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Ariane 6: le rapport qui fâche...



  1. #121
    Carcharodon

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...


    ------

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Hypothèse (purement hypothétique) : abandonner la poudre c'est mettre en difficulté une industrie importante (en France par exemple).
    industrie importante ... bof
    avec ~4 a 6 tirs par an ça fait pas vraiment beaucoup de boosters a créer.
    N'oublions pas simplement que la poudre est nettement moins chère que le cryo et considérablement plus simple a mettre en oeuvre.

    Un de ses seuls vrais (et gros) points noir c'est la pollution comparée.
    Presque tout le reste est en faveur de la poudre au moment du décollage : facilité de construction, cout de production, rendement comparé au cryo, tout plaide en faveur de la poudre au décollage.
    La poudre ne permet cependant pas d'espérer l'utiliser lorsqu'on a besoin de précision d'allumage ou d'extinction, ça reste donc confiné à la première phase du vol.

    Un premier étage "tout poudre" n'a rien de si surprenant.
    les boosters, c'est + de 80% de la poussée du Shuttle ou d'Ariane au décollage, ne l'oublions pas.
    Les boosters du shuttle, c'est sans aucun doute le poste qui a le moins subit d'inflation avec le temps, lors du developpement de cet engin.

    Fiabilité, cout moins élevé, facilité de production et de mise en oeuvre, voir réutilisation, tout plaide en faveur de la poudre au décollage.
    Si ça ne polluait pas autant, le tableau serait presque parfait.

    La cryogénie aussi a besoin d'être soutenue d'ailleurs.
    Elle s'impose d'elle même dès le largage du premier étage, jusqu'a la mise en orbite.
    C'est là son vrai royaume.
    On parle d'un ensemble a deux étages pour le futur.
    Pour l'instant, ce choix semble approprié, le plus dur étant d'y arriver.

    2 étages, c'est moins cher que 3 étages, au décollage, même si, paradoxalement, le ratio ergols/CU va augmenter avec 2 étages : il faudra plus d'ergols pour la même CU, mais l'ensemble coutera tout de même moins cher.

    Les équilibres ne sont jamais évidents dans cette branche et les spécialistes concernés sont au moment des choix, a l'heure actuelle.
    Je ne vous fais pas un dessin sur leurs aptitudes a savoir faire ces choix.
    Attendons de voir ce qu'ils vont décider, je suis certain qu'il le feront bien.

    -----
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  3. #122
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    industrie importante ... bof
    avec ~4 a 6 tirs par an ça fait pas vraiment beaucoup de boosters a créer.
    ...sauf que cette technologie est la même que celle des missiles de toute taille qui équipent l'Armée française...

    Donc il y a quand même une certaine demande, même si c'est vrai, ce ne sont pas des dizaines de milliers d'unités!
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  4. #123
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    ...sauf que cette technologie est la même que celle des missiles de toute taille qui équipent l'Armée française...
    Donc il y a quand même une certaine demande, même si c'est vrai, ce ne sont pas des dizaines de milliers d'unités!
    Ce qu'il nous faudrait, ce serait une bonne guerre pour écouler les stocks et faire tourner les usines de poudre
    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #124
    Carcharodon

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    ...sauf que cette technologie est la même que celle des missiles de toute taille qui équipent l'Armée française...

    Donc il y a quand même une certaine demande, même si c'est vrai, ce ne sont pas des dizaines de milliers d'unités!
    Les ICBM comme le M45 ou le nouveau M51, effectivement.
    Je les avais oubliés ceux là !
    Ils utilisent effectivement le même fournisseur et le même savoir faire.
    Il en aura en tout et pour tout 60 M51 et il y eut 64 M45.
    donc un total de 124 unités, quand même, produits entre 1996 et 2015.
    Soit un peu moins qu'Ariane sur la même période (qui utilise 2 boosters par tirs avec une moyenne -que j'estime- de 4 a 5 tirs/an).
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. #125
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Carcharodon
    Ils utilisent effectivement le même fournisseur et le même savoir faire.
    Salut Carch! J'aurais peut-être dit l'inverse, c'est-à-dire que ce sont les boosters d'Ariane qui reprennent le savoir-faire, car les EAP ne sont en fait qu'une (grosse) extrapolation de la compétence missile française.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum
    Ce qu'il nous faudrait, ce serait une bonne guerre pour écouler les stocks et faire tourner les usines de poudre
    Petit HS rapide: il est vrai que l'absence de guerre en Europe depuis le milieu du XX°S est une catastrophe pour la croissance... Bon j'arrête de faire mon Diogène!

    Pour revenir à notre sujet, l'Europe ne reviendra pas sur la technologie à poudre pour une raison simple: non seulement, comme il a été dit, elle est efficace et peu coûteuse mais surtout elle est fiable. Jamais un booster n'a été pris en défaut en Europe (ne ressortons pas Challenger...). Faire varier le nombre de boosters permettra à Ariane6 de disposer d'une plage variable de performances. Seul contrainte: une fois allumé, un booster ne peut être éteint que par épuisement de ces ergols...

    A titre perso, je pense que les Européens privilégieront soit la solution tout cryo, avec développement de la technologie de combustion étagée; soit la solution méthane, innovante et qui pourra éventuellement être extrapolée pour des missions de retour d'échantillons martiens (réaction de Sabatier). Toute autre solution serait un retour en arrière et un non-sens technologique.

    Le maintien d'Ariane5 ECB à côté d'Ariane6 (et en faisant peut-être des adaptations technologiques, en équipant A5ECB avec le nouveau moteur cryo à forte poussée d'A6??) permettra à l'Europe de continuer à disposer d'un lanceur lourd, voire très lourd, indispensable pour les futures missions martiennes...

    Là encore, qu'en pensez-vous?
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  7. #126
    Carcharodon

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Salut Carch! J'aurais peut-être dit l'inverse, c'est-à-dire que ce sont les boosters d'Ariane qui reprennent le savoir-faire, car les EAP ne sont en fait qu'une (grosse) extrapolation de la compétence missile française.]
    J'ai juste dit qu'ils utilisaient le même fournisseur, j'ai pas fait l'histoire de l'œuf et de la poule

    Et je suis d'accord avec ce que tu viens de dire : le spatial français est avant tout le fruit de la volonté de se doter d'une force de frappe nucléaire par missile, initiée par De Gaulle avec l'ordonnance 45-2563, du 18 octobre 1945.
    C'est de cette date que commence véritablement l'épopée.

    Petit HS rapide: il est vrai que l'absence de guerre en Europe depuis le milieu du XX°S est une catastrophe pour la croissance... Bon j'arrête de faire mon Diogène!
    Et puis ça se discute largement...
    La guerre est source de progrès technique accéléré, mais au niveau économique, on a des populations qui vivent forcément en grande restriction, et il faut attendre un certain temps pour retrouver les niveaux de vie d'avant les grands conflits.
    Logique : le déséquilibre entre les sommes versées a l'armement et celle consacrées a l'économie est flagrant, dans cette période.

