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Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA



  1. #1
    Saint-Sandouz

    Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA


    ------

    Bonjour à tous

    Il y a plusieurs points que je ne comprends pas bien dans la stratégie actuelle de lanceurs de la NASA.

    1. La question d’utiliser des Soyouz pour assurer la soudure entre les navette et les Ares risque d’être soumise aux aléas de la conjoncture internationale. Est-ce qu’il a été envisagé d’utiliser des Ariane ? Est-ce qu’il y a un problème technique ou politique ? Est-ce que l'ESA, étant donné son carnet de commande, n'arriverait pas à fournir ?

    2. Même chose pour le projet COTS. Il semblerait que l’ESA n’ait même pas soumissionné. Pourquoi ?

    3. Je n’ai pas bien compris quel est l’état actuel du projet des lanceurs Ares, en particulier vis-à-vis de la solution DIRECT. Est-ce que le choix est définitif ? Si oui quels sont les arguments ? À mon humble avis DIRECT semble beaucoup plus raisonnable et surtout aurait des chances d’aboutir rapidement.

    ND

    -----
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  4. #2
    Carcharodon

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Est-ce qu’il a été envisagé d’utiliser des Ariane ?
    Salut Nicolas.
    Les fusées Ariane n'ont, en tout cas actuellement, aucune possibilité d'envoyer des homme dans l'espace, n'ayant pas de module habitable associé. J'imagine que tu es parfaitement au courant de ça.

    Developper ce genre de module représente un travail considérable de validation et de qualification.
    Ca n'existe pas chez ariane, mais ça existe déja sur soyouz ... et vu que je n'ai jamais lu le moindre désir de commencer a s'interresser au problème par les européens, il est tout a fait logique que les américains prennent "sur l'étagère" le système russe qui a déjà prouvé sa fiabilité et sa performance.

    Ça n'interdit pas de ravitailler l'ISS avec des cargos lancés par ariane, mais les changement de personnels ne peuvent pas s'effectuer avec ariane, tant que les européens refusent, c'est le mot, de s'intéresser d'avantage a un module habitable.

    C'est le paradoxe d'avoir le meilleur lanceur commercial mondial et d'être incapable de prendre la décision de créer un module habitable.
    D'être a la pointe de la technologie depuis assez longtemps sans avoir les "guts" (appellons un chat un chat) d'aller plus loin.
    c'est pour cette raison que l'europe n'a pas été ni la troisième ni ne sera la 4ème puissance a envoyer des hommes dans l'espace par ses propres moyens.

    Un jour il faudra que les européens prennent leur responsabilités dans le secteur.
    Quand ils auront moins la trouille... quel qu'en soit la nature, technique, financière ou politique.
    C'est les autres nations spatiales qui se frottent les mains en attendant, et ne tarderont pas a nous passer devant, en terme d'expérience et de capacités.

  5. #3
    Vador59

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Salut à tous!

    A l'heure actuelle la NASA continue d'hésiter...Elle redoute un délai trop long entre la retraite des navettes et le premier lancement de la capsule Arès. Le projet Arès d'ailleurs a fait l'objet de très nombreuses modifications depuis le schéma de départ (entre autres, au niveau de la motorisation du premier étage de l'ArèsV).

    Le problème, c'est que l'on développe deux lanceurs: un pour le vol habité (ArèsI), un pour l'envoi de charges très lourdes en orbite (ArèsV). L'idée de Direct est de simplifier les développements par l'adoption d'un seul lanceur Jupiter, mais modulable (à la manière d'Ariane: un étage supérieur ES ou ECA et peut-être bientôt ECB).

    Dans cette configuration, on évite de disperser les moyens (c'est toujours appréciable, surtout quand on sait que la NASA est obligée de justifier au Congrès chaque dollar), on évite des problèmes de dimensionnement des lanceurs (une ArèsV trop puissante, et une ArèsI un peu juste), et surtout on maximise la charge utile transportée. Car il faut toujours deux vols (soit de jupiter, soit d'arès) pour amener l'équipage en orbite lunaire, mais la masse satellisée est plus importante dans le premier cas.

    Pour l'instant la NASA n'a procédé qu'à une analyse approfondie de cette possibilité...et elle est un peu pressée par le temps, l'échéance de 2010 arrivant très rapidement; tout nouveau changement d'architecture se traduisant par de nouveaux délais pour lesquels les Américains seront dépendants des russes pour leurs vols habités.

