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Propositions Russes



  1. #1
    ventout

    Propositions Russes


    ------

    Bonjour

    Tout d'abord, voilà une nouvelle qui est peut-être de première importance: les Russes viennent de proposer une collaboration internationnale sur l'étude et la réalisation d'un générateur électrique nucléaire de forte puissance pour la propulsion spatiale interplanètaire !!!... Ils avancent même une date pour un premier vol habité vers Mars: 2017 !!!...
    Mon sentiment est qu'il s'agit là d'une offre sérieuse qui est principalement motivée par la volonté de s'affranchir de la domination américaine. En effet, si les américains réussissent seuls à faire aboutir leurs propres recherches dans ce domaine, ce qui est probable, alors ils auront de l'avance sur toutes les autres nations. Or, pour contrer la superpuissance américaine, la solution qui se développe de plus en plus est la collaboration internationnale. Celle-ci semble depuis peu prendre une formidable ampleur, probablement inspirée par l'irrésistible montée en puissance de l'union européenne. Nous voyons le Brésil, l'Inde, la Corée, la Chine, le Japon, le Canda, la Russie... proposer des offres en tous sens. Ces collaborations scientifiques et technologiques offrent des perspectives aux conséquences difficilement prévisibles (par l'ampleur, les tranferts de technologie, la dimensions politiques et économiques etc...) et qui viennent inquiéter la tranquille domination américaine. Pour essayer de contrer ces collaborations qui présentent de grands potentiels et des conséquences difficilement calculables les américains sont eux-mêmes poussés à envisager davantage (et plutôt à contre-coeur) des collaborations du même ordre. Ainsi, par exemple, les chinois viennent de proposer aux américains d'utiliser leur capsule Shenzhou lorsque la navette sera retirée en 2010 (et que les américains seront totalement dépourvus de moyens spatiaux habités pendant 4 ans jusqu'à l'arrivée du CEV en 2014). Ce qui se passe en ce moment est extraordianire: dans le domaine spatial "ça fait feu en tous sens"... Le CNES travaille aussi avec les chinois, bientôt Soyuz à kourou, peut-être aussi un peu plus tard un second site de lancement pour la future fusée onega ou une évolution de la zénit3, l'une des deux étant destinée à lancer Clipper le nouveau véhicule spatial Russe, la proposition Russe aux européens de participer à Clipper, des instruments de la NASA sur la sonde indienne prévue pour être lancée par un lanceur indien sur orbite lunaire d'ici quelques années etc... etc... j'en passe et des meilleures...
    Je finis par cette info. stratégique de première importance comme quoi les politiques de l'union européenne (qui participe de plus en plus aux décisions de l'ESA) semblent s'orienter vers un partenariat très fort, central, avec les Russes.
    Sur Clipper:
    http://www.astrosurf.com/planete-mar...04clipper.html
    http://www.russianspaceweb.com/kliper.html
    http://www.planete-mars.com/commenta...04clipper.html

    Sur l'offre russe nucléaire:
    http://www.mosnews.com/news/2005/03/02/russiamars.shtml

    Voilà des éléments qui devraient booster l'industrie, les moyens, les projets et réalisations dans le domaine spatial. Bref, de bonnes nouvelles !

    A+
    ventout

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  3. #2
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    C'est bien intéressant ...s'il ne s'agit pas d'effets d'annonce.
    En tout cas, c'est techniquement crédible.
    La version précédente du projet Russe était un peu différente : le vaisseau martien à propulsion plasmique était alimenté par ...une centrale solaire ! D'une puissance de 15 MW, ce qui n'apportait aucun gain de temps sur le voyage (7 mois), mais quand même un gain de charge utile. Celà nécessitait par contre une structure assez impressionnante à assembler.
    Ca m'étonnait aussi que les Russes ne cherchent pas à utiliser leur expérience dans le domaine des réacteurs nucléaires, en plus de la propulsion plasmique.
    Pour ce qui est de la place de l'Europe dans tout ça, elle me semble assez ambigue : on ne peut pas aller d'un côté vers un projet de type Mars Direct, tel que l'ESA commence à l'étudier en suivant les idées de Zubrin et en collaborant avec la NASA, et de l'autre jouer avec les Russes. C'est financièrement intenable.

    Pour ce qui est de la "tranquille" domination des américains, c'est une vue de l'esprit. Comme toute puissance hégémonique, ils craignent en permanence de perdre leur suprématie, que ce soit militaire ou technologique, et peuvent très bien mettre en oeuvre le plan de Zubrin tous seuls en 10 ans s'ils pensent que les Russes risquent d'arriver sur Mars avant eux.
    Comme au bon vieux temps d'Apollo.

    A+

  4. #3
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Salut !

    Citation Envoyé par Lambda0
    Pour ce qui est de la place de l'Europe dans tout ça, elle me semble assez ambigue : on ne peut pas aller d'un côté vers un projet de type Mars Direct, tel que l'ESA commence à l'étudier en suivant les idées de Zubrin et en collaborant avec la NASA, et de l'autre jouer avec les Russes. C'est financièrement intenable.
    Ce n'est pas exactement sous cet angle que j'envisagerais la question posée par les russes. Une collaboration entre ESA et NASA (dont celle de EADS sur le CEV) trop étendue risquerait de mettre les Russes partiellement sur la touche... Or personne ne veut manquer le train. Les européens aussi jouent la carte des différentes possibilités de collaboration et pour faire monter leur cote. Il s'agit donc d'une contre-attaque russe tout à fait appropriée, d'autant qu'elle est ouverte sur toutes les possibilités.
    Dans cette partie de cartes (c'en est une! ) attendons de voir les réactions. C'est "Dallas" (la série télé) en bien plus complexe...

    Citation Envoyé par Lambda0
    Pour ce qui est de la "tranquille" domination des américains, c'est une vue de l'esprit.
    Tout dépend du sens que l'on donne à "tranquille". J'entendais par tranquille (telle était l'intention du locuteur), non pas "sans souci" ou "sans question" mais bien plutôt "réelle", "efficiente" dans le domaine des connaissances relatives à la propulsion nucléaire.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Comme toute puissance hégémonique, ils craignent en permanence de perdre leur suprématie, que ce soit militaire ou technologique,
    Oui ils craignent. Mais ce qui n'était qu'une possibilité future assez lointaine frappe maintenant à leur porte... et par la force inattendue des nouvelles collaborations internationnales. Galiléo, par exemple, participe puissament à cette internationalisation des projets et voit maintenant la participation de la Chine, de l'Inde et de la même de la Russie (qui a pourtant déjà son réseau de satélite de positionement Glonass). Selon mon analyse, ce sont surtout les européens qui ont initié ce nouveau dynamisme à l'échelle planétaire.

    Citation Envoyé par Lambda0
    ...et peuvent très bien mettre en oeuvre le plan de Zubrin tous seuls en 10 ans s'ils pensent que les Russes risquent d'arriver sur Mars avant eux.
    Comme au bon vieux temps d'Apollo.
    Ce qui est très intéressant c'est que justement ils ne peuvent pas !
    En effet, s'ils prenaient cette décision, ils précipiteraient une collaboration internationale qui les isolerait davantage et de façon catastrophique. Je fais confiance à "l'axe du bien" composé de france, allemagne, russie pour rassembler sur une autre voie. Et c'est justement là où nous retrouvons l'offre russe nucléaire...