    Pour revenir à notre sujet, l'Europe ne reviendra pas sur la technologie à poudre pour une raison simple: non seulement, comme il a été dit, elle est efficace et peu coûteuse mais surtout elle est fiable. Jamais un booster n'a été pris en défaut en Europe (ne ressortons pas Challenger...). Faire varier le nombre de boosters permettra à Ariane6 de disposer d'une plage variable de performances. Seul contrainte: une fois allumé, un booster ne peut être éteint que par épuisement de ces ergols...
    Tout a fait, le booster, c'est l'état de l'art en matière de décollage de grosses masses.
    Mais ça pollue beaucoup, et c'est quand même un méchant point noir qu'il est quasi impossible de régler.
    Bien sûr, on en envoie pas des centaines par an.

    Au sujet de Challenger, c'est les joints toriques du réservoir principal qui ont merdé (pas de dilatation a cause du froid), pas les boosters.
    Les boosters ont fonctionné nominalement jusqu'à ce qu'ils mettent le feu à la fuite du réservoir principal.
    Donc il n'y a pas lieu de les remettre en cause sur cette incident.

    Le maintien d'Ariane5 ECB à côté d'Ariane6 (et en faisant peut-être des adaptations technologiques, en équipant A5ECB avec le nouveau moteur cryo à forte poussée d'A6??) permettra à l'Europe de continuer à disposer d'un lanceur lourd, voire très lourd, indispensable pour les futures missions martiennes...
    Je pense de toute façon que les missions martiennes utiliseront une toute autre génération de lanceurs.
    Pour l'instant, chaque mission spécifique doit faire l'objet d'une configuration particulière.
    Et dans le cas d'une mission habité vers mars, cette configuration est vraiment très particulière.
    Je pense qu'une mission martienne habitée disposera d'un lanceur (plutôt d'une série) très spécifique créé uniquement dans ce but.
    Et qu'il est très difficile aujourd'hui d'en prévoir les spécifications.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  9. #127
    Saint-Sandouz

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    l'Europe ne reviendra pas sur la technologie à poudre pour une raison simple: non seulement, comme il a été dit, elle est efficace et peu coûteuse mais surtout elle est fiable.
    C’est en effet la fiabilité de la poudre et surtout sa stockabilité à long terme qui l’a fait choisir pour les missiles installés dans les sousmarins. D’ailleurs l’accident de Challenger n’est pas lié à la technologie de la poudre en elle-même. C’est une défaillance mécanique qui n’a rien à voir et surtout ce qui l’a rendu possible : une longue chaine d’incompétences à la NASA.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    A titre perso, je pense que les Européens privilégieront soit la solution tout cryo, avec développement de la technologie de combustion étagée; soit la solution méthane, innovante et qui pourra éventuellement être extrapolée pour des missions de retour d'échantillons martiens (réaction de Sabatier). Toute autre solution serait un retour en arrière et un non-sens technologique.
    On sent comme un désenchantement à l’ESA à l’égard du cryotechnique. On parlait même de revenir au kérosène. « Revenir » est une façon de parler car le kérosène est plutôt inconnu par ici. Il faudrait se tourner vers les Russes encore une fois. Les options, changeantes ne me paraissent pas claires.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Là encore, qu'en pensez-vous?
    Comme je ne souhaite pas qu’il y ait de mission sur la Lune et encore moins sur Mars, et que de toutes façons je n’y crois pour de multiples raisons, les lanceurs ont pour moi pour fonction de lancer les satellites commerciaux, soit en orbite géostationnaire soit en orbite basse, voire les constellations de microstallites qui vont certainement se développer encore, et de lancer les sondes scientifiques en particulier pour les missions lointaines. Étant donné l’avenir de l’ISS il ne me semble pas nécessaire de la compter parmi les spécifications.
    Il faudrait donc une flotte de véhicules allant de quelques tonnes à une trentaine de tonnes voire plus en orbite de transfert. Comme je l’ai déjà dit je ne comprends pas pourquoi on ne cherche pas à développer une Ariane light, plus courte, et une Ariane heavy en accolant deux ou trois corps principaux. Cela permettrait d’utiliser des composants déjà éprouvés.
    Bon d’accord, ce serait mauvais pour l’industrie qui a besoin de commandes sur des technologies innovantes. Mais je me fous totalement de l’industrie, je ne m’intéresse qu’à la science. L’industrie en est aujourd’hui à un haut niveau technologique, que le monde nous envie , grâce une politique active de soutien étatique, voire de subventions, sur des décennies. Maintenant elle doit pouvoir voler de ses propres ailes sans les fonds publics.
    Il serait d’ailleurs intéressant de savoir dans quelle mesure le cout d’Ariane correspond à des « prix d’ami », autrement dit des surfacturations parfaitement admises des deux côtés, comme ça a toujours été la règle dans les commandes publiques en haute technologie, que ce soit dans les télécoms, l’armement, ou autre.
    Il serait aussi intéressant de savoir dans quelle mesure les cogitations sur la future Ariane sont influencées par les desiderata des industriels.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  10. #128
    basstemperature

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Personnellement pour moi, le problème viens avant tout du CNES français, de son appartenance au ministère de la défense, #### supprimé : la politique n'est pas acceptée ici.

    Qui dans sa vision, veut laisser le spatial aux USA ...

    Quand on lit ça :

    Ariane 6 désigne le lanceur spatial destiné à prendre la relève d'Ariane 5 à l'horizon 2025. À cette date, en effet, la version ME d'Ariane 5 arrivera au terme de son cycle de vie et ne pourra plus être améliorée significativement sans repenser entièrement le lanceur.

    Le rapport du CNES en la matière, commandé par le gouvernement français en janvier 2009 et remis en juin de cette même année, a retenu quelques préconisations structurantes telles que :

    * poursuivre dans la lignée des lanceurs consommables, car le développement d'un lanceur entièrement réutilisable serait bien trop coûteux (entre 13 et 19 milliards d'euros) et la maintenance d'un tel lanceur coûterait aussi cher que l'actuelle Ariane 5
    * renoncer à l'éventualité de vols habités, l'Europe n'ayant pas les moyens de développer de façon autonome une technologie équivalente à celles existant déjà aux États-Unis et en Russie
    * abandonner les lancements doubles, qui ont fait le succès d'Ariane 5, pour se concentrer sur les lancements à charge unique de trois à six tonnes en orbite géostationnaire
    * confirmer le développement d'un dernier étage cryogénique LOX/LH2 propulsé par le moteur Vinci
    * étudier la possibilité de développer, pour le premier étage, une propulsion de type LOX/RP-1[1], actuellement inconnue en Europe, parallèlement à la propulsion cryogénique au LOX/LH2 et aux propergols solides
    * permettre une configuration à trois premiers étages parallèles[2]
    * orienter les travaux vers la réalisation d'un lanceur « extrêmement modulable », selon les termes du rapport.

    À l'occasion du salon du Bourget qui s'est tenu en juin 2009, l'exécutif français a affirmé souhaiter que « s'engagent, en concertation avec [ses] partenaires européens et l'Agence spatiale européenne, les premières études sur ce lanceur en vue de décisions à la conférence ministérielle 2011 de l'ESA »

    Ses préconisations, sont a mon sens scandaleuses, et relève d'une volonté de brider consciemment le développement spatial européen

    Une chose a savoir, c'est que le CNES, c'est aussi et surtout en france une agence sous tutelle de la défense, qui étudie et développe nos systèmes de défenses via le spatial :

    Nos missiles balistiques, et aussi missiles de croisière furtifs nucléaire comme l'ASMP(a) ... Nos satellites de communication militaires, nos satellites d'observations, et nos satellites du guidage missiles ect ...

