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Impossibilité du voyage intersidéral




  1. #211
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Ah tu me rassures, ca ne se fera donc jamais.
    Je n' aurais pas à monter une association "Anti dépense publique pour une Arche Stellaire".

    Tiens tiens, une arche qui atteindrai quelque dizaines de mètre , ne resssemblerait elle pas furieusement à ISS ?

    Ils en sont à 100 milliards de $ avec ISS. Alors la communauté d' humain qui va vouloir faire son arche, elle peut commencer à vendre des tickets de tombola.
    Si, si, il y a de la dépense publique (à mon sens, en tout cas).

    Dans mon idée, je l'ai même placé en article 1
    Constitution de la Nation spatiale
    Art.1. Participation des État fondateurs
    Les Etats signataires s'engagent à consacrer l'essentiel de leurs efforts financiers et de recherche destinés à l'espace non commercial à une unique entité, la Nation spatiale, jusqu'au stade de l'autonomie de celle ci.
    Une partie de la dépense publique, à l'époque où tu vis, est consacrée à l'exploration de l'espace. Et les jeunes nations signent leur entrée dans la cours des grandes nations en consacrant des moyens à l'accès à l'espace. C'est assez logique : la grandeur d'une nation se mesure à la grandeur des buts poursuivis, et donc à une forme de gratuité de ces buts, c'est vieux comme les nations.


    Il s'agit de quelques milliards à chaque fois. L'idée est simplement de faire caisse commune, pour atteindre la centaine de milliards annuelle (pour donner un ordre de grandeur).

    A l'heure actuelle ces milliards seraient dépensés en vain, toutefois. Je place le départ du projet dans le contexte suivant :

    Le voyage en orbite basse (LEO) s'est semi-democratisé à, disons pour fixer un ordre de grandeur, 10 000€ le trajet. En dehors des Etats, des acteurs diversifiés : associations, entreprises, particuliers fortunés concrétisent divers "rêves d'espace" qui par la force des choses (le coût) se fédèrent autour de structures communes d'accueil en orbite avec l'aide active des grands Etats. Une petite biosphère III en pesanteur artificielle est crée, permettant un séjour spatial arbitrairement long (sauf en termes de coût évidemment) pour de simples quidams. A ce stade, il existe également des navettes interplanétaires à propulsion nucleothermique capable de réaliser plusieurs transferts orbitaux successifs dans le système solaire interne, disons jusqu'à Jupiter. On maîtrise l'accès en quasi routine aux petits corps (se poser, y travailler, rembarquer). On est capable d'en extraire des glaces planétaires, des silicates et des oxydes métalliques. La recherche se porte sur la capacité à faire croître des structures de type végétales en orbite...

    Autrement dit : je place le marchepieds à l'extrême limite de ce que l'homme est capable d'envisager vers l'espace pour son propre intérêt.


    Si on est capable d'envisager la LEO comme un trajet presque routinier et si la motorisation a progressé assez pour l'accès par des professionnels chevronnés aux petits corps (avant même la maîtrise de la fusion comme moyen de propulsion spatiale, àmha) l'idée de réaliser une nation hors de Terre pourrait prendre corps. Comme il s'agit d'un but conçu grand et humaniste, une fois le mécanisme enclenché on peut envisager probable qu'il commande à la plupart des états que les moyens nouvellement consacrés à l'espace s'acheminent vers le but commun. Voir qu'ils augmentent, dès lors que ce but rencontrerait ses premières réalisations concrètes. Il s'agit juste d'instutionnaliser cela.