    A+
    ventout

  5. #4
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Citation Envoyé par ventout
    Salut !

    Ce n'est pas exactement sous cet angle que j'envisagerais la question posée par les russes. Une collaboration entre ESA et NASA (dont celle de EADS sur le CEV) trop étendue risquerait de mettre les Russes partiellement sur la touche... Or personne ne veut manquer le train. Les européens aussi jouent la carte des différentes possibilités de collaboration et pour faire monter leur cote. Il s'agit donc d'une contre-attaque russe tout à fait appropriée, d'autant qu'elle est ouverte sur toutes les possibilités.
    Dans cette partie de cartes (c'en est une! ) attendons de voir les réactions. C'est "Dallas" (la série télé) en bien plus complexe...
    Assez d'accord. D'où justement l'ambiguité de la situation européenne, tirée entre deux options.
    Tiens, tu parlais des chinois :
    En ce qui concerne cette offre des chinois aux américains, c'est assez finement joué.
    Soit ils acceptent cette offre, et ouvrent du même coup l'accès de l'ISS aux chinois, ce qu'ils ont toujours refusé, par peur de l'espionnage (ce n'est bien sûr pas la raison officielle).
    Soit ils déclinent l'offre, ce qui est assez mauvais diplomatiquement, et offre une occasion aux chinois de montrer au reste du monde comment les américains refusent la coopération.
    Si tu veux mettre ton ennemi en difficulté, proposes lui un accord qui parait être à son avantage mais qu'il a toute les raisons officieuses de refuser. Ca pourrait être une citation de Sun Tzu.
    En attendant, c'est bien une manoeuvre des Etats-Unis qui a cassé net l'essor commercial des lanceurs chinois, par un embargo, et on ne voit pas bien pourquoi ils voudraient faire des cadeaux aux américains.

    Citation Envoyé par ventout
    Selon mon analyse, ce sont surtout les européens qui ont initié ce nouveau dynamisme à l'échelle planétaire.
    Pas très convainquant. Ce n'est sûrement pas la raison principale.
    Il s'agit plutôt de l'arrivée à maturité de technologies qui étaient en gestation depuis des dizaines d'années aux Etats-Unis et en Russie. J'ai déjà développé le sujet concernant les transferts de technologies russes, à partir du début des années 1990.

    Citation Envoyé par ventout
    Ce qui est très intéressant c'est que justement ils ne peuvent pas !
    En effet, s'ils prenaient cette décision, ils précipiteraient une collaboration internationale qui les isolerait davantage et de façon catastrophique. Je fais confiance à "l'axe du bien" composé de france, allemagne, russie pour rassembler sur une autre voie. Et c'est justement là où nous retrouvons l'offre russe nucléaire...
    Pourquoi ne le pourraient-ils pas ? Personne d'autre ne peut le faire en un délai aussi court. Et on n'a pas trop eu l'impression ces temps ci que l'isolement les génait beaucoup.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 03/03/2005 à 16h19.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Salut !

    Hier déjà, un commentaire dans la presse américaine, indiquait qu'après tout la technologie requise pour l'ISS n'était pas vraiment transposable dans le militaire... et que l'offre chinoise devait donc être considérée avec attention. Mais je ne pense pas qu'une décision à ce sujet puisse être prise au niveau du "qu'en dira-t-on" mais bien plutôt en essayant de sonder les conséquences d'une telle coopération, ponctuellement et aussi stratégiquement sur un long terme éventuel. Et ce serait compliqué pour les américains de deviner quelles seraient la réponse de "l'axe du bien" (j'aime bien cette expression... ).

    Je n'ai pas connaissance d'une gène récente produite par un embargo américain étant donné que même les américains utilisent des moteurs russes (pour l'atlas et la delta) et que les chinois aussi achètent surtout la technologie russe. Tu pourrais préciser au sujet de cet "embargo" ?

    Oui les américains pourraient y aller seuls et beaucoup doivent en avoir le désir... Ils aiment tant se penser les plus beaux, les plus grands, les plus forts, le centre du Monde... Et d'ailleurs peut-être devrions-nous les encourager dans cette voie...
    Ce que je veux dire c'est que la situation géopolitique a beaucoup changé avec la naissance de la puissance européenne. Sa plus grande Force tient du concept même: ouverture sur la différence, collaboration, idéal sous-jacent de l'unité humaine dans une harmonie qui profite à tous... et une paix librement consentie et non plus imposée par la force du plus fort... La vielle volonté d'affirmation de soi, SEUL, est aujourd'hui condamnée ià disparaître, irrésistiblement ! C'est ce concept d'unité par-delà les différences qui est riche d'un pouvoir phénoménal. En fait la vielle europe est vivante d'une âme toute neuve alors que la jeune amérique n'a plus qu'une âme moribonde. La volonté des américains à rester les plus fort est condamnée, tôt ou tard, à échouer. Il semblerait que nous n'attendrons plus très longtemps. C'est dans le cadre de cette vision géopolitique que les propositions de collaborations croisées donnent tout leur sens, toute leur portée. Dans ce contexte, si les américains décident d'aller sur Mars tout seuls alors ils précipiteront la fin de leur domination. Avec le recul (que nous aurons en 2050), ne serait-il pas curieux que la Lune leur ait été un tremplin et Mars un faux-pas ?
    A+
    ventout

  8. #6
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Rep ventout :

    Cet embargo est évoqué ici :

    http://www.capcomespace.net/dossiers...ce_chinois.htm

    Citation
    La Chine est une puissance spatiale qui est en voie de dépasser 'Europe. Certes les lanceurs chinois n'ont pas le succès et la carrière commerciale des Ariane mais l'envoie de vaisseaux habités qui en Europe reste toujours assujetti à de grandes discutions devient une réalité de l'autre coté de la terre. la Chine maîtrise comme les USA, les russes et l'Europe la propulsion cryogénique et affiche un taux d'échec moyen (11 échecs dont 3 partiels sur 88 tirs). L'ouverture commerciale des lanceurs Longue Marche est malheureusement freiné par des accords maîtrisant le transfert de technologie "sensible" interdisant le lancement de satellites occidentaux par des lanceurs chinois.
    Fin de citation

    Sinon, pour le reste, je ne suis pas d'accord, mais je ne souhaite pas en discuter et préfère m'en tenir à des discussions techniques et scientifiques, ou de politique de recherche technologique et d'exploration spatiale.

    A+

    Et je n'aime pas du tout cette expression d"axe du bien", pas plus que d'"axe du mal" d'ailleurs.
    Dernière modification par Lambda0 ; 03/03/2005 à 17h22.

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  10. #7
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Salut !

    Je n'arrive pas à accéder à ton lien, donc je m'en tiens à ta citation:
    Citation Envoyé par Lambda0
    La Chine est une puissance spatiale qui est en voie de dépasser Europe.
    Dépasser?... mais de quel point de vue ?
    De tous les points de vue ou d'un seul ?
    Oui ils ont réussi à copier le soyuz... et à envoyer un Taïkonaute dans l'espace... la belle affaire...
    Mais ont-ils seulement réalisé quelque étude sur la rentrée atmosphérique d'une navettes spatiales ? (pas d'une capsule: nous on sait très bien faire: cf. ARD). Leur lanceur peut-il évoluer en lourd ou très lourd comme le peut dès demain l'Ariane5 ? Avant de "dépasser", il faut commencer par combler le retard.