    Une petite video, histoire de se projeter dans un avenir "Jupiter"

    A suivre...
    Bonne soirée à tous!

  6. #4
    Saint-Sandouz

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Les fusées Ariane n'ont, en tout cas actuellement, aucune possibilité d'envoyer des homme dans l'espace, n'ayant pas de module habitable associé. J'imagine que tu es parfaitement au courant de ça.
    Developper ce genre de module représente un travail considérable de validation et de qualification.
    En effet je ne pensais qu’au transport de marchandises
    On peut regretter que l’ESA ne s’intéresse pas aux vols habités. Pour ma part je suis assez satisfait de cette gestion de père de famille et je laisse volontiers les opérations de prestige aux pays qui éprouvent le besoin de montrer leur standing. Restons les meilleurs pour les charges utiles… et qui rapportent.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Un jour il faudra que les européens prennent leur responsabilités dans le secteur.
    Quand ils auront moins la trouille... quel qu'en soit la nature, technique, financière ou politique.
    C'est les autres nations spatiales qui se frottent les mains en attendant, et ne tarderont pas a nous passer devant, en terme d'expérience et de capacités.
    Est-ce que ce serait compliqué d’adapter Ariane aux vols habités ? L’essentiel est d’avoir un lanceur assez puissant et fiable, non ? Les reste n’est qu’un problème d’exécution.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Saint-Sandouz

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    A l'heure actuelle la NASA continue d'hésiter...Elle redoute un délai trop long entre la retraite des navettes et le premier lancement de la capsule Arès. Le projet Arès d'ailleurs a fait l'objet de très nombreuses modifications depuis le schéma de départ (entre autres, au niveau de la motorisation du premier étage de l'ArèsV).
    C’est ce que je trouve très surprenant de la part de la NASA. D’abord elle fait un four monumental avec le développement des navettes qui ne remplissent aucun des objectifs fixés. Ensuite elle laisse le temps courir et ne se préoccupe de leur succession que trop tard, laissant un hiatus de plusieurs années entre les deux générations.
    Enfin elle choisit une solution bâtarde avec les deux Ares : ça consiste à récupérer des modules qui ont fait leur preuve sur la navette mais en les modifiant au point que la mise au point est presque aussi difficile que s’ils partaient d’une page blanche. De plus il faudra construire de nouveaux pas de tir. DIRECT au contraire récupère tout en l’état.
    Je n’ai toujours pas compris dans quelle mesure le programme Ares était définitivement adopté. J’ai comme l’impression qu’ils sont encore en train de préparer un beau fiasco.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  9. #6
    Vador59

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Bonsoir!

    POur ce qui est des vols habités, rappelons qu'à l'origine, Ariane5 était prévue pour transporter de lourdes charges utiles (ce qu'elle fait aujourd'hui avec ECA jusqu'à 10T et peut-être bientôt 12T avec ECB), mais elle devait également lancer Hermès, la navette spatiale européenne.

    De fait, la configuration très simple d'Ariane5 (seulement 4 moteurs: 2 boosters, Vulcain et l'étage supérieur cryo; redondance des systèmes critiques...) en fait un lanceur fiable et quasiment "man-rated"; il faudrait la compléter une coiffe équipée d'un système de sauvegarde en cas de problème au sol ou durant les premières phases de vol, et bien sûr prévoir l'assistance sol (tour pour amener les spationautes au sommet de la fusée)

    Tout ce qui manque, c'est la volonté politique: peu probable que la prochaine conférence des ministres européens de l'espace avance dans l'idée d'un ATV-évolution, qui permettrait, si ce n'est le transport d'équipage, au moins le retour sur Terre d'échantillons et de matériel depuis l'ISS...

    L'Europe peut et doit disposer d'une stratégie propre et pas seulement à la remorque des américains qui embarquent leurs partenaires dans de coûteuses aventures pour les planter là et aller voir ailleurs (cf. ISS, et bientôt programme lunaire). Avec l'ATV, l'Europe dispose d'une technologie de pointe dans le rendez vous spatial et la capacité de manoeuvre dans l'espace. Elle dispose du meilleur lanceur du monde (ce n'est pas moi qui le dit mais les compagnies qui assurent les satellites embarqués!), et bientôt d'un système propre de géolocalisation. En 2011 si tout va bien, elle maîtrisera la rentrée atmosphérique controlée avec l'IXV...Ne manque que le courage...et l'argent! (et en ce moment, il fait cruellement défaut!!!)