    La surveillance radar avancée : comme par exemple le radar GRAVES

    Et bien d'autres choses, il est évident que ce rapport transpire le mensonge via le CNES, pour faire plaisir : a l'état major français, et les généraux des 3 armées ...

    Après je leur en veut pas, je suis conscient que l'armée en france (bien que 3 ème budget militaire au monde depuis la période 2005-2010, et 2 ème budget militaire au monde avant 2005 derrière les USA, la chine entre temps, a dépassé le budget miliaire français) se fait tout le temps et a chaque budget voté ...

    Dépouiller des avoirs pourtant votés a l'assemblée, pour renflouer les autres ministères ... Il faut savoir que la plupart des programmes d'armement français ont connu de forts retards budgétaires, car a chaque fois, on emputait après le vote des avoirs pour l'armée, les fonds disponibles pour les dépenser ailleurs : c'est une des raisons d'ailleurs pourquoi le rafale a équipé l'aéronaval en 2001 alors qu'il aurait pu être pret presque 10 ans auparavant ! (bon entre temps, il aura été remodernisé) pourquoi aussi le charles de gaulle, n'a pas de frêre jumeau alors que toute puissance militaire qui réflechit construit toujours des portes avions en duo au minimum ect

    Du coup j'arrive a concevoir, que dans ce rapport du CNES, transpire l'exaspération des militaires français qui voient dans l'ambition spatiale européenne, leur futurs malheurs en terme de budgets sucrés dans la défense ... Du coup, pour faire plaisir aux généraux et états major qui ont le CNES a l'oeil

    Dernière chose, en général, le CNES fait aussi des propositions sur nos lanceurs, en n'ayant qu'une seule vision : ses propres projets de satellite pour la défense française, eux ça ne les gènent absoluement pas de proposer une fusée, pile poil capable de lancer ce que eux projettent en satellite militaire pour l'armée française et la dissuasion nucléaire et surtout pas +

    Et c'est bien ce qui est nettement visible sur les propositions du CNES sur l'ariane 6 ! il faut savoir aussi, que quoi qu'il arrive, c'est le CNES qui va la développer sur papier, EADS astrium n'est que maitre d'oeuvre, le CNES français a toujours élé le bureau d'ingénieurie de l'ESA car c'est le seul en europe qui a une véritable expérience en ingénieurie sur les lanceurs a ergol solide !

    Il faut le savoir aussi ça ... Ariane 5 par exemple, a été développée a 80% par le CNES français, malgré que la france ne soit que 28% de l'ESA en termes financiers ... Tout simplement par ce que l'ingénieurie aérospatiale française en europe a été la seule a faire des missiles balistiques a ergol solide depuis 1960 année ou l'aérospatiale se lançait dans l'étude du M1 notre premier missile balistique pour notre premier SNLE

    Il y avait bien les britanniques aussi, mais en réalité la seule expériences qu'ils ont des lanceurs balistiques a ergol solide : c'est l'achat conjoint des missiles polaris, puis trident 1 & 2 ... Américains ... Ou ils n'ont été qu'en fait utilisateur et financier dans ses programmes d'armement

    Du coup voila, le CNES a hélas son mot a dire, en terme que bureau de têtes pensantes principales pour les lanceurs de l'ESA, mais si l'ESA les écouterait et ne leur forcerait pas la main : ariane 5 par exemple, serait une fusée qui lancerait a peine de 4tonnes en GTO, et qui aurait été incapable de lancer l'ATV en LEO (20t)

    Vega, que l'agence spatiale italienne développe par elle même pour l'ESA, se fait en réalité sous la tutelle du CNES qui a l'expérience et qui veille au grain et apporte son soutien technique ...

    Je pense que pour l'avenir, car malgré qu'europe on doit beaucoup au CNES, il serait de bon aloi de sortir le CNES de la tutelle du ministère de la défense français ... Car ce rapport pue, mais alors il pue littéralement la pression de l'état major français qui voudrait limiter les dépenses françaises, pour l'avenir du développement spatial européen !

    _En lui niant : ses possibilités d'avoir un accès au vol habité :

    renoncer à l'éventualité de vols habités, l'Europe n'ayant pas les moyens de développer de façon autonome une technologie équivalente à celles existant déjà aux États-Unis et en Russie
    C'est tout simplement une honte de dire ça, surtout que l'ESA elle même avait évalué, un programme spatial habité sur la base d'ariane 5 man rated + ATV habité = dans les 150 millions d'euros de développement pour l'adaptation (surement + évidemment pour la réalisation effective et financement de vols habités réguliers on se doute bien) car disons qu'en vrai, il y a déja pas mal de choses de faites a ce niveau : le lanceur en lui même, a déja eu pas mal de développement au niveau des vibrations "fortes" pour assurer le lancement de charges très fragiles, notamment herschel et planck par exemple, qui si on les avaient lancés sur lanceur classiques : les vibrations auraient littéralement flingué les 2 télescopes ! Du coup, pour faire redescendre le niveau vibratile pour qu'un équipage humain, ne tombe pas dans vapes ect il y aurait que peu de modification encore a réaliser pour arriver a la norme d'un vol habité

    Evidemment y a pas "que ça" : y a le développement de bien des sécurités ect et pressurisation de l'ATV quand il est encore sur le lanceur ect ... Surement la coiffe aussi a refaire de A a Z, voir aussi surement le développement d'une tour d'éjection comme la NASA voulait réaliser sur ARES1 qui va surement devenir une norme de sécurité pour l'avenir

    Et bien sur, la réalisation d'un ATV entièrement équipé pour être commandable de l'intérieur en manuel ect, et manoeuvrable

    Mais dire que l'europe n'a pas les moyens, ni financier, ni technique pour un programme habité : c'est un mensonge assez honteux de leur part et qui montre surtout le faux nez de l'agacement militaire français si on réalisait un programme habité européen ...

    Qui peut d'ailleurs être fortement lié aussi, a l'atlantisme débridé du gouvernement sarkozy : "que l'europe s'efface devant les USA qui doit rester maitre des cieux", c'est ça ?

    orienter les travaux vers la réalisation d'un lanceur « extrêmement modulable », selon les termes du rapport
    Ben oui, mais alors, si on parle d'un lanceur extrêment "modulable"

    Ou est le problème de réaliser un lanceur modulable jusqu'a de très fort tonnage LEO/GTO ?

    Moi je reste convaincu, que limiter ariane 6 a du 6t GTO est une erreur stratégique monumentale et qui devrait être sanctionné d'avance ! Car ça nous ferait renoncer au marché futur des satellites télécom très lourd ...

    Il faut dès son développement assurer, notamment d'ailleurs par le nouveau moteur Vinci en allant + loin, que ce qu'ils prévoient pour ariane 5 ME en 2017 : une possibilité d'envisager le 20t GTO ... et des charges très lourdes et volumineuses en LEO (+ de 40 t)

    Pour moi, l'ESA doit rattraper son retard dans les vols habités, et se servir de la base de l'ATV pour ça ... Et prévoir pour ariane 6 une coiffe volumineuse, pour par exemple permettre le lancement d'un vol habité + une charge utile encore dans l'optique du remplacement de l'ISS aux environs des 2030

    Ou sinon, on peut très bien, lancer un module pour une future station, et rejoindre se module pour l'installer 2 mois après via un vol habité ! Mais dans tout les cas, il ne faut pas réitérer l'erreur pour la prochaine station spatiale internationale dont on va avoir besoin dans tout les cas ...