    Mais surtout, les Chinois ont à l'esprit et pour modèle la force du "tout seul": c'est l'ancienne philosophie... Je dis simplement que nos discussion sur l'avenir spatial ne peuvent pas être réalistes si nous négligeons le CADRE général qui fait LOI.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Certes les lanceurs chinois n'ont pas le succès et la carrière commerciale des Ariane mais l'envoie de vaisseaux habités qui en Europe reste toujours assujetti à de grandes discutions devient une réalité de l'autre coté de la terre. la Chine maîtrise comme les USA, les russes et l'Europe la propulsion cryogénique et affiche un taux d'échec moyen (11 échecs dont 3 partiels sur 88 tirs). L'ouverture commerciale des lanceurs Longue Marche est malheureusement freiné par des accords maîtrisant le transfert de technologie "sensible" interdisant le lancement de satellites occidentaux par des lanceurs chinois.
    Fin de citation.
    Les chinois sont en compétition directe avec les japonnais (qui ont été traumatisé par l'échec de l'H-2a qui avait eu lieu juste après le succès chinois avec leur Taïkonaute). C'est sur une vaste partie de l'Asie que l'ambition chinoise se porte d'abord, et là il y aura du "bins" avec le Japon et l'Inde...

    Citation Envoyé par Lambda0
    Et je n'aime pas du tout cette expression d"axe du bien", pas plus que d'"axe du mal" d'ailleurs.
    Moi non plus ! C'est justement et seulement parce que j'ai été dégoûté par l'expression "axe du mal" que j'ai opposé l'expression "axe du bien" pour faire enrager les pro-ricains... Et c'est seulement dans la mesure où mon expression a la force de s'opposer à l'autre (qui est affreuse) que je l'aime bien...

    A+
    ventout

  11. #8
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Salut !

    Citation Envoyé par Lambda0
    Assez d'accord. D'où justement l'ambiguité de la situation européenne, tirée entre deux options.
    Je comprends pas cette remarque qui me semble directement sortie de l'hyper-espace... En effet, si nous, européens, avons des propositions, tout à la fois des Russes et des Américains... alors nous avons le choix... et n'est-il pas préférable d'avoir le choix ?
    Que reprocher au choix ? Que reprocher à la liberté ?

    Citation Envoyé par Lambda0
    Et on n'a pas trop eu l'impression ces temps ci que l'isolement les génait beaucoup.
    La multiplication des propositions de coopération transnationnales désservent en premier lieu la position dominante des américains. Il est évident que seuls ils ne peuvent faire le poids contre une large coalition. Comme on dit, l'union fait la force. Et ce serait une chance (pour nous) que les américains continuent de croire en une suprématie éternelle. Mais leur mentalité individualiste est tellement enracinée chez eux qu'ils ne pourront pas s'en débarrasser avant que ne viennent le temps des cruelles désillisions...

    Pour en revenir aux propositions russes, elles me semblent bien plus constructives pour nous sur le long terme. La technologie russe me semble bien mieux complémentaire à la nôtre que celle des ricains. Dans le domaine spatial, ce serait une erreur de préférer une collaboration avec les ricains à une collaboration avec les russes. Mais je parle ici de l'aéronautique spatial en général et pas seulement de l'objectif "Mars" sur lequel personne n'est encore vraiment engagé. Mais rien ne semble indiquer que nous soyons condamnés à faire un choix exclusif. Bien que la coopération avec les Russes prenne de plus en plus en plus d'ampleur:
    http://en.rian.ru/rian/index.cfm?prd...-01&do_alert=0
    mais cela n'interdit pas EADS d'essayer d'être sélectionné pour la conception et le deéveloppement du CEV, par exemple. Notre choix ne se limite pas à choisir entre deux: nous pouvons choisir les deux... et même plus (cf. chine, japon etc...). Ainsi nous jouons avec un jeu de cartes où un carré de 7 peut avoir plus de force qu'un as de pic tout seul (as de pic = les ricains). En d'autres termes, nous avons, nous européens, imposé de nouvelles règles de jeu!!!... nous avons imposé un nouveau jeu!!!... C'est là un évènement aux conséquences énormes.
    A+
    ventout

  12. #9
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Citation Envoyé par ventout
    Dépasser?... mais de quel point de vue ?
    De tous les points de vue ou d'un seul ?
    Oui ils ont réussi à copier le soyuz... et à envoyer un Taïkonaute dans l'espace... la belle affaire...
    Mais ont-ils seulement réalisé quelque étude sur la rentrée atmosphérique d'une navettes spatiales ? (pas d'une capsule: nous on sait très bien faire: cf. ARD). Leur lanceur peut-il évoluer en lourd ou très lourd comme le peut dès demain l'Ariane5 ? Avant de "dépasser", il faut commencer par combler le retard.
    Les chinois sont en compétition directe avec les japonnais (qui ont été traumatisé par l'échec de l'H-2a qui avait eu lieu juste après le succès chinois avec leur Taïkonaute). C'est sur une vaste partie de l'Asie que l'ambition chinoise se porte d'abord, et là il y aura du "bins" avec le Japon et l'Inde...
    Assez d'accord là dessus. Ce n'était d'ailleurs pas cette partie de la citation qui était pertinente. On parlait de l'embargo technologique. Les compétences spatiales chinoises me semblent encore assez fragiles par rapport à l'Europe. Mais ça peut changer en 10 ans, et on ne sait jamais trop ce qui se passe vraiment là bas.
    Ils ont par exemple développé des lanceurs spatiaux avant d'avoir une solide industrie aéronautique, ce qui n'est pas le cheminement habituel.


    Citation Envoyé par ventout
    Je comprends pas cette remarque qui me semble directement sortie de l'hyper-espace... En effet, si nous, européens, avons des propositions, tout à la fois des Russes et des Américains... alors nous avons le choix... et n'est-il pas préférable d'avoir le choix ?
    Que reprocher au choix ? Que reprocher à la liberté ?
    Le sens de cette remarque est qu'entre deux options mutuellement exclusives et toutes deux intéressantes, on risque d'avoir du mal à faire un choix clair et à trancher.


    Sinon, je ne comprend toujours pas en quoi nous "imposons" quoi que ce soit. Il y avait jusqu'aux années 1980-1990 deux puissances spatiales, les Etats-Unis et la Russie. Il y en a maintenant quatre, en ajoutant l'Europe et la Chine, et même cinq si on inclut le Japon.
    Celà complique les choses, mais en quoi l'Europe impose-t-elle plus que la Chine, par exemple ?
    Nous ne détenons pas de technologie clé que les autres n'ont pas, nous n'avons pas non plus de moyens financiers disproportionnés par rapport aux autres.
    Nous sommes un partenaire potentiel, avec de bonnes compétences techniques, sans plus, qui peut contribuer à accélérer certains projets, comme les vols habités interplanétaires.

