de se barrer de l'accélérateur dans une espèce de 5e dimension. Une différence d'energie entre début et fin de l'expérience montrerait l'existence des gravitons...
Est-ce que je divague là où y a t-il bien un truc dans le genre en préparation?
Là, tu me poses une colle, car il me semblait que dès lors qu'on admettait l'existence d'une onde comme vecteur de force, il allait de soi, suivant De Broglie, qu'une particule y soit associée.
Mais une rapide recherche sur Wikipedia semble te donner raison.
Geoffrey
Du calme sur la graviton je me répète (voir plus haut mon message plus détaillée que mon résumé suivant) le graviton n'est qu'un modèle approximatif, une extension de la théorie quantique des champs qui linéaire par essence ne s'applique pas aux équations non linéaires de la relativité générale. Seul De Broglie considérait une onde porteuse associée au particule mais il n'a jamais su tirer en un modèle non linéaire cohérent et la quantification des champs est encore une physique basée sur la linéarité. La physique quantique ne suppose absolument pas l'existence d'une onde propre au sens physique (il n'y a que des particules ponctuelles dont les observables font resortir un comportement statistique semblable à une répartition sur une onde spatiale (et si je suis personnelement partisan de une notion d'onde non localisable ma justification sort du cadre de la physique quantique et plutot reliée à la cinématique près des trous noirs( les trajectoires intertielles des coprs seraient dû à cette onde porteuse encore à modéliser)
Newton n'était pas un imbécile et ne pensait pas cela, il me semble. Il savait que sa théorie posait des problèmes et avait ses limites. L'interaction instantanée est juste une conséquence de sa théorie de part sa forme analytique.D'autre part, Newton pensait que l'interaction gravitationnelle se propageait instantanément.
Non, la forme définitive du groupe de Lorentz est due à Poincaré, qui était beaucoup trop modeste. La vrai contribution (sans remettre en cause ses talents et son mérite) de Einstein concernant la relativité restreinte est sa forme définitive, 2 lois, dont l'une est justement la constance de la vitesse de la lumière, à partir desquels on déduit toute la forme analytique de la théorie.C'est l'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels qui a amené Einstein à dériver la transformation de Lorentz, dans laquelle cette vitesse apparaît naturellement comme une limite infranchissable. C'est la base de la relativité restreinte.
Juste des petites précisions au passage pour dire qu'il n'est pas très juste de simplifier la conception de théories à quelques personnages. Même la relativité générale ne peut se limiter à Einstein (Ricci, Hilbert, Grosmann,...).
Juste un hommage à toutes ces éminences grises qui sont souvent oubliées ou mal considérées.
il a eu aussi le mérite de faire le "saut conceptuel" consistant à dire que le " t' " apparaissant dans les transformations de Lorentz était bien le temps physique mais différent du "t" initial. Pour Poincaré (et les autres) cette deuxième variable temporelle n'était qu'une astuce mathématique et ne consistait absolument pas à une remise en question du temps absolu.
mais sinon, je suis d'accord avec toi sur le fait de ne pas résumer tout ça à un ou deux noms...
le graviton n'a pas moins (ni plus) d'existence que le gluon (à part qu'il n'a pas encore été mis en évidence expérimentalement). Dans les deux cas il s'agit de théories non-linéaires pour lesquelles on définit le boson vecteur par une linéarisation des équations. La grande différence est que dans le cas de la gravitation (par opposition au cas de la chromodynamique quantique) on ne connaît pas encore la théorie à hautes énergies puisque l'on ne dispose pas de la gravitation quantique. Mais de toutes façons, la chromodynamique quantique est elle-aussi une théorie effective qui n'est plus valable à partir d'une certaine énergie.
Oui, tu as parfaitement raison. Mea culpa pour ce raccourci simpliste. Il me semble d'ailleurs que la dérivation de la transformation précède la Relativité Restreinte de quelques années, mais avec une interprétation différente.Non, la forme définitive du groupe de Lorentz est due à Poincaré, qui était beaucoup trop modeste.
Ceci dit, et comme Rincevent et toi le précisez, cela n'enlève rien au mérite d'Einstein
Geoffrey
Salut !
Il y a aussi les c-gravitons de la théorie Méta de Tom Van Flandern , qui est une théorie adverse de la relativité génerale. Elle explique pratiquement tout les effets importants de la relativité génerale mais se place dans un cadre conceptuel totalement différent : L'univers baignerait en fait dans un océan de c gravitons s'agitant dans tous les sens et rentrant en collisions les uns avec les autres ainsi qu'avec la matiére . La gravitation y est en realité une force de pression exercée par ces particules qui ont une masse trés petite mais des vitesses collossales ( 2*10^10 c ! ) .
Salut,
Ce que tu décris là, c'est la théorie de Lesage, et il y a bien longtemps qu'elle n'est plus une "concurrente" de la relativité générale" !! Elle n'explique pas du tout, par exemple, le ralentissement des horloges dans les champs gravitationnels, et plus généralement elle n'est pas en accord avec la relativité restreinte !