    Bonne soirée à tous!

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  11. #7
    Saint-Sandouz

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    L'Europe peut et doit disposer d'une stratégie propre et pas seulement à la remorque des américains qui embarquent leurs partenaires dans de coûteuses aventures pour les planter là et aller voir ailleurs (cf. ISS, et bientôt programme lunaire). Avec l'ATV, l'Europe dispose d'une technologie de pointe dans le rendez vous spatial et la capacité de manoeuvre dans l'espace. Elle dispose du meilleur lanceur du monde (ce n'est pas moi qui le dit mais les compagnies qui assurent les satellites embarqués!), et bientôt d'un système propre de géolocalisation. En 2011 si tout va bien, elle maîtrisera la rentrée atmosphérique controlée avec l'IXV...Ne manque que le courage...et l'argent! (et en ce moment, il fait cruellement défaut!!!)
    L'Europe peut certainement mais est-ce qu’elle doit disposer d'une stratégie propre ? Les Chinois et les Indiens trouvent peut-être judicieux de consacrer des ressources à des projets dont l’utilité est plutôt politique à mon sens, donc ils trouvent l’argent pour ça. Mais si l’Europe veut se mettre dans la course je demande : qu’est-ce que ça rapporte ?
    Il est vrai qu’elle pourrait faire le taxi pour les autres. Elle a très bien mené sa barque jusqu’à présent, gagnant la place de numéro un des lancements commerciaux alors que dans les années 70 et 80 l’Amérique semblait irrattrapable.
    Pour moi, il faut de solides arguments pour justifier que l’Europe envoie aussi des taïkonautes. Je ne demande qu’à être convaincu.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #8
    Vador59

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Salut à tous!

    Je crois m'être mal fait comprendre dans mon dernier post...
    Quand je dis que l'Europe peut et doit avoir une stratégie propre, je ne parle pas spécifiquement de vols habités, qui ne constituent qu'une partie de la problématique.

    Je m'explique: l'Europe est engagée de manière presque symbolique dans l'ISS (de mémoire, quelque chose autour de 7%), qu'elle finance avec le module Columbus (rappelons qu'il est moitié plus petit que ce que prévoyait le projet au début des années 90) et surtout avec la fourniture de plusieurs ATV pour ravitailler la station...Columbus n'est qu'un "bidon" dans une station très majoritairement américaine (rappelons que les modules russes ont été financés à bout de bras par les américains), station dont les américains vont petit à petit se désengager pour leurs projets lunaires. En ce sens, j'affirme que l'Europe a été à la remorque des USA pour des raisons politiques. Par conséquent, on peut se demander pourquoi avoir gaspillé autant d'argent dans Columbus alors que l'Europe avait déjà un savoir faire en matière de "bidons pressurisé" (cf. Spacelab); en revanche, l'ATV constitue un outil formidable pour lequel les Européens ont développé des technologies tout à fait novatrices (maîtrise du RDV spatial, utilisation des lasers et du GPS pour la navigation...). Sans l'ISS, l'ATV dispose quand même de sa propre raison d'être.

    Le risque, c'est donc de voir à nouveau l'Europe suivre les Américains dans leur programme lunaire, alors qu'elle n'aura jamais que des strapontins. Dans ce sens, l'Europe spatiale se doit d'avoir sa propre stratégie, qui lui permette d'acquérir de nouvelles technologies, qu'elle pourra réutiliser dans d'autres circonstances. La disproportion entre le budget de la NASA et celui de l'ESA est bien connu, et tout le monde s'accorde à dire que l'agence européenne fait proportionnellement à ce budget un travail meilleur et plus efficace que son homologue américaine. A ma connaissance, toutes les missions spatiales européennes ont été couronnées de succès (exception: Beagle2, mais s'agissait-il vraiment d'un module européen???)

    Dernier argument en faveur de l'impératif d'une politique propre: tout simplement l'indépendance européenne. Le programme Ariane est né de cette volonté d'indépendance. A vouloir suivre les Américains dans des aventures aussi coûteuses qu'inutiles (je suis désolé, pour moi, RIEN ne justifie de refaire Appolo pour aller vers MArs...), l'Europe prend le risque d'investir des sommes dont elle aurait besoin pour la maîtrise de nouvelles technologies (ex: l'Europe travaille-t-elle sur un équivalent du VASIMR???)