    Soit que l'europe, soit encore hyper-dépendante des USA ou de la russie, et surement de la chine pour cette ISS "2" en 2030 : et qu'elle participe avec ses lanceurs a elle : pour envoyer des modules, et des équipages elle même pour les installer !

    Dans le but, d'avoir les mêmes droits en terme de temps d'expérience dans les laboratoires ect !

    Mais aussi, Je pense si on veut un jour un vol habité vers mars, que cela dépendra beaucoup de nous en europe, et de notre participation tant technique que financière, on s'en rend bien compte aujourd'hui : la NASA est en pleine débandade avec l'abandon trop tot de leur navette ou de leur incapacité a développer plus tot une remplaçante et des prises de décisions qui changent chaque année, comme on change de slip sur leur programmes :

    Comme l'abandon de constellation, qui est une aberration ...

    Il y a de forte chance dans ses conditions, qu'un vol pour mars, soit tout simplement annulé, s'il n'y a que la NASA de partante pour réaliser un lanceur pour faire un chantier spatial en orbite, réaliser un train spatial (car on ira pas sur mars avec une configuration apollo ... faire tenir des années des hommes dans un si faible volume ? C'est du délire : ça ne pourra que ce faire, dans un train spatial de plusieurs centaines de tonnes, avec justement des sécurités, et moyens de retour redondant !)

    Du coup ça va couter tellement cher, que pour que se soit possible, il faudra un programme conjoint, ou l'europe a ses propres vols habités et la capacité de participer avec au moins 2 a 3 lancements pour assembler des modules en orbite avec les USA

    C'est pour cela, que dès aujourd'hui, il faut que l'ESA se décide sur une ariane 6 ultra modulable, capable de faire du lancement commercial de 3-4t a 20t en GTO avec la même base, mais des configurations très différentes, et du lancement "lourd" en LEO + vol habité ...

    Et si l'ESA doit décider de ça en 2011 ... Moi je leur conseil plutot d'attendre 2012-2013 après la présidentielle française et l'éviction de l'ultra atlantiste et ses petits copains au CNES qui apparemment ont les mêmes visions de l'europe spatial : une misérable qui sera jamais indépendante ...

    Donc autant attendre plutot une belle reprise économique, et un gouvernement un peu + conscient des enjeux pour l'europe, que d'avoir enfin notre accès a nous pour l'espace habité et y réaliser ce qu'on veut avec nos propres lanceurs ! Une telle décision, ça peut attendre 2014-2015 si ce n'est que pour une fusée en 2025-30 ...

    Mais en tout cas, ne pas la prendre avec sarkozy : a tout les coups, lui il désire laisser la main aux USA et a leur suprématie spatial, et a la chine en porte a faux derrière ...

    Et d'ailleurs, il y a aussi d'autres possibilité, regardez les japonnais, ils ont construit un équivalant de l'ATV sur la base de leur seule économie nationale ! C'est dire les arguments falatieux du CNES pour faire plaisir a la défense, sur les capacités européennes pour un programme habité
    Dernière modification par JPL ; 10/12/2010 à 12h37.

  11. #129
    Moinsdewatt

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Un peu rechauffé puisque ca date de 1.5 mois.
    Mais n' avait pas été rapporté ici.

    Sarkozy débloque de premiers financements pour Ariane 6


    14/12/2010

    Nicolas Sarkozy a annoncé mardi le déblocage de premiers crédits du grand emprunt pour la mise au point du futur lanceur européen Ariane 6, confirmant que le secteur spatial restait une priorité.

    En déplacement dans l'Eure, le chef de l'Etat a indiqué en outre que la France s'engagerait sur le programme de rénovation à mi-vie de la fusée Ariane 5, "qui a besoin de cette rénovation pour rester dans la course".

    "L'ambition française dans le domaine spatial reste une priorité absolument stratégique", a-t-il dit lors d'une table ronde avec les industriels du secteur, ajoutant que l'enjeu d'un accès autonome à l'espace était "non négociable".

    Face à la concurrence croissante des géants émergents comme la Chine et l'Inde, "qui nous font une concurrence terrible sur les prix", il a insisté sur la nécessité de continuer à investir dans la filière pour maintenir sa compétitivité.

    S'agissant d'Ariane 5, qui domine actuellement le marché des lanceurs lourds, il a souligné que la France défendrait la nécessité de son programme de modernisation quand il sera débattu par l'Agence spatiale européenne (ESA) en 2012.

    "Toute autre décision serait irresponsable", a-t-il déclaré.

    Selon Yannick d'Escatha, le président du Centre national d'études spatiales (Cnes), les investissements nécessaires à la mise au point d'Ariane 5 ME (midlife evolution), qui verrait le jour en 2016, s'élèvent à 1,5 milliard d'euros.

    La France, qui a déjà engagé 300 millions d'euros dans les études de faisabilité du projet, en assumerait la moitié du total.

    L'Etat a par ailleurs prévu de consacrer 500 millions d'euros de fonds du "grand emprunt" lancé début 2010 au secteur spatial, dont la moitié pour le futur lanceur Ariane 6, appelé à succéder à Ariane 5 à l'horizon 2025.

    Nicolas Sarkozy a signé mardi une convention engageant 82,5 millions d'euros de cette dotation pour lancer les premières études sur la fusée, un projet qui mobilise autour du Cnes des industriels comme Safran, EADS ou Technip.

    ........
    http://www.aerocontact.com/actualite...e-6~11175.html

  12. #130
    Moinsdewatt

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    l' article de Wikipedia en Français sur Ariane VI est pas trés fourni.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_6

    un article dans France-Guyane : http://www.franceguyane.net/actualit...2011-81343.php

    Ariane se conjugue au futur
    Kerwin ALCIDE France-Guyane 01.02.2011

    .......
    Ariane-6, un exemple de modularité
    « Ariane-6, ce sera un nouveau lanceur » , annonce d'emblée le directeur. Nouveau sans vraiment l'être. En effet, ce futur lanceur reprendra le moteur Vinci conçu pour Ariane-5 ME mais aussi l'étage supérieur. Sans parler de la modularité qui avait fait le succès d'Ariane-4 en son temps. « Nous voulons un lanceur très modulaire, explique Michel Eymard, qui pourra couvrir de 2 tonnes de performances jusqu'à 8 tonnes. » Modulaire à souhait, Ariane-5 conservera toutefois une partie centrale identique, à laquelle on ajoutera des boosters en fonction des missions souhaitées.
    À la DLA à Evry, les ingénieurs travaillent sur les formes de ce futur lanceur, multipliant plusieurs combinaisons aéronautiques, de pilotage entre autres. « Aujourd'hui, on ne connaît pas la définition du système Ariane-6, on est en train d'y travailler. On connaîtra certainement une ou deux définitions vedettes d'ici un an ou deux ans de façon à pouvoir engager un programme préparatoire pour le développement de cette nouvelle génération de lanceur. »
    Un lanceur « éco »
    En plus de cette modularité accrue, la DLA vise aussi une réduction drastique des coûts : « moins 40% par rapport à Ariane-5. Ces objectifs ambitieux ne peuvent être atteints qu'avec de nouvelles technologies et de nouveaux concepts » , avance-t-il. Autre objectif, voire souci majeur, concevoir dès le départ un lanceur soucieux de l'environnement.
    « Nous avons engagé une vraie réflexion de fond, ce qu'on appelle l'éco-conception, c'est-à-dire concevoir dès le départ un système qui respecte l'ensemble des futures règles européennes sur l'environnement, qui seront beaucoup plus sévères que ce qui existe aujourd'hui. » La première Ariane-6 s'envolera de son nouveau pas de tir en 2025, au mieux.
    Dernière modification par Moinsdewatt ; 06/02/2011 à 11h27.