    A+

  13. #10
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Salut !

    Dernières précisions sur les propositions russes ... aux européens (et à personne d'autre ! ) Mars s'approcherait à grand pas ? ...
    http://en.rian.ru/rian/index.cfm?prd...-04&do_alert=0

    super génial, la tournure des évènements !
    A+
    ventout

  14. #11
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Coucou c'est ventout !

    Lorsque je disais qu'en asie ça va être le "bins"...
    Entre la Chine et le Japon... c'est plutôt déjà tendu.
    http://www.guardian.co.uk/space/arti...431062,00.html
    tendu de chez tendu !
    A+
    ventout

  15. #12
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Coucou c'est ventout

    Citation Envoyé par Lambda0
    Le sens de cette remarque est qu'entre deux options mutuellement exclusives et toutes deux intéressantes, on risque d'avoir du mal à faire un choix clair et à trancher.
    Pourquoi "exclusif" ?
    Si les Russes et les européens s'associent très étroitement (c'est, j'en suis convaincu, ce qui VA se passer) alors cette association, ce mariage, serait formidablement puissant. Nous apportons: kourou (ce n'est pas rien. Je me demande si dans 50 ans kourou ne sera pas devenu le plus grand centre d'activités spatiales au monde... et de loin...) du financement européen et des compétences techniques reconnues très larges (très nombreux domaines de compétence), tout cela étant magnifiquement complémentaire avec le savoir-faire Russe, leur expérience, leur industrie spatiale (avec des coûts très bas) et leur génie. Cette association présente un potentiel colossal et sera magnifique. Les américains doivent un peu le craindre... ce qui devrait motiver une stratégie américaine d'offres de collaborations soit avec les russes soit avec les européens soit avec les deux (ou par dépit avec d'autres) et pour contrer cette alliance russo-européenne.

    Citation Envoyé par Lambda0
    Sinon, je ne comprend toujours pas en quoi nous "imposons" quoi que ce soit. Il y avait jusqu'aux années 1980-1990 deux puissances spatiales, les Etats-Unis et la Russie. Il y en a maintenant quatre, en ajoutant l'Europe et la Chine, et même cinq si on inclut le Japon.
    Celà complique les choses, mais en quoi l'Europe impose-t-elle plus que la Chine, par exemple ?
    Nous ne détenons pas de technologie clé que les autres n'ont pas, nous n'avons pas non plus de moyens financiers disproportionnés par rapport aux autres.
    Nous sommes un partenaire potentiel, avec de bonnes compétences techniques, sans plus, qui peut contribuer à accélérer certains projets, comme les vols habités interplanétaires.
    Mais à cause des réalités politiques fondamentales (cf. l'axe politico-économique franco-russo-allemand, cf. l'opposition à l'ONU au sujet de la guèrre en Irak, cf. la dernière venue de Bush et ses trois visites en france, russie, allemagne, et le froid russe et allemand... et aussi le froid français, à y regarder de près chirac avait un sourire de façade... ) .
    Voilà la carte maîtresse, le nouvel axe, la nouvelle donne. C'est par rapport à cet axe et son potentiel que je pense la situation présente. La politique spatiale européenne ne peut plus être indépendante de cette réalité politico-économique.
    Dans l'autre sens, les activités spatiales font un élément qui pèse aussi un peu dans la définition de cette politique globale. Mais ce n'est qu'un élément, bien qu'un élément important (technologie sensibles qui intéressent le renseignement et le militaire) et aussi de forte dimension symbolique (si l'on voyait un vol habité vers Mars en 2017 composé de russes et d'européens seulement... quel impact... )
    Autre exemple: il y a deux centres de contrôles pour l'ISS, l'un en russie et l'autre aux usa... et ils n'arrêtent pas de s'invectiver... pour des problèmes techniques mineurs... ou pour des interprétations d'évènements.... : incompatibilité d'humeur !
    Par contre entre les russes et les français et les allemands, on s'entend très bien... C'est important !
    Prenons les paris si tu veux bien: je suis convaincu que le rapprochement russo-européen va grandir à tel point que la russie et l'europe, un jour (dans 50 ans? ) ne feront plus qu'un. Je pense que le rapprochement des activités spatiales est un symbole très fort et préfigure cette unité géopolitique future. Les propositions américaines (et les chinoises) n'y feront rien et peuvent aussi être bonnes à prendre (mais sans jamais mettre en péril le fond: la réunion russo-européenne).
    A+
    ventout

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  17. #13
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Bonjour ventout

    En ce qui concerne la Chine :
    Les chinois ont lancé en 1998 le développement d'un lanceur lourd (CZ-5), équivalent à notre actuelle Ariane V, qui devrait voler en 2007, capable de placer en GEO environ 14t. Ce lanceur doit leur permettre aussi de commencer l'assemblage de leur station orbitale...
    Ils ont encore quelques lacunes par rapport à nous, mais progressent assez vite.
    En parallèle, ils construisent leur industrie aéronautique, en commençant par les avions de transports régionaux (décision de 2003). Ils sont encore loin de faire des gros porteurs, type A380 ou B747, mais leur objectif est d'y arriver d'ici 2015. Et ils ont pour eux un marché intérieur et un accès privilégié au marché asiatique pour amortir ces développements. Airbus et Boeing ont encore tout au plus une dizaine d'années de monopole.

    Pour la suite :
    Je suis aussi optimiste sur ce réveil de l'exploration spatiale, et je suis d'accord sur le fait qu'une collaboration technique avec les russes est profitable aux deux parties, mais il est quand même un peu osé de parler d'unité géopolitique. On sort un peu du sujet.
    L'hypothèse qu'une expéditions russe-européenne arrive sur Mars avant 2020 semble crédible, bien que les européens n'aient pas vraiment d'expérience dans les vols habités, et que les russes n'aient finalement pas atteint la lune. Dans les deux cas, il s'agissait plus d'une question de volonté que de capacités techniques.
    Pour autant, les américains ont une capacité particulières à relever les défis, à décider vite, et à mettre en oeuvre des moyens importants pour atteindre un objectif. S'ils peuvent presque du jour au lendemain décider de claquer 100G$ pour une guerre à l'autre bout du monde, ils peuvent aussi bien le faire pour monter une expédition vers Mars en 10 ans. C'est exactement ce qu'ils ont fait pour la Lune dans les années 1960.
    En Europe, même avec les russes, une telle décision prendrait beaucoup plus de temps, nécessiterait beaucoup plus de concertations, ne serait-ce que sur la participation financière respective des différents Etats. Tant qu'on ne parle pas de gros sous, tout le monde est d'accord, et les ingénieurs prennent leur pied en élaborant des projets grandioses.

    Mais le mieux serait bien sûr de converger vers un seul projet et une collaboration Etats-Unis/Europe/Russie, éventuellement Chine et Japon.
    A mon avis, il faut encore quelques années avant de commencer à y voir clair dans tout celà et que la définition des projets et des collaborations se stabilisent.