    Voilà. Volontairement, j'ai été polémique, mais la discussion est ouverte.

    PS: en parlant de nouvelles technologies, quelqu'un a-t-il des nouvelles de Conexpress???

  13. #9
    Saint-Sandouz

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Je n’ai pas ressenti ton message comme polémique et j’espère que le mien n’est pas non plus ressenti ainsi

    C’est vrai que l’Europe n’a pas de stratégie très élaborée et qu’elle pourrait investir plus. Ce que je trouve de bien c’est que, contrairement à tous les autres, à commencer par les Américains, ses ambitions n’ont pas trop de motivation politique. Les uns cherchent à affirmer qu’ils sont les meilleurs, les autres qu’ils peuvent le devenir. Beaucoup d’argent est dépensé juste pour planter son drapeau avant les concurrents.

    Si l’on met à part l’esprit de compétition, je suis d’accord qu’il serait possible d’en faire plus qu’aujourd’hui, surtout en science. Pour mettre des instruments en orbite on n’est pas obligé de se mettre à la remorque des autres. C’est d’ailleurs ce que fait l’ESA : des coopérations bien balisées sur des projets précis. Peut-elle faire mieux ? Je trouve que sa démarche est très sage et très prudente et je souhaite qu’elle continue comme ça… tout en dépensant plus

    Je suis aussi d’avis que les missions habitées vers Mars ne présentent pas d’intérêt et surtout me paraissent irréalisables techniquement et économiquement.
    Le programme Apollo avait d’ailleurs pour moteur essentiel la compétition avec l’URSS et il a arrêté net quand celle-ci a mis les pouces. J’ai bien peur que la résurrection de la conquête lunaire soit elle aussi motivée par les ambitions des Chinois. Comme tu dis, l’Europe n’a pas à prendre un strapontin dans une aventure que les Américains voudront absolument piloter de A à Z.

    Mais il y a bien d’autres choses à faire dans l’espace. Pourquoi pas un successeur de Hubble, lequel devra bien prendre sa retraite un jour ? Il y a aussi bien d’autres programmes scientifiques possibles.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #10
    Carcharodon

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Pourquoi pas un successeur de Hubble, lequel devra bien prendre sa retraite un jour ?
    ND
    James Webb, c'est déjà planifié.
    Engin très prometteur (et d'un look fantastique)

    => http://fr.wikipedia.org/wiki/NGST

    Devrait être mis en orbite par ... Ariane.
    A la condition que les américains n'aient pas encore de solution d'accès a l'espace en remplacement des shuttle ... donc assez improbable au final. C'est plus certainement un lanceur américain qui le mettra en orbite.

    Comme quoi, Ariane, elle ne sert pas exclusivement a faire du pognon, mais parfois, elle peut aussi servir a la science.
    En cherchant bien, on fini par trouver des intérêts autres que strictement commerciaux a l'ESA, mais faut vraiment bien chercher.

    C'est ça qui est dommage : l'ESA, on a l'impression d'avoir a faire a un fond de pension américain avant la crise : du profit vite vite vite et demain est un autre jour, et pourquoi depenser dans des investissements innovant alors qu'on faire du profit immédiat.

    Cette frilosité et ce sentiment de vue a très court terme de l'ESA peut finir par l'amener, comme son ancien directeur l'a signalé fort bruyamment (gros coup de gueule) il y a quelques mois, a faire perdre a l'ESA son leadership dans l'espace commercial d'ici un court a moyen terme.
    Beaucoup de lanceur seront bientôt en compétition avec Ariane, des lanceurs US très performants, mais aussi chinois et indiens !

    L'espace est par définition un domaine dans lequel l'innovation est primordiale. Vous allez voir ce qui va se passer lorsque le nouveau lanceur US sera prêt, que les chinois et les indiens s'y seront mis eux aussi, sans compter le lanceur privé qui vient de reussir son premier tir ... Dans cet avenir a court terme, (a 5 ans) beaucoup de choses vont changer dans l'industrie spatiale, espérons que l'ESA sache relever le défi.

    Rien n'incite a être spécialement optimiste, car l'ESA n'a jamais montré de grandes capacités d'adaptation et d'innovation, plutôt un lent développement d'une solution unique et eprouvée au long de plusieurs décennies.

    Cette agence a toujours donner l'impression de pouvoir faire bien mieux, sans jamais oser. Une telle frilosité risque bien de se payer un jour.
    Comptant et cher.