    En l'état actuel, le mouvement ne peut partir il me semble que de la République des sciences, qui seule possède la maturité morale et technique pour établir les plans de ce pan incliné vers l'espace et assez facilement en son sein, car c'est un but qui se conceptualise facilement, au fond.

    a+

    -----

    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/01/2011 à 00h11.
    Parcours Etranges

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  3. #212
    Geb

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonsoir Gilgamesh,

    Pourquoi utiliser les astéroïdes pour la construction d'une arche interstellaire ? La Lune paraît un objectif plus simple pour une exploitation minière et le raffinage de minéraux bruts. A première vue, elle a plusieurs avantages sur les astéroïdes :

    - L'énergie solaire est abondante en surface : de quoi alimenter des fours solaires et produire de l'énergie électrique en abondance.
    - La satellisation est envisageable avec un rail à sustentation magnétique.
    - On peut l'exploiter avec un "village de robots" de type exosquelette, mus par des travailleurs restés sur Terre.
    - Elle est proche de la Terre : les robots seraient pilotés quasi en temps réel (avec un peu plus de 2 secondes de décalage).
    - La cohésion structurelle d'un astéroïde est un problème récurent. Aucun risque avec la Lune.

    Tu pourrais dire/répéter les raisons qui justifient le choix des astéroïdes ?

    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 12/01/2011 à 02h13.

  4. #213
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Salut Geb,

    Citation Envoyé par Geb Voir le message

    Tu pourrais dire/répéter les raisons qui justifient le choix des astéroïdes ?
    La Lune est proche mais elle extrêmement pauvre en éléments volatiles, qui composeraient l'essentiel de la structure de l'Arche.


    Gt : gigatonne

    Pour trouver des astéroides riches en matières volatiles (glaces planétaires), il faut dépasser la "snow line", vers l'orbite de Jupiter.

    voir msg #24 ou ici :
    Croissance de l'Arche

    a+
    Parcours Etranges

  5. #214
    Geb

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonjour,

    J'avais cru comprendre que SiO2 était très abondant sur la Lune. Et donc le dioxygène l'est aussi. Le silicium quant à lui pourrait servir à fournir des panneaux solaires pour collecter la quantité phénoménale d'énergie requise pour construire l'Arche.

    En outre, les métaux ne sont peut-être pas aussi abondant que dans certains astéroïdes, mais il semble plus économique (au sens énergétique du terme), de traiter 1000 tonnes de sol lunaire plutôt que d'aller en traiter 10 à la surface d'un astéroïde (même géocroiseur) pour la même quantité de métaux bruts.

    En effet, un lanceur électrique (par sustentation magnétique) paraît plus intéressant que d'envoyer des propulseurs nucléothermiques ou nucléoélectriques. Il faudrait toujours les alimenter en carburant (que ce soit en orbite terrestre ou en retraitant les glaces planétaires). Ce qui n'est pas le cas dans le cas d'une exploitation lunaire utilisant l'énergie du Soleil et des panneaux solaires avec du silicium construits sur place.

    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 12/01/2011 à 13h51.

  6. #215
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Bonjour,

    J'avais cru comprendre que SiO2 était très abondant sur la Lune. Et donc le dioxygène l'est aussi. Le silicium quant à lui pourrait servir à fournir des panneaux solaires pour collecter la quantité phénoménale d'énergie requise pour construire l'Arche.

    En outre, les métaux ne sont peut-être pas aussi abondant que dans certains astéroïdes, mais il semble plus économique (au sens énergétique du terme), de traiter 1000 tonnes de sol lunaire plutôt que d'aller en traiter 10 à la surface d'un astéroïde (même géocroiseur) pour la même quantité de métaux bruts.

    En effet, un lanceur électrique (par sustentation magnétique) paraît plus intéressant que d'envoyer des propulseurs nucléothermiques ou nucléoélectriques. Il faudrait toujours les alimenter en carburant (que ce soit en orbite terrestre ou en retraitant les glaces planétaires). Ce qui n'est pas le cas dans le cas d'une exploitation lunaire utilisant l'énergie du Soleil et des panneaux solaires avec du silicium construits sur place.
    Le SiO2 est le composant majeur de la plupart des minéraux des corps telluriques (incluant la Lune). Son principal emploi dans l'Arche concerne la constitution des sols (1,3 Gt).

    Il est possible qu'on le trouve au cours de l'exploitation du Troyen : il me semble plus intéressant de n'exploiter qu'un petit corps jusqu'au trognon plutôt que de multiplier les chantiers, d'autant que le Δv lunaire n'est pas négligeable :

    Δv (LEO vers le sol lunaire) : 6,3 km/s
    Δv (Troyen vers heliocentrique) : 3,9 km/s

    Par ailleurs, il n'a a quasiment pas de solaire photovoltaïque dans le projet.