    A+

  18. #14
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Bonjour lambda0

    Comme je le dis ici :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...084#post222084
    je vois mal les ricains participer à un projet internationnal qui ne soit pas d'abord le leur... à eux...
    Ils utiliseraient les autres comme de vulgaires instruments pour leur propre Grandeur... Il ont peut-être trop la nostalgie de la grande époque (lunaire)... C'est leur propre culture qui les pousse à s'isoler, directement (ils le veulent) et indirectement (par l'aversion que parfois ils inspirent à de nombreux peuples).
    Ensuite, mon opinion sur les compétences spatiales européennes présentes (et futures, aussi) se base sur des documents comme celui-ci, que je lisais hier soir, et qui me confortent dans mon optimisme (j'en conseille vivement la lecture, même si c'est un peu long et puisque la présentation des activités spatiales françaises et européennes est presque exhaustive. La Russie est citée à de nombreuses reprises et comme un partenaire privilégié; si c'est un peu long à lire, on peut se limiter à quelques passages comme les pages 41 à 43 plus le début de la 44, masi c'est domage de se limiter à ce passage) :
    http://www.onera.fr/actualites/fr/co...trategique.pdf
    J'ajoute qu'il ne faut pas négliger l'important acteur spatial qu'est l'Ukraine et dont la volonté d'intégrer l'UE ajoute quelques raisons au choix d'un programme spatial russo-européen très fort.
    Pour ce qui est de la Chine on est à peu près d'accord en ce que l'on doit se méfier de ce qu'ils vont pouvoir faire sortir de leur chapeau. Mais entre ce qu'ils programment et la réalité, il est hautement probable que le délai sera bien plus long, comme toujours (ou presque toujours).
    Aussi, je ne vois pas un rapprochement entre la Russie et la Chine qui soit profond et durable comme avec les européens.
    Pour ce qui est d'un lanceur lourd, l'ariane5 a été conçue dès l'origine pour pouvoir évoluer très facilement (ce qui n'est pas le cas des américaines et pour lesquelles les coûts pour augmenter les capacités au-delà de 24t en LEO seront très importants et qui sont quasiment sans redondance et donc inadaptées au vol habités...).
    Bref, pour faire court, actuellement l'Ariane5 est le seul, l'unique lanceur qui soit opérationnel ET qui offre des capacités lourdes à très lourdes facilement si nécessaire:
    d'abord un traducteur:
    http://babelfish.altavista.com/
    comparaisons avec autres fusées actuelles:
    http://www.bernd-leitenberger.de/neue-giganten.html
    Arianes très grosses:
    http://www.bernd-leitenberger.de/ariane-5-super.html

    Pour finir au sujet des ricains, il pourraient certainement financer un bond sans lendemain vers Mars s'ils trouvent le soutien de l'opinion publique (et malgrè une dette publique monstrueuse, abyssale... et qui grandit depuis 1972...) mais c'est plutôt à une réalité peu reluisante qu'ils sont confrontés actuellement: licenciements, lourdeurs administratives, incompétences, versatilité politique, incertitudes, perte de leaderchip, inadéquation des lanceurs actuels, quasi-absence de moteur américains (ils utilisent des moteurs Russes et sont obligés de leur demander la permission d'en faire un stock de 20 unités au cas où l'approvisionnement viendrait à disparaître...) etc.. etc... C'est l'horreur ! Alors, dans ces conditions, pour les américains, "aller sur Mars" semble plus éloigné que jamais... et politiquement (internationnal) je continue de penser que ce serait un faux-pas.
    A+
    ventout

  19. #15
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Bonjour ventout

    Je pense toujours que tu sous-évalues la capacité des américains, et je ne sais pas d'où tu tiens cette information sur les moteurs. Il viennent par exemple de procéder au tir d'une nouvelle version de la fusée Delta IV, équipé d'un nouveau moteur (RS-68).
    http://www.boeing.com/news/releases/...r_011219s.html
    Et pour l'instant, ils sont toujours les seuls à investir massivement dans des technologies de rupture, et ne donnent absolument pas l'impression d'être nostalgiques de l'époque Apollo.
    S'ils veulent absolument aller sur Mars avant 2020, ils peuvent mettre en oeuvre le plan Mars Direct de Zubrin.
    S'ils estiment disposer d'un peu plus de temps, ils devraient arriver à assembler entre 2020 et 2030 un vaisseau à propulsion électrique, quand les développements en cours auront abouti.
    Tu as bien lu par exemple ce rapport de faisabilité (400 pages !) d'un réacteur nucléaire spatial de forte puissance (classe 200MW) que j'avais donné en référence : 15 ans de développement, qui peuvent être réduits de 3 ou 4 ans si nécessaire.
    Quel équivalent en Europe ?
    Je peux aussi fournir des dizaines d'articles de recherche, de thèses, de rapports d'études, sur des nouveaux systèmes de propulsion en cours d'étude, et de test pour certains.
    En Europe, c'est à peu près le néant de ce point de vue là : essayes donc de me trouver des thèses européennes sur le sujet et des rapports d'essai, en qualité et en quantité équivalente.
    On trouve bien ça et là quelques laboratoires, mais rien d'équivalent au réseau d'universités américaines qui travaillent sur ces sujets.
    Je ne me contente pas de déclarations d'intention et de plans stratégiques.

    Quant à leur déficit budgétaire, pour impressionnant qu'il soit en valeur absolue, il est inférieur à celui de la France, en pourcentage du PIB. Leur économie n'est pas moins solide que l'économie européenne, et dans les 30 années qui viennent, c'est le seul grand pays industrialisé dont la population active va augmenter de façon importante.

    Mais je lirais le rapport que tu indiques en détail ce soir.

    A+

  20. #16
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Salut

    Je n'ai pas sous la main la réf. de l'article de presse américaine qui montrait la gravité de la situation... Cependant, pour ce qui est des moteurs, il s'agit du Russe Energomash.
    Moteur russe ici:
    http://www.capcomespace.net/dossiers...as/atlas_5.htm
    Je pensais que le RS-68 utilisait AUSSI des pièces russes (je continue de nourir quelques doutes à ce sujet... à confirmer).

    Aux USA, la balance import/export prévoit 700 milliards de $ de déficit rien que sur l'année 2005 à venir... soit presque 100 milliards de + qu'en 2004. Pour la première fois ils envisagent même d'instaurer une TVA sur le modèle européen mais craignent les répercussions... Dans mon esprit la dette ramenée à chaque américain est très supérieure aux 17000euro pour chaque français (je serais très surpris qu'il en soit autrement).
    Autrement je suis d'accord avec toi que leur économie est encore plus forte que la nôtre, c'est sûr. En volume on est seulement à 13% en dessous mais en santé ils sont un peu mieux, je pense.
    Pour la croissance de population ce que tu dis m'a d'abord surpris et en fait c'est logique qu'ils croissent vite. D'ailleurs la langue anglaise n'est plus pour longtemps la première langue (cf. espagnol). Le risques de paupérisation quasi-généralisée n'est pas négligeable non plus (bourse...pétrole...)