  15. #11
    Steph-astro

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    James Webb, c'est déjà planifié.
    Engin très prometteur (et d'un look fantastique)

    => http://fr.wikipedia.org/wiki/NGST

    Devrait être mis en orbite par ... Ariane.
    A la condition que les américains n'aient pas encore de solution d'accès a l'espace en remplacement des shuttle ... donc assez improbable au final. C'est plus certainement un lanceur américain qui le mettra en orbite.
    L'Ariane est d'ores et déjà choisie comme lanceur dans le montage élaboré entre les diverses agences impliquées, ça n'est pas conditionné par un remplaçant de la navette vu que le JWST pourrait aussi bien être envoyé par une Delta 4H ou une Atlas 5.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est ça qui est dommage : l'ESA, on a l'impression d'avoir a faire a un fond de pension américain avant la crise : du profit vite vite vite et demain est un autre jour, et pourquoi depenser dans des investissements innovant alors qu'on faire du profit immédiat.
    On se demande si on parle bien de la même chose là ...

  16. #12
    Vador59

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Beaucoup de lanceur seront bientôt en compétition avec Ariane, des lanceurs US très performants, mais aussi chinois et indiens !

    Mais la compétition existe déjà! Ariane doit notamment faire face à celle d'International Launch Service, qui est une alliance entre Proton russe et Delta américaine. De son côté, Ariane a signé un accord de désistement mutuel en cas de problème sur un lanceur avec la H2A (japonaise) et Zenith3SL (Sea LAunch).

    Le problème n'est pas seulement celui du coût; ce que recherchent les clients sont, dans l'ordre, la fiabilité, la disponibilité et seulement ensuite le coût...
    La fiabilité ne s'acquiert qu'à la suite d'une longue série de vols parfaits, avec une configuration stabilisée. Voilà pourquoi les lanceurs chinois, malgré des prix défiant toute concurrence, ne parvenaient pas à percer sur le marché, on se souvient de plusieurs échecs spectaculaires (une ville avait même été partiellement détruite par une Longue Marche); cela dit, la donne est en train de changer petit à petit. Ariane5 fait figure désormais de lanceur fiable malgré ses erreurs de jeunesse. Ce n'est pas non plus un hasard si les Européens ont décidé de s'associer avec les Russes au sein de la société Starsem pour commercialiser Soyouz, le lanceur LE plus fiable du monde, celui-là même qui a lancé Spoutnik et Gagarine. LA fiabilité permet également de faire baisser le prix des assurances payées par les opérateurs de satellites en cas d'échec au lancement (Ariane et Soyuz sont au taux le plus bas 4-5%)

    La disponibilité dépend de la cadence à laquelle les fusées sont construites et lancées; là encore, Ariane prouve qu'elle peut augmenter la cadence sans remettre en cause la fiabilité: entre Août 2007 et août 2008, 9 tirs d'Ariane5ECA. Aucun autre lanceur dans le monde n'a fait mieux...

    Le prix n'intervient donc qu'en dernier...D'ailleurs les lanceurs US (je pense à Delta4Heavy et Atlas5) ne sont pas tellement taillés pour l'espace commercial. Leur coût de développement et d'exploitation est totalement compensé par le fait qu'ils servent aux lancements de satellites institutionnels, ceux du DoD (Département de la Défense) pour l'envoi régulier de satellites espions, et à l'occasion de gros satellites scientifiques de la NASA (MArs Science Laboratory sera lancée par une Atlas5, tout comme l'a été New Horizons). Autrement dit, les lanceurs américains disposent d'un monopole pour le lancement des satellites américains les plus importants...Pour les autres (notamment ceux de communications), ceux-ci sont lancés essentiellement par...Ariane5!

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  18. #13
    Saint-Sandouz

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    James Webb, c'est déjà planifié.
    Engin très prometteur (et d'un look fantastique)
    Sauf que c’est typiquement un programme sous la responsabilité de la NASA exécuté pour l’essentiel par des entreprises américaines. Comme tu dis, l’ESA n’a qu’un strapontin. Je pensais à un projet qui serait purement européen ou sous leadership européen.