  13. #131
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Déterrage de topic de 1ère classe car c'est demain que tout se joue (?) pour Ariane 6. Point d'intérrogation, car dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres qui touchent l'Europe, botter en touche pour se donner du temps constitue une tactique maintes fois resservie.

    Résumons les positions actuelles:

    http://www.usinenouvelle.com/article...atiaux.N186365

    Tout le monde est d'accord sur l'utilisation du moteur Vinci sur l'étage supérieur, ne serait-ce que pour mettre Ariane en conformité avec la législation qui impose une passivation et une désorbitation des composites supérieurs pour éviter toute pollution supplémentaire de l'orbite basse.

    Un compromis semble se dessiner autour d'une relève d'ariane6 aux alentours de 2020-2025 avec, de 2012 jusqu'à cette date, des études qui bénéficieraient aussi bien à Ariane5ECA et Ariane 6.

    Plusieurs points posent, à mon avis, problème:

    * Si Vinci fonctionne très bien sur un banc d'essai, ne pas le tester en configuration vol sur une Ariane5ME rend redoutable la transition avec Ariane6, à supposer qu'un souci se pose à ce niveau. Rappelons que les débuts chaotiques d'Ariane G et ECA avaient sérieusement fait tanguer l'Europe spatiale.

    * Un récent rapport sénatorial penche pour une version d'Ariane 6 dite PPH, comprenons deux étages à poudres à la base et un étage supérieur cryo-Vinci. En somme, pour mettre 2 à 6T en orbite, on propose de faire un Vega vitaminé... Revenir à la propulsion à poudre pour les étages inférieurs semble être un sacré retour en arrière technologique (robustesse certes, faible coût certes, fiabilité certes, mais précision bof bof même si l'étage supérieur peut récupérer la précision).

    * l'ESA de son côté propose une remise à plat totale du concept (voir: http://www.futura-sciences.com/fr/ne...5/#xtor=RSS-19). Donc la configuration de l'Ariane 6 version ESA n'est pas totalement figée... Un comble!

    * Alors que les Etats-Unis, la Russie, la Chine misent sur le développement de lanceurs lourds voire super lourds, l'Europe effectuerait un repli stratégique. Hors de question de lancer un ATV avec cette Ariane 6. Sauf à imaginer une version qui ressemblerait à la Delta 4 Heavy, avec deux boosters qui seraient identiques au 1er étage. Mais dans ce cas, n'est-ce pas une complexité supplémentaire quant la structure de ce 1er étage?

    * Dernier point, qui découle du précédent: quelle utilité d'Ariane 6? Certes plus rustique mais plus modulable et à l'écoute des marchés. Oui certes. Mais Ariane 6 avait été également vendu, à la base, comme un lanceur institutionnel. L'ATV a prouvé la très grande maturité de l'Europe spatiale pour les technologies les plus fines. Un dérivé de l'ATV est même soutenu par les Allemands pour devenir un "Lunar Lander"... à condition de trouver le lanceur qui puisse l'envoyer dans l'espace. Ariane 6 ne risque-t-elle donc pas d'être sous-dimensionnée.

    Verdict (peut-être) demain.
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  14. #132
    Geb

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut Vador59,

    Je te remercie pour l'article.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    * Un récent rapport sénatorial penche pour une version d'Ariane 6 dite PPH, comprenons deux étages à poudres à la base et un étage supérieur cryo-Vinci. En somme, pour mettre 2 à 6T en orbite, on propose de faire un Vega vitaminé... Revenir à la propulsion à poudre pour les étages inférieurs semble être un sacré retour en arrière technologique (robustesse certes, faible coût certes, fiabilité certes, mais précision bof bof même si l'étage supérieur peut récupérer la précision).
    Le rôle d'Ariane 6, c'est de tenir à distance SpaceX, au cas ou celui-ci deviendrait un concurrent sérieux, du moins sur le prix. Donc Arianespace joue la prudence après avoir été dans l'expectative depuis le lancement de Falcon 1. La mission de définition d'Ariane 6 est la mise en orbite des satellites géostationnaires de la nouvelle plateforme européenne Alphabus (6 à 8 tonnes). Ariane 6 devrait pouvoir être revue jusqu'à permettre les mises en orbite de 8 tonnes dans un second temps, tandis que les versions 2 à 6 tonnes assureraient, en théorie, un large éventail de lancements pour la plupart des CU du marché.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Alors que les Etats-Unis, la Russie, la Chine misent sur le développement de lanceurs lourds voire super lourds, l'Europe effectuerait un repli stratégique. Hors de question de lancer un ATV avec cette Ariane 6. Sauf à imaginer une version qui ressemblerait à la Delta 4 Heavy, avec deux boosters qui seraient identiques au 1er étage. Mais dans ce cas, n'est-ce pas une complexité supplémentaire quant la structure de ce 1er étage?
    Dans les faits, du moins pour l'instant, Arianespace a très peu de concurrents directs. Par exemple, les opérations de lancement en Chine ont lieu dans des installations militaires avec beaucoup de contraintes. Accueillir des clients étrangers et leur garantir les meilleures conditions commerciales serait extrêmement difficile dans ces conditions.

    Les lanceurs US, gérés par la joint venture entre Boeing et Lockheed Martin (United Launch Alliance) est largement limité pour les lancements du gouvernement américain avec les lanceurs Delta 4 et Atlas 5. Ils ne sont donc pas, eux non plus, des compétiteurs d'Arianespace, puisque leur usage est limité aux besoins du gouvernement américain. Quant au future SLS, les nombreux clients commerciaux n'ont pas besoin de mettre 70 tonnes en orbite basse.

    Les lanceurs japonais H-2A ont le même problème. Les services de lancement sont limités premièrement par la priorité des besoins gouvernementaux mais aussi par les restrictions liées aux lancements depuis Tanegashima. Le pays organise ses lancements au-dessus du Pacifique seulement durant deux périodes spécifique de l'année. Cette contrainte ne peut pas atteindre les impératifs commerciaux avec beaucoup d'efficacité.

    Les principaux compétiteurs d'Arianespace viennent de Russie, les lanceurs Zenit, Proton. Cela dit, ces compétiteurs peuvent seulement rester fiables en augmentant leurs coûts, tandis que le prix d'un lancement avec Ariane 5 ECA reste stable. La vérité c'est qu'aujourd'hui, sur le marché commercial, Arianespace profite du site unique qu'est Kourou, et de ses nombreux avantages.