    Le rapport de 400 pages que tu avais mis en lien, je l'ai pas lu en entier mais j'y ai passé plus de 1/2 heure quand même.
    En lisant ce rapport que je donne en lien tu verras qu'on est pas mal du tout. Optimiste le ventout, je te dis !
    A+

  21. #17
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    ventout

    Bon, de discussions en discussions, on finit par tourner un peu en rond, à cause de quelques différences de perception, sur le niveau technologique respectif des puissances spatiales d'une part, et sur leur capacité d'innovation d'autre part.
    Globalement, je crois au développement de la compétence spatiale européenne, mais j'y vois plus d'embûches et de faiblesses que toi.
    Est-ce qu'on ne pourrait pas réaliser une étude objective ?
    Le modèle en serait le suivant.
    Il s'agit dans un premier temps de recenser les différentes technologies mises en oeuvres dans les vols spatiaux, et de créer une classification avec des sous-rubriques.
    Par exemple :
    Lanceurs
    Systèmes de propulsion spatiaux
    ...Propulsion chimique
    ...Propulsion électrique
    ...Autre
    Véhicules spatiaux
    ...Satellites
    ...Sondes interplanétaires
    ...Vaisseaux habités
    Systèmes de communication
    ...Systèmes embarqués
    ...Relais terrestres
    Sources d'énergie
    ...Panneaux solaires
    ...Réacteurs nucléaires
    ...Autres
    Logistique
    etc.

    Pour chaque rubrique, on recense les différentes implémentations et leurs performances respectives. On peut définir par exemple quelques critères quantitatifs simples pour évaluer les lanceurs : on y fait entrer bien sûr les performances nominales (masse en LEO, rapport MLEO/M0, etc.), mais aussi des critères comme la fiabilité.
    On regroupe tout dans des tableaux, et on fait celà pour les principaux acteurs : Etats-Unis, Russie, Europe, Chine, Japon.
    Il s'agit de recenser ici les systèmes effectivement opérationnels.
    A l'issu de cette première étape, on obtient un état des lieux présent, et objectif.

    La seconde étape consiste à évaluer l'effort de recherche et développement, toujours sur des bases objectives.
    C'est déjà un peu plus difficile. J'ai par exemple déjà expliqué pourquoi le critère financier n'était pas pertinent.
    On peut par exemple comptabiliser les publications, les congrès scientifiques, etc.. On peut recenser les laboratoires de recherche travaillant sur des sujets définis.
    Il faut discuter pour définir les bons critères avant toute recherche.

    Et en dernier lieu, je parlerais de la "vision" de chacun des protagonistes. Celà inclut les déclarations politiques, les annonces de stratégie, les partenariat, etc.

    Celà représente un peu de travail, mais après tout, google est notre ami, et ça fait déjà quelques mois qu'on discute. On peut donc bien passer un mois à faire des recherches uniquement sur les lanceurs, par exemple, avant de faire une synthèse.
    J'ai déjà vu des synthèses sur Internet, mais pas si souvent objectives. Il faut recouper les informations, j'ai même déjà vu des affirmations de journalistes carrément fausses.
    Et je suis sûr qu'on apprendra tous pas mal de choses en regardant en détail le fonctionnement d'un lanceur (par exemple) ou comment sont déployés les relais terrestres permettant de suivre une sonde.

    Voilà, juste une idée.

    A+

  22. #18
    ventout

    Re : Propositions Russes

    L'idée est intéressante. Maintenant ce que tu proposes me semble énorme. Cependant rien ne presse et on peut creuser une question après l'autre et selon l'intérêt des participants. Maintenant, ce que l'on lit dans la presse etc... possède déjà, souvent, une dimension synthétique. Le lien que j'ai donné, le rapport de l'ONERA donne une vision globale intéressante. Si on avait l'équivalent côté américain et ailleurs, ce serait bien. Mais c'est énorme !
    Ou alors, par l'autre bout, on attaque une question bien définie, comme les lanceurs et on avance de-ci de-là...
    En fait oui, le sujet premier c'est bien ça: "Les lanceurs".
    Moi ça m'intéresse. Je marche. Qu'est-ce qu'on fait ? Tu ouvres une discussion "les lanceurs" (ou une autre) et en précisant le concept, ton idée ?

    ventout

  23. Publicité
  24. #19
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Oups !
    j'ai peut-être dit une bêtise...
    Avant les lanceurs il y aurait à répertorier toutes les bases de lancements... avec localisations, descriptif de leurs avantages et limites respectives.
    A+
    ventout

  25. #20
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Bonjour ventout

    En ce qui concerne ce document de l'ONERA, l'analyse qui est faite des raisons de la supériorité américaine dans le domaine spatial correspond assez à la perception que j'en avais : budgets plus importants, évidemment, mais surtout un réseau cohérent d'universités et d'industriels, et l'importance accordée aux moyens d'essais.
    Sinon, il n'y a pas tant de vision globale.
    Par exemple, on commence tout juste à se rendre compte de l'intérêt
    de développer un réacteur nucléaire spatial et l'ONERA évoque vaguement un hypothétique partenariat avec le CEA. En clair, il faut lire entre les lignes, celà signifie que rien de concrêt ne démarrera avant plusieurs années, et que les américains peuvent être tranquilles de ce point de vue là pour les 20 prochaines années.
    Je note quand même l'intérêt porté au vol hypersonique et aux concepts de lanceurs aérobie réutilisables. Il y a là une carte à jouer.

    Sinon, la recherche documentaire que je propose représente un peu de travail, mais on a tout le temps, même si ça prend des mois.
    L'idée est qu'en ayant creusé certaines questions depuis des mois, j'ai vu pas mal d'incohérences dans certaines synthèses que j'ai pu trouver sur Internet et que les déclarations d'intention et les effets d'annonces politiques ne nous apprennent pas grand chose.
    Donc j'aimerais bien remonter à la source des informations.
    On prend les sujets un par un, et quand le sujet semble épuisé, on rédige une petite synthèse.

    On peut commencer effectivement par un sujet simple : répertorier les bases de lancement et leurs avantages.
    Rien que pour faire ça, il faut déjà faire un peu de physique, de trajectographie, pour expliquer ces avantages.