    Par parenthèse, qu’est-ce qui est prévu pour la maintenance et le ravitaillement à L2 ? Sans possibilité de réparer le moindre bug est fatal. Si Hubble a servi à quelque chose c’est justement parce qu’il a été possible de le réparer dès qu’il était en orbite ! Ce coup du miroir reste encore incroyable d’ailleurs

    À part ça je te trouve un peu sévère avec l’ESA mais tu as sans doute raison. Elle pourrait extrapoler Ariane 5 pour faire un lanceur lourd en en accolant deux ou trois comme Delta IV. Le cout en R&D devrait être assez réduit.

    Je reviens à mes questions du départ :
    * L’ESA ne semble pas avoir soumissionné pour le projet COTS. Ce sont des lanceurs encore en développement qui ont été présélectionnés. Quelles raisons y a-t-il à cela ?

    * Est-ce que le choix de la NASA pour le développement des deux Ares est définitif ou est-ce que DIRECT a encore une chance ? J’ai vu qu’il y a encore un groupe qui fait du lobbying pour ce dernier.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  19. #14
    montmein69

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Sauf que c’est typiquement un programme sous la responsabilité de la NASA exécuté pour l’essentiel par des entreprises américaines. Comme tu dis, l’ESA n’a qu’un strapontin. Je pensais à un projet qui serait purement européen ou sous leadership européen.
    La participation - certes minoritaire - de l'Europe dans le Webb Telescope est assez comparable à sa participation dans Hubble. On peut toujours souhaiter plus et mieux ... mais ne crachons pas dans la soupe. Cette participation cela veut dire du temps d'observation pour les astronomes.

    Par parenthèse, qu’est-ce qui est prévu pour la maintenance et le ravitaillement à L2 ? Sans possibilité de réparer le moindre bug est fatal. Si Hubble a servi à quelque chose c’est justement parce qu’il a été possible de le réparer dès qu’il était en orbite ! Ce coup du miroir reste encore incroyable d’ailleurs
    Rien pour la maintenance, pas plus qu'il n'y en a pour les autres telescopes spatiaux (Kepler, Corot, etc ...) et même les satellites de telecom. C'est donc le HST qui fait figure d'exception ... son existence était liée à la navette ... maintenant les deux font un peu figure de dinosaures.

    Je reviens à mes questions du départ :
    * L’ESA ne semble pas avoir soumissionné pour le projet COTS. Ce sont des lanceurs encore en développement qui ont été présélectionnés. Quelles raisons y a-t-il à cela ?
    COTS est un programme de subvention financé par les américains et réservé aux entreprises américaines. Cela vise à transférer à des entreprises privées le lancement de fret vers l'ISS. Malgrè le lancement de la Falcon 1 par Space X enfin réussi ... ils sont encore loin du but et rien ne dit qu'ils pourront proposer de tels services commerciaux à un prix attractif.

    * Est-ce que le choix de la NASA pour le développement des deux Ares est définitif ou est-ce que DIRECT a encore une chance ? J’ai vu qu’il y a encore un groupe qui fait du lobbying pour ce dernier.
    Vu l'argent investi et l'avancement des développements, il n'y a plus guère de possibilité de revenir en arrière. Ares 1 / Orion seront rendus opérationnels ... l'inconnu c'est combien coutera in fine le développement et quel sera le prix d'un lancement.

  20. #15
    Saint-Sandouz

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par montmein69 Voir le message
    La participation - certes minoritaire - de l'Europe dans le Webb Telescope est assez comparable à sa participation dans Hubble. On peut toujours souhaiter plus et mieux ...
    Je suis bien d’accord, c’est très bien, c’est ce qu’on appelle un beau strapontin.
    Là où je vais dans le sens de Carcharodon c’est qu’il y a bien d’autres domaines scientifiques qui pourraient être explorés.

    Citation Envoyé par montmein69 Voir le message
    Rien pour la maintenance, pas plus qu'il n'y en a pour les autres telescopes spatiaux (Kepler, Corot, etc ...) et même les satellites de telecom. C'est donc le HST qui fait figure d'exception ... son existence était liée à la navette ... maintenant les deux font un peu figure de dinosaures.
    Pour un dinosaure, il a de beaux restes. À force de remplacer les éléments un à un on aurait un télescope neuf si la navette n’était pas promise à la casse.
    Vu la taille et le cout du JWST ce serait dommage qu’un grain de sable l’arrête complètement.
    N’y aurait-il pas un nouveau business spatial : dépanneur de satellite. Ça ne m’étonnerait pas qu’on voie un jour un SOS Satellite. Il faudrait naturellement qu’il y ait une forme de normalisation de telle sorte que les opérations puissent être « unmanned » pour remplir les réservoirs d’hydrazine, remplacer des panneaux solaires ou des composants, etc.