    Les industries brésiliennes et indiennes sont à l'arrêt, une pour cause d'accident mortel, l'autre pour cause de problème de moteur cryotechnique qui a ralenti toute la procédure de qualification.

    De son côté donc, Arianespace, avec Ariane 5, Soyouz et Vega, renforce sa position sur le marché des lancements commerciaux, tandis que l'industrie spatiale russe est restructurée avec les récents et nombreux échecs, la famille Angara ce faisant attendre. De son côté, la menace relative représenté par SpaceX a été largement prise en compte par l'ESA et la direction d'Arianespace.


    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 20/11/2012 à 20h36.

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  16. #133
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Ce qu'il y a d'inquiétant avec le Vinci, c'est le déploiement en orbite du divergent, pas tellement la phase propulsée (encore que le Vulcain 2 fonctionnait très bien au banc... et on a vu ce que ça a donné lors du vol 157). Il y a peu d'images de cette phase, cette vidéo montre quelques images de tests... Si je ne me trompe pas, c'est un des rares moteurs à utiliser cette technique de divergent déployable (cf. RL10B2 de la Delta 4 H), cela mériterait bien quelques tests en conditions réelles, non?

    Un compromis possible (il ne le sera pas, mais faisons de la fiction) pourrait consister à dire: voilà! Ariane 6, on vote pour. Mais testons d'abord Vinci; pour ce faire, on va développer d'ici 2017-2018 un nouvel étage supérieur pour Vega, remplaçant le Zephiro 9 et l'AVUM au profit d'un composite Vinci. On voit si tout va bien et on corrige si nécessaire. Ca a, en plus, le mérite d'acter une évolution de Vega qui, pour l'instant, dort dans les cartons.
    Dernière modification par Vador59 ; 20/11/2012 à 20h43.
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  17. #134
    Geb

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Je rappelle que fin 1979, Ariane 5 était censée pouvoir lancer 9,5 tonnes en orbite basse au maximum.

    C'est les déboires d'Hermès qui lui ont donné cette capacité "monstrueuse" de 21 tonnes en orbite basse. Ce qui a permis par la même occasion, mais plutôt incidemment, de faire d'Ariane 5 la première fusée capable de mettre 2 satellites de 5 tonnes en orbite géostationnaire.

    Les satellites de télécommunications deviennent trop lourds pour des lancements doubles sur Ariane 5, mais pas assez gros pour justifier le coût d'un lancement simple. D'où l'idée d'une Ariane 6 limitée aux lancements simples. Les recommandations pour Ariane 6 est la meilleure "vue" que les utilisateurs de satellites de télécommunications (je parle ici des clients d'Arianespace) peuvent se faire de l'état du marché vers 2025. J'imagine donc que ceux qui conçoivent les satellites de télécoms vont s'adapter en conséquence.

    Donc avant de se lancer dans des évolution à grand frais, il faut en ressentir le besoin, ce qui n'est manifestement pas un sentiment partagé par tous et explique en grande partie le désaccord entre les gouvernements français et allemands (les principaux bailleurs de fonds d'Arianespace).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 20/11/2012 à 21h03.

  18. #135
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Bonsoir Geb.

    Je partage l'essentiel de ce que tu dis. Tu rappelles d'ailleurs fort bien:

    Les recommandations pour Ariane 6 est la meilleure "vue" que les utilisateurs de satellites de télécommunications (je parle ici des clients d'Arianespace) peuvent se faire de l'état du marché vers 2025.
    Il s'agit de répondre aux clients habituels d'Arianespace, ce n'est d'ailleurs pas pour rien que Jean-Yves Le Gall est un ardent défenseur d'Ariane6. Ceci étant, un lanceur européen est destiné aussi à répondre aux exigences institutionnelles, même si elles n'existent pas encore. Les évolutions de l'ATV en sont un exemple: une formidable machine, mais une version habitée ou habitable ne pourrait même pas être lancée par une Ariane5 ECA, question de masse!! Un comble. Donc opter pour une version Ariane6 moins performante condamne de facto toute recherche dans ce domaine de l'ATV...

    avant de se lancer dans des évolution à grand frais, il faut en ressentir le besoin
    Au moins un désir d'indépendance: concernant Vega, ça la fout quand même mal d'avoir un AVUM ukrainien sur un lanceur européen quand même ....
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  19. #136
    Geb

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Au moins un désir d'indépendance: concernant Vega, ça la fout quand même mal d'avoir un AVUM ukrainien sur un lanceur européen quand même ....
    Les nouvelles directives de l'ESA ont changé ce point de vue :

    Affordability, Not Geographic Return, Key Criteria for Europe’s Next Rocket

    Cordialement.

  20. #137
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Dernière nouvelle du front:

    http://www.latribune.fr/entreprises-...-ariane-6.html

    La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, Geneviève Fioraso, a réussi le tour de force de mettre sur orbite le futur lanceur Ariane 6 face aux réticences allemandes. Elle a accepté un compromis en validant la poursuite du développement d'Ariane 5 ME, souhaitée par Berlin.
    Et catastrophe: c'est bien la version PPH qui est envisagée...
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  21. #138
    Geb

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut Vador59,

    Merci beaucoup pour l'article.

    Ce que je trouve un peu dommage, c'est que l'ESA se retrouve avec deux programmes de développement sur le dos. En période de vache maigre pour le budget des États, ce n'était pas la meilleure solution à mon avis.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Et catastrophe: c'est bien la version PPH qui est envisagée...
    Rien d'étonnant. C'est la moins chère.

    C'est en effet le principal objectif : réduire les coûts, que ce soit avec Ariane 5 ME ou avec Ariane 6.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 21/11/2012 à 18h24.

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  23. #139
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Pour ce qui me concerne, c'est très clairement un sale coup. D'ici 10 ans, l'Europe va cesser d'exploiter la technologie des puissants moteurs cryotechniques (le Vinci n'a qu'une poussée de 18T), alors même que, partout ailleurs dans le monde, se multiplient les études pour développer ce genre de technologie, certes complexe mais très performant et surtout précis.

    Il ne reste plus qu'à espérer que la direction des lanceurs de l'ESA, qui envisage une remise à plat du concept, corrige cette aberration. Je ne suis pas du tout certain que la science même en sorte indemne: certains programmes d'exploration de l'espace seront contraints, non pas budgétairement, mais techniquement, d'aller voir du côté des Américains ou des Russes pour lancer des sondes. A suivre...

    Le seul point positif est que l'Europe disposera - enfin! - dès 2017 d'un composite supérieur cryo réallumable.
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  24. #140
    Geb

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Pour ce qui me concerne, c'est très clairement un sale coup. D'ici 10 ans, l'Europe va cesser d'exploiter la technologie des puissants moteurs cryotechniques (le Vinci n'a qu'une poussée de 18T), alors même que, partout ailleurs dans le monde, se multiplient les études pour développer ce genre de technologie, certes complexe mais très performant et surtout précis.
    Encore une fois, c'est oublier un peu vite le principal objectif.

    La Delta IV Heavy est un lanceur tout cryo, fonctionnant uniquement sur le couple LOX/LH2. Elle a un rapport CU en LEO sur masse totale au décollage 13,5% plus élevé que Ariane 5 ES-ATV. Cela dit son coût reste supérieur à ce même lanceur Ariane 5.