    A+

  26. #21
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Bonjour,

    Décidément, nous n’avons pas la même lecture…
    Moi je distingue clairement deux choses : 1-l’état des lieux de l’époque (ce rapport de l’ONERA date de mars 2002 et se base parfois sur des chiffres pas très récents, en l’occurrence de 1985 à 1997 pour la comparaison des budgets de recherche entre les USA et l’UE… ) et 2-le But visé ainsi que les objectifs particuliers. Le But que l’on s’est donné en 2000 et pour 2010 était de devenir le N°1… du Monde… Et ce rapport nous dit comment on compte faire pour y réussir… Nous sommes à mi-parcours (2005). Alors où en sommes-nous ?
    Hier soir j’ai vu sur euronews les chiffres des 5 géants mondiaux de l’aéronautique pour l’année 2004.
    Les deux européens EADS + BAEsystèmes pèsent déjà 50% des trois géants américains. La Russie voit, d’une part, tout ce qu’elle a (merci lambda0 pour avoir attiré mon attention sur la richesse de la recherche en Russie), et d’autre part, cette extraordinaire progression européenne et elle tape du pieds pour travailler avec l’UE, partout ! ! ! dans plusieurs programmes militaires, dans la recherche fondamentale et appliquée, dans les structures d’avions, dans l’informatique, dans la fabrication de pièces pour airbus, EADS utilise ses centres d’expertise dans de plus en plus de domaines… et une volonté politique européenne de plus en plus claire et forte pour faire de la Russie un partenaire de plus en plus proche et privilégié… D’ailleurs, le 18 mars 2005 nous verrons Poutine et Zapatéro avec le couple franco-allemand, tous les 4 ensemble… Maintenant, si l’on ajoute l’ensemble des moyens russes à l’UE dans l’aéronautique… c’est tellement bien complémentaire et PUISSANT que je suis prêt à parier que « l’objectif 2010 » d’être les premiers… sera alors à portée de main et même promis, inévitable ! ! !
    J’ai retenu aussi les 2500 chercheurs du DLR allemand... J’ai repensé au secret qui entoure les activités nucléaires du CEA (lorsque je suis allé à Grenoble j’ai été impressionné par la sécurité autour de cet énorme site de recherche). Nous maîtrisons les réacteurs nucléaire embarqués… (sous-marin et porte-avion)… et nous savons que, dans ce cadre, les moteurs stirling sont à l’étude depuis plus de 50 ans… et où en sommes-nous dans cette voie… et que vont apporter les russes…
    Mais les pessimistes ont peut-être raison. En effet, il suffirait qu’ils soient très nombreux pour que la réalité finisse par se conformer à leur vision ! Mais heureusement pour la collectivité, les optimistes, qu’ils soient entrepreneurs ou idéalistes, ne sont pas encore en voie d’extinction.

    Ventout

    Pour ce qui est de la nouvelle discussion j'ai peur qu'elle soit un peu trop scolaire pour être vivante. Mais bon, on verra...

  27. #22
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    rep ventout

    Tout à fait d'accord avec la conclusion. Mais il y a optimisme et optimisme. Bien connaitre ses faiblesses pour mieux les surmonter.
    Et j'ai bien dit que ce rapport était assez lucide de ce point de vue.
    Mais je sais faire la différence entre des déclarations d'intention et un plan cohérent. Et là, je ne suis pas convaincu. Mais peut-être est-ce parce qu'il s'agissait d'un document trop général.
    Je suis plutôt optimiste, mais pas au point de ne plus voir nos nombreuses faiblesses. Et on ne m'apprendra pas ce qu'est un entrepreneur.

    Pour la discussion sur les bases de lancement, je cherchais seulement à définir des critères objectifs. Sinon, comment peut-on dire "Kourou est le meilleur site du monde" ? Il me semblait intéressant de comprendre pourquoi il est intéressant d'avoir une base sur l'équateur.

    A+

  28. #23
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Rep ventout

    Pour être un peu plus positif, voici quelques éléments que j'ai trouvés.

    - Propulsion électrique
    Il y a bien une recherche à l'ONERA sur le sujet, et des moyens de test en place. Cette recherche est assez récente, et je n'ai trouvé aucune référence de publication d'article ou de thèse, ni aucun résultat original.
    Le moteur présenté sur le site est le moteur russe d'origine à effet Hall repris tel quel. Apparamment, on en est toujours à essayer de comprendre comment ça fonctionne.
    Donc: recherche embryonnaire, mais le simple fait qu'on commence à s'y intéresser est déjà un net un net progrès.
    Il y a également un laboratoire CNRS à Orléans qui travaille sur le sujet, pour la SNECMA.
    Voir: http://www.onera.fr/dmph/propulsion-...le-electrique/


    - Réacteur nucléaire spatial
    Il y a bien eu des études sur le sujet, mais apparemment rien de concrêt n'en a émergé. On trouve des traces d'une collaboration CEA-CNES. Il n'y a à ma connaissance aucun RTG spatial fonctionnel en Europe, encore moins de générateur à conversion dynamique.
    Une conséquence de la méfiance des européens par rapport à l'énergie nucléaire ? Si on finit par le faire, ce réacteur, il faudra le lancer, depuis Kourou, et communiquer en conséquence, parce que ce sera encore le branle-bas de combat des écologistes...
    Voir: http://www.francenuc.org/fr_chn/filieres7.htm

    Sur ces deux sujets, l'Europe est toujours très en retard par rapport aux Etats-Unis, bien qu'elle dispose en théorie de toutes les compétences requises. On sent quand même un frémissement sur la propulsion électrique, et la mission Smart-1 est quand même un succès.
    Il n'y a effectivement qu'une collaboration avec les Russes qui puissent nous remettre à niveau rapidement.

    A+

  29. #24
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Rep lambda0

    Très intéressant tout ça. Cependant, nous ignorons l'état d'avancement réel de ces recherches en europe. Les français sont au top pour la maîtrise des techniques relatives aux centrales nucléaires (et c'est plutôt sensible, proche du secret-défense). Et même si on est en retard sur la propulsion spatiale nucléaire, nos compétences pourraient certainement y être dispatchées rapidement et efficacement. Et aussi, il se pourrait que nous ne soyons pas condamnés à refaire exactement le chemin qui a été suivi par les USA et la Russie. De nouveaux matériaux, des simulations informatiques plus fines et puissantes, de nouvelles techniques et même, espérons-le, de nouveaux concepts pourraient rendre l'essentiel de l'avance américaine et russe quasiment obsolète (et le CEA est quand même réputé pour être à la pointe de la recherche en de nombreux domaines).
    Je pense aussi aux nouvelles piles thermoélectriques à COUCHE MINCES (qui, semble-t-il, promettent des rendements bien meilleurs)
    Ne peut-on envisager, pour la propulsion nucléaire, un dispositif qui serait TOUT A LA FOIS thermique ET électrique ?
    EADS fabrique et vend des satélites GEO munis de moteurs à effet Hall... et Snecma travaille sur des évolutions, puissance et rendement...
    Ensuite, il y a cette prise de conscience générale comme quoi la durée de conception des projets doit impérativement être beaucoup raccourcie et il existe maintenant des outils informatiques appropriés à cette fin. Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas le feu au lac.
    A+

  30. Publicité
  31. #25
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Citation Envoyé par ventout
    Très intéressant tout ça. Cependant, nous ignorons l'état d'avancement réel de ces recherches en europe.
    => pas tout à fait d'accord là dessus. Il y a de nombreux indicateurs pertinents pour évaluer l'effort réel de recherche et développement : les publications dans les revues scientifiques, les thèses, etc. Et bien sûr les réalisations. Mes appréciations se fondent sur ces critères, bien plus que sur les déclarations d'intentions politiques. J'ai aussi patiemment recensé tous les laboratoires américains qui travaillaient sur certains sujets, et je lis toutes les publications qui en sortent.
    J'ai simplement constaté un déficit très important de la production scientifique européenne sur ces sujets.

    Citation Envoyé par ventout
    Les français sont au top pour la maîtrise des techniques relatives aux
    centrales nucléaires (et c'est plutôt sensible, proche du secret-défense). Et même si on est en retard sur la propulsion spatiale nucléaire, nos compétences pourraient certainement y être dispatchées rapidement et efficacement.
    => aucun doute là dessus. Ce que je critique n'est pas nos compétences scientifiques et techniques de fond, globalement, mais notre capacité à prendre des décisions et à les appliquer. On est très fort pour faire des "rapports stratégiques", définir des plans d'actions, ...et oublier de les financer.