    Citation Envoyé par montmein69 Voir le message
    COTS est un programme de subvention financé par les américains et réservé aux entreprises américaines.
    Logique.

    Citation Envoyé par montmein69 Voir le message
    Vu l'argent investi et l'avancement des développements, il n'y a plus guère de possibilité de revenir en arrière. Ares 1 / Orion seront rendus opérationnels ... l'inconnu c'est combien coutera in fine le développement et quel sera le prix d'un lancement.
    D’après ce que j’ai lu les partisans de DIRECT n’ont pas encore baissé les bras.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  21. #16
    montmein69

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Pour un dinosaure, il a de beaux restes. À force de remplacer les éléments un à un on aurait un télescope neuf si la navette n’était pas promise à la casse.
    Mais si on fait l'addition totale de la construction du telescope, du lancement, puis des diverses missions de maintenance, on aurait probablement pu en envoyer un (si ce n'est deux) tout neuf pour le remplacer.
    Pour l'instant au moins ... le concept du "réparable" dans l'espace n'est pas très crédible.

    Vu la taille et le cout du JWST ce serait dommage qu’un grain de sable l’arrête complètement.
    Comme on dit (sans que tu le prennes mal) .... c'est enfoncer des portes ouvertes. L'industrie spatiale ... c'est toujours être sur le fil du rasoir pour qu'il n'y ait pas de grain de sable .... et s'il y en a un d'essayer de rattrapper le coup au mieux (par télémétrie)

    N’y aurait-il pas un nouveau business spatial : dépanneur de satellite. Ça ne m’étonnerait pas qu’on voie un jour un SOS Satellite. Il faudrait naturellement qu’il y ait une forme de normalisation de telle sorte que les opérations puissent être « unmanned » pour remplir les réservoirs d’hydrazine, remplacer des panneaux solaires ou des composants, etc.
    Ce genre de mission (je parle du ravitaillement) ne peut de toute façon s'envisager qu'en LEO (orbite basse) ... même si les américains commencent des essais et voudraient arriver à le faire en GTO (ils ont pas mal de satellites militaires)

    De toute façon même si on y arrivait en orbite terrestre, cela reste (pour l'instant ... et au moins les 20 ans à venir) illusoire d'aller faire du ravitaillement (en automatique) à des distances comme le L2 du JWST.
    Soho fonctionne bien et depuis longtemps ... même si on a cru l'avoir perdu ...
    Encore plus illusoire s'il s'agit d'un engin en route vers Mars, Jupiter, Saturne, Pluton ... hum: Mieux vaut avoir tout bien vérifié avant de procéder au lancement.

    Et faire réaliser cela par des plombiers polonais ou des mécanos bélouchistanais embarqués dans des vaisseaux spatiaux ....je pense que c'est de la pure science-fiction. :

  22. #17
    Saint-Sandouz

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par montmein69 Voir le message
    Mais si on fait l'addition totale de la construction du telescope, du lancement, puis des diverses missions de maintenance, on aurait probablement pu en envoyer un (si ce n'est deux) tout neuf pour le remplacer.
    Pour l'instant au moins ... le concept du "réparable" dans l'espace n'est pas très crédible.
    Est-ce que le calcul a été fait ?

    Citation Envoyé par montmein69 Voir le message
    L'industrie spatiale ... c'est toujours être sur le fil du rasoir pour qu'il n'y ait pas de grain de sable .... et s'il y en a un d'essayer de rattrapper le coup au mieux (par télémétrie)
    Voilà qui est enfoncer des portes ouvertes…
    En toute chose on peut arbitrer en termes de cout entre la création d’un système sans erreur, avec le maximum de redondances, de marges de sécurité et d’assurance qualité, quel qu’en soit le prix, et la création d’un système dont on sait qu’il nécessitera une maintenance corrective et une maintenance préventive.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  23. #18
    Steph-astro

    Re : Stratégie actuelle de lanceurs de la NASA

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Est-ce que le calcul a été fait ?
    montmein69 me corrigera, mais je dirais à la louche 2 milliards pour le télescope, 1 milliard par mission de service, 5 missions de service en tout, ça donne 7 milliards de dollars au total.
    Le programme JWST coutera environ 4,5 milliards (en comptant l'exploitation).

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