    Conclusion : le couple LOX/LH2 est certes performant, certes extrêmement précis... Après tout, cette précision à fait la renommée d'Ariane 5 depuis 2003. Mais encore une fois, ce n'est pas la meilleure option pour réduire les coûts. Hors, cette réduction des coûts est vraiment ce sur quoi l'Europe veut se concentrer pour ses futures lanceurs.

    Citation Envoyé par Vador59 Voir le message
    Il ne reste plus qu'à espérer que la direction des lanceurs de l'ESA, qui envisage une remise à plat du concept, corrige cette aberration. Je ne suis pas du tout certain que la science même en sorte indemne: certains programmes d'exploration de l'espace seront contraints, non pas budgétairement, mais techniquement, d'aller voir du côté des Américains ou des Russes pour lancer des sondes. A suivre...
    Je ne suis pas de cet avis. Les développements scientifiques en matière de propulsion spatial cryogénique sont souvent le fait d'initiatives indépendantes de la part des agences étatiques, principalement la DLR et le CNES. On l'a bien vu avec le développement des propulseurs Volga (LOX/CH4), nés d'un partenariat entre la Russie (CMDB) et la France (Snecma).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 21/11/2012 à 18h39.

  25. #141
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Les clients européens seront associés au développement de la future fusée Ariane 6 et s'engageront à l'utiliser, sur le modèle d'Airbus, a annoncé jeudi le directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA).

    Source: TV5

    Les clients européens seront associés au développement de la future fusée Ariane 6 et s'engageront à l'utiliser, sur le modèle d'Airbus, a annoncé jeudi le directeur général de l'Agence spatiale européenne (ESA).
    "On a copié Airbus. Quand Airbus développe un nouvel avion, il a toujours des clients de référence. Là, on va développer un nouveau lanceur avec des clients de référence", a expliqué Jean-Jacques Dordain devant l'Association des journalistes professionnels de l'aéronautique et de l'espace (Afpae) à Paris.
    Le conseil ministériel de l'ESA a donné son feu vert le 21 novembre à une étude de définition d'un nouveau lanceur, Ariane 6, qui pourrait voler en 2021 ou 2022. La décision de le développer devra être prise en 2014. Entretemps, le lanceur actuel va évoluer avec une version améliorée attendue dès 2017, Ariane 5 ME.
    "Je vais associer des clients européens d'Ariane 6 aux études de définition pour être sûr qu'elle répondra bien à leurs besoins", a dit M. Dordain. L'idée est que si le lanceur répond à leurs besoins, ils seront prêts à l'utiliser.
    Douze clients --les quatre gouvernements européens utilisateurs (France, Allemagne, Royaume-Uni et Italie) et les principaux opérateurs de satellite européens --comme SES, Inmarsat, Eutelsat, Avanti ou Telenor-- signeront "dans les semaines qui viennent une déclaration d'intention".
    Par ce document, ils s'engageront à donner leur avis sur l'évolution du marché et de leur besoin. L'agence spatiale, elle, s'engagera à les informer de l'évolution de la définition du lanceur.
    Au fur et à mesure du développement d'Ariane 6, les clients préciseront leurs engagements, jusqu'à la signature de contrats "quand le lanceur aura fait son premier vol de qualification". M. Dordain envisage d'ailleurs des "contrats cadre portant sur une période" plutôt que sur un seul lancement.
    Pour l'ESA, ce travail étroit avec les opérateurs de satellite est un renversement d'approche.
    Jusqu'à présent, elle demandait surtout aux Etats combien ils étaient prêts à investir dans un nouveau lanceur, leur promettant en échange un retour géographique pour leurs industriels, a expliqué Rachel Villain, directrice Espace au cabinet conseil Euroconsult.
    M. Dordain a confirmé au passage qu'Ariane 6 était désormais le nom officiel du projet de lanceur, nom choisi par le principal contributeur, la France. Le projet s'appelait jusque-là NGL (acronyme anglais de lanceur de nouvelle génération).
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  26. #142
    Geb

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    J'ai trouvé un article intéressant sur le site de la British Interplanetary Society :

    Satellite markets booms

    D'après cet article, entre 2012 et 2021, 419 satellites géostationnaires seront mis en orbite ! Ça explique aisément pourquoi on ressent une concurrence accrue dans le secteur des lancements en orbite, où les acteurs (comme Arianespace) se battent comme jamais auparavant pour obtenir le meilleur rapport qualité/prix.

    Cordialement.

  27. #143
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Ce qui aurait été intéressant, c'est d'en savoir un peu plus sur les caractéristiques de ces satellites, en matière de taille et de masse, afin de comprendre les contraintes techniques imposées aux lanceurs.
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  28. #144
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    On l'a bien vu avec le développement des propulseurs Volga (LOX/CH4), nés d'un partenariat entre la Russie (CMDB) et la France (Snecma).

    Cordialement.
    Je ne suis pas un grand fan non plus de l'architecture choisie, mais tout lanceur dispose d'une marge de progression. Pour ce qui est d'Ariane 6, la progression pourrait se faire au niveau de l'étage supérieur. Pour l'instant, c'est le Vinci de 180kN de poussée qui est prévu. En imaginant un moteur plus puissant, mais toujours réallumable, il est possible de disposer d'une belle marge de progression. Peut-être pas d'ailleurs en misant sur le mélange LH2/LOX, mais sur le LCH4/LOX. Le programme Volga a permis aux Européens, associés aux Russes, de faire des recherches dans ce domaine. La NASA a déjà testé un moteur de ce type de 36kN de poussée dans le cadre du programme martien. Quant à l'ONERA (c'est peut-être passé inaperçu, si ce n'est pas le cas, je m'excuse d'avance pour le doublon), elle a réussi des tests cryo sur un tel couple:

    http://www.onera.fr/actualites/2012-...e-mascotte.php

    http://www.onera.fr/actualites/2011-...e5-ariane6.php

    Entre 36 et 360kN (par ex.) de poussée, il y a bien sûr un monde, mais également des perspectives intéressantes de progression. De toute façon, je n'imagine pas l'Europe spatiale renoncer à la propulsion liquide à forte poussée...

    EDIT: j'ai trouvé ce papier après coup... avec une illustration d'un lanceur qui ressemble beaucoup au profil d'Ariane 6... Un signe?

    http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER...ON=D&RCN=10006

    http://www.isp1-fp7.eu/ (voir notamment dans "Publications", le premier PDF)
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

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  30. #145
    Moinsdewatt

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Ariane 6 implique la construction d'un nouveau pas de tir à Kourou ( 20 dec 2012)

    lire ici : http://www.usinenouvelle.com/article...kourou.N188375

  31. #146
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Nouveau rebondissement dans l'affaire Ariane 6: la configuration PPH ne sied pas aux Allemands qui ne cachent pas leur mécontentement et souhaiteraient une Ariane 6 plus modulable (c'était l'objectif initial, rappelons-le...), en réintégrant davantage de propulsion liquide: http://www.techniques-ingenieur.fr/a...rticle_285098/

    Faisons des plans sur la comète. Après tout, je ne suis pas ingénieur spécialiste, donc je ne m'interdis pas des élucubrations dont je vous demande, s'il vous plait, de ne pas me tenir rigueur. Tous les calculs qui suivent ont été réalisés sur ce site, qui donne des résultats assez concordants: http://www.silverbirdastronautics.com/LVperform.html

    Mais rêvons. Oui rêvons à une Ariane 6 modulaire, avec un premier étage qui reprend la disposition du premier étage de la fusée Proton. Cet étage pourrait être équipé de 3, 4 ou 6 réservoirs extérieurs équipés de moteurs CH4/LOx de 400T de poussée, ISP de 380s. 2ème étage équipé du P140 et un 3ème étage équipé du Vinci (identiques à l'Ariane 6 prévue).