    Citation Envoyé par ventout
    Et aussi, il se pourrait que nous ne soyons pas condamnés à refaire exactement le chemin qui a été suivi par les USA et la Russie.
    => tout à fait pertinent. En attendant un peu, on bénéficie aussi des erreurs des autres. Mais ce n'est quand même pas très sain comme état d'esprit.

    Citation Envoyé par ventout
    De nouveaux matériaux, des simulations informatiques plus fines et puissantes, de nouvelles techniques et même, espérons-le, de nouveaux concepts pourraient rendre l'essentiel de l'avance américaine et russe quasiment obsolète (et le CEA est quand même réputé pour être à la pointe de la recherche en de nombreux domaines).
    => affirmation gratuite. Les américains aussi font de la simulation, et ils ne nous attendent pas pour continuer à progresser. Ce sont plutôt les américains qui sont en train d'envoyer vers l'obsolescence nos technologies si chèrement acquises.

    Citation Envoyé par ventout
    Ne peut-on envisager, pour la propulsion nucléaire, un dispositif qui serait TOUT A LA FOIS thermique ET électrique ?
    => oui, j'ai vu un rapport de la NASA sur un tel concept, qui doit dater de quelques années déjà. Assez compliqué à mettre en oeuvre, mais pourquoi pas.

    Citation Envoyé par ventout
    EADS fabrique et vend des satélites GEO munis de moteurs à effet Hall... et Snecma travaille sur des évolutions, puissance et rendement...
    => oui, bien sur, heureusement. Mais je n'ai pas vraiment l'impression qu'on soit des foudres de guerre de ce point du vue. Pour l'instant, on a juste recopié avec succès le moteur Russe, et pendant le même temps, les américains ont développé un moteur 50 fois plus puissant, et sont descendus bien plus profondément dans l'analyse de son fonctionnement.

    Citation Envoyé par ventout
    Ensuite, il y a cette prise de conscience générale comme quoi la durée de conception des projets doit impérativement être beaucoup raccourcie et il existe maintenant des outils informatiques appropriés à cette fin.
    => partiellement vrai. Les outils informatiques ne remplacent pas les tests, et il faut d'abord comprendre la physique avant de pouvoir modéliser des systèmes. Toutefois, la vitesse à laquelle a avancé le développement de l'A380 m'a assez impressionné. Preuve que quand on veut, on peut.

    Citation Envoyé par ventout
    Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a pas le feu au lac.
    => ben si, je pense qu'il y a le feu au lac, et que les Etats-Unis sont en train de faire un bond en avant, comme il ne s'en produit que tous les 20 ou 30 ans, et qu'on a du mal à suivre.


    Ouhh le vilain contradicteur que je suis.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 09/03/2005 à 15h30.

  32. #26
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Rep lambda0

    Citation Envoyé par Lambda0
    ben si, je pense qu'il y a le feu au lac, et que les Etats-Unis sont en train de faire un bond en avant, comme il ne s'en produit que tous les 20 ou 30 ans, et qu'on a du mal à suivre.
    Moi j'imagine le français moyen sous les traits des trois "b", (béret, baguette, et bouteille de gros rouge), à qui l'on dirait en le secouant vigoureusement par la veste: ""mais si ! mais si ! le moteur ionique des américains est plus puissant que le moteur russe à effet Hall""... "y'a le feu au lac !..." "au LAC je te dis".

    Alors si tu assumes tes propos, lorsque tu en as l'occasion, à la sortie de chez Monsieur le boulanger, tu essaies pour voir sa réaction. Juste pour voir...

    A+

    P.S.:"""Reactors for Prometheus are being developed by a US naval laboratory that makes reactors for submarines. It is possible they may also learn from Russian reactors designed for space which were sold to the US after the break-up of the Soviet Union and of which little has been heard since."""""
    trouvé là: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4329645.stm
    Et aussi: New Super heavy russe: http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05i.html

  33. #27
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    Citation Envoyé par ventout
    Rep lambda0
    Moi j'imagine le français moyen sous les traits des trois "b", (béret, baguette, et bouteille de gros rouge), à qui l'on dirait en le secouant vigoureusement par la veste: ""mais si ! mais si ! le moteur ionique des américains est plus puissant que le moteur russe à effet Hall""... "y'a le feu au lac !..." "au LAC je te dis".
    Alors si tu assumes tes propos, lorsque tu en as l'occasion, à la sortie de chez Monsieur le boulanger, tu essaies pour voir sa réaction. Juste pour voir...
    Bah, quelque part, c'est un peu ce que je fais.
    Je me heurte à des murs quand j'essaye de vendre des technos à des entreprises, ... et on m'appelle au secours 1 ou 2 ans plus tard quand un américain, ou de plus en plus souvent un chinois, commence à inonder le marché avec un truc basé sur la même idée (Eh oui, et les chinois achètent toutes les idées qui trainent en ce moment, et les transforment, mais on en est toujours à croire qu'ils ne savent que copier).

    Donc, pas besoin de secouer les gens par la veste : le marché (le hideux marché) et la concurrence s'en chargent.

    A+

  34. #28
    Lambda0

    Re : Propositions Russes

    rep ventout

    Complément:
    le moteur américain auquel je faisais allusion n'est pas le moteur ionique à grille de Deep Space 1, mais bien un moteur Hall d'une puissance nominale de 75kW, à comparer au PPS-1350, de 1.35kW.
    Américains et européens ont disposé du moteur russe d'origine à peu près en même temps, mais les américains sont allés plus loin dans son développement, et ont pu augmenter aussi bien la poussée que l'impulsion spécifique.

    A+

  35. #29
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Salut

    je croyais que les français avaient déposé des brevets suite à des avancées théoriques importantes à ce sujet (mais j'ai pas de réf. sous la main, de mémoire). Et aussi que ces avancées permettaient de réaliser des moteurs à effet Hall à plusieurs étages (!) permettant de doubler ou de tripler la valeur de l'impulsion.
    A+
    ventout

  36. #30
    ventout

    Re : Propositions Russes

    Salut,
    De bonnes nouvelles:
    Un nouvel accord de coopération sur le long terme vient d'être signé entre la France et la Russie. Il s'agit d'étudier l'ensemble des configurations possibles pour les lanceurs du futur et...
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-401691,0.html
    http://en.rian.ru/rian/index.cfm?prd...-15&do_alert=0
    J'ajoute qu'EADS et Finmeccanica (italie) viennent aussi de s'assembler pour étudier et réaliser les lanceurs du futur.
    Le financement du retour en vol de l'ariane ECA avait été pris au budget prévu pour l'étude des lanceurs du futur, ce qui posait problème. Ces deux infos semblent montrer que nous faisons preuve d'une belle réactivité... Affaire à suivre.
    A+
    ventout

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    Dernier message: 24/04/2007, 08h46
  3. Contes russes
    Par NewBornCreation dans le forum Science ludique : la science en s'amusant
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    Dernier message: 24/02/2006, 17h15
  4. 3 propositions
    Par Dian dans le forum Mathématiques du supérieur
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    Dernier message: 04/03/2005, 13h45
  5. Propositions 4 et 5
    Par Dian dans le forum Mathématiques du supérieur
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    Dernier message: 03/03/2005, 13h18