    Dans la version à 3 moteurs, que j'appellerais 6-3B (poussée au décollage de 1200T, équivalente à celle d'Ariane5), la capacité en GTO atteint 3,1T; avec 4 moteurs en version 6-4B, on passe à 5,9T; avec 6 moteurs (version 6-6B), on atteint 10,6T! (si on veut encore de la modularité, une version 6-5B mettrait 8T en GTO)

    Avantages:
    * Mise en application du programme Volga (qui prévoyait des études avec les Russes sur un moteur CH4/LOx de 400T de poussée);
    * Modularité retrouvée;
    * Construction en série (les réservoirs externes sont tous semblables et équipés des mêmes moteurs; le P140 est utilisable sur les versions plus puissantes de Vega)

    Inconvénients: à vous de me dire!
    (Bon, ça ne coûte rien de rêver, en même temps...)
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  32. #147
    Carcharodon

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Plus que technique, la question est d'ordre économique : quelle configuration permettra de diminuer le plus le coût du kg de CU en orbite (LEO et GEO).
    C'est une question qui est plus d'ordre économique que technique OU politique.
    OR, la politique veut toujours y mettre son grain de sel, souvent sans savoir de quoi il retourne vraiment.
    L'homme est un animal politique encore plus qu'un animal économique.

    Rappelons tout de même, simplement, que la poudre (pour le début de la mise en orbite, après elle n'est plus adaptée) est toujours plus économique que la cryogénie...
    Plus économique mais pas plus écologique par contre.
    Mais l'écologie n'est pas vraiment une préoccupation du spatial a l'heure actuelle, soyons clair.

    En résumé, d'un point de vue économique, la poudre, pour le début de la mise en orbite, est la solution la moins chère et la plus simple techniquement et industriellement.
    Demandez a SpaceX ce qu'ils en pensent, eux qui ne peuvent dépasser un certain quota de tir par an a cause des problèmes de production de leur motorisation.
    Dernière modification par Carcharodon ; 23/05/2014 à 15h41.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  33. #148
    Vador59

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Salut Carch'!

    Je suis d'accord avec toi: la poudre, c'est économique, pas de soucis. Sauf que l'on nous a vendu Ariane 6 comme modulaire, et là, non seulement, il n'y a aucune modularité mais aussi très peu de marges de progression sur un lanceur PPH. Exit également les versions lourdes: pas pour faire du vol habité ou lancer des cargos type ATV, mais plutôt pour lancer des missions ambitieuses vers les autres planètes du Système Solaire.

    Autre problème: maintenir une compétence dans le domaine de la cryogénie à forte puissance. Passer de Vulcain 1 à Vulcain 2, passer de HM7B à Vinci, non seulement ça a permis à l'Europe et aux équipes de renforcer leurs compétences mais aussi d'en acquérir de nouvelles. Là, avec Ariane 6 PPH, plus rien, à peine tenir à flot Vinci (qui n'a toujours pas volé) alors que les équipes de Vega et du programme Volga ont travaillé sur une nouvelle cryogénie basée sur le méthane: quel gâchis!! Que les allemands s'en offusquent n'a rien d'étonnant.

    L'exemple que je prenais pouvait présenter un intérêt économique, en multipliant des réservoirs identiques, utilisés en nombre variable (la productione en nombre favorisera une baisse des coûts comme avec les boosters d'Ariane4), et en favorisant les synergies (utilisation du P140 sur Vega E). Avec l'avantage supérieur de la flexibilité et la possibilité d'une évolution en lanceur lourd.

    Mais bon, comme tu dis, sachant que le politique y met toujours son grain de sel, c'est loin d'être gagné...
    Zeiss Telementor, AS 100/1000, Zeiss Asalumen E 110/1300 (1907), Zeiss E 130/1950 (1923)

  34. #149
    Carcharodon

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    A propos de la modularité, Ariane disposera de 3 plateformes de lancement, qui iront de Vega a Ariane 6 en passant par Soyouz.
    La seule question qui se pose vraiment est : quid des très grosses CU qui seraient au delà des capacités d'ariane 6 ?
    Et la réponse : elles ne constitueront certainement, au vu des études faites par l'ESA, qu'une misérable fraction de ce qui est mis en orbite.

    en résumé, la famille de l'ESA : ariane 6 / Soyouz /Vega, permet d'obtenir toute la modularité nécessaire aux futurs lancements spatiaux commerciaux.
    Ou alors ceux qui font les études de marché a l'ESA ne connaissent pas leur métier.

    N'oublions pas que l'exces de compétence ne garanti pas l'excellence commerciale, loin de là.
    Cf le Shuttle, exemple a ne surtout pas reproduire.

    Sans avoir de boule de cristal, je pense cependant que l'orientation technique de l'ESA correspond (enfin) a une réalité économique.
    Et être réaliste économiquement, c'est assurer la pérennité de l'entreprise...

    Ce n'est pas la multi compétence qui remplira les poches d'arianespace, c'est un modèle économique performant, ne l'oublions pas.
    Et même si on est habitué a ce que arianespace soit structurellement déficitaire (les tirs coutent plus cher qu'ils ne rapportent et sont donc subventionnés), il est peut-être temps de changer ça pour un modèle qui rapporte enfin de l'argent, et qui ne domine le marché actuel (60% des tirs commerciaux) QUE grâce aux subventions des états partenaires.
    Il serait peut-être temps que ce ne soit plus le portefeuille du contribuable européen qui soit le garant de puissance spatiale européenne, mais que cette entreprise arrive enfin a faire des bénéfices par elle même.
    Car rappelons le en passant, ces pratiques sont anti-concurentielles et amorales.

    Le triptique Vega/soyouz/ariane 6 devrait justement, parce qu'il n'en fait pas trop et reste dans des couts acceptables en offrant une modularité suffisante pour les CU de l'avenir, permettre enfin de donner une consistance économique a cette entreprise, et la poser comme un concurrent très sérieux sur le marché de demain.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  35. #150
    carracas

    Re : Ariane 6: le rapport qui fâche...

    Demandez a SpaceX ce qu'ils en pensent, eux qui ne peuvent dépasser un certain quota de tir par an a cause des problèmes de production de leur motorisation.
    Effectivement, leur fournisseur de moteur merlin travaille au maximum de ses capacités. C'est bien pour ça qu'ils veulent recuperer le premier étage et epargner donc la construction et le coût desdits moteurs.

    Pour info, ils tenteront un essai de recuperation d'un premier etage sur le sol cette année si le second essai de recuperation en mer est concluant.

    J’arrête le hors sujet.

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