    1/ Pour créer les sols, on fait se développer des microorganismes photosynthétiques dans une double paroi fortement éclairée sur une de ses faces, suivi d'un traitement à la vapeur sous pression à haute température (création d'humus, dégradation des silicates en argile). De façon générale si on a besoin de chaleur pour les réacteurs chimiques (réduction de CNO en présence d'hydrogène par exemple), on peut utiliser des réacteur chauffés par des miroirs paraboliques,

    2/ Le spectre solaire est directement utilisable pour la croissance, il faut simplement la guider (miroir + fibre optique) à l'intérieure des torons pour en assurer la croissance.


    a+
    Parcours Etranges

  7. #216
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Une partie de la dépense publique, à l'époque où tu vis, est consacrée à l'exploration de l'espace. Et les jeunes nations signent leur entrée dans la cours des grandes nations en consacrant des moyens à l'accès à l'espace. C'est assez logique : la grandeur d'une nation se mesure à la grandeur des buts poursuivis, et donc à une forme de gratuité de ces buts, c'est vieux comme les nations.
    Je n' ignore évidemment pas cela.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il s'agit de quelques milliards à chaque fois. L'idée est simplement de faire caisse commune, pour atteindre la centaine de milliards annuelle (pour donner un ordre de grandeur).
    Je sais bien. Comme je l' ai dit les nations qui on mis au pot pour ISS en sont à 100 milliards de $ .

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    A l'heure actuelle ces milliards seraient dépensés en vain, toutefois.
    C' est toi qui le dit.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    [I]Le voyage en orbite basse (LEO) s'est semi-democratisé à, disons pour fixer un ordre de grandeur, 10 000€ le trajet.
    on en est extrémement loin. La touriste qui a fait un tour en Soyouz, elle à pas payé 20 millions de $ si je me souviens bien ?

    Quele est le gap technique à franchir pour effectuer cette division par 2000 ? (une paille !)

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    En dehors des Etats, des acteurs diversifiés : associations, entreprises, particuliers fortunés concrétisent divers "rêves d'espace" qui par la force des choses (le coût) se fédèrent autour de structures communes d'accueil en orbite avec l'aide active des grands Etats. Une petite biosphère III en pesanteur artificielle est crée,
    quel racourci ! Comment ? A quel hauteur de financement ?

  8. #217
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par schok Voir le message
    Heu,désolé,mais tu ne serais pas un peu sour d'oreille?Relis le post précédant.Il n'y a pas de "tickets" vendus.Les besoins économiques proviennent soit de "dons"(si j'était riche,je commencerais déja à réservé un budget ) ,soit sous forme de commerce de matières premières provenant du surplus d'extraction des astéroides,ou de n'importe quel autre activité économique que la nation spatiale voudra bien instituer.Les gouvernements "fondateurs" peuvent bien allouer des subventions lorsqu'ils le "peuvent"(et qu'ils le veulent bien sur),tout comme les compagnies privées,et même les particuliers.Je pense que la comparaison avec l'ISS est peu convenable.

    Non?

    Merci.
    Les besoins économiques proviennent soit de "dons"( dommage que Coluche soit plus la pour nous lancer les stations de l' espace du coeur.

    soit sous forme de commerce de matières premières provenant du surplus d'extraction des astéroides,
    des cométes la seule chose qui a pu étre ramené c' est quelques microgrammes de poussiéres.
    Pour les astéroides il n' y a encore aucune mission qui ait ramené quoi que ce soit.

    Non, mais soyez un peu sérieux !

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  10. #218
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Je n' ignore évidemment pas cela.
    ---
    Je sais bien. Comme je l' ai dit les nations qui on mis au pot pour ISS en sont à 100 milliards de $ .
    ---
    C' est toi qui le dit.
    Je dis que ce serait dépensé en vain dans la mesure où les coût d'accès son tellement élevés qu'on dépense 100 G$ pour une station spatiale dont l'intérêt immédiat reste à démontrer.



    on en est extrémement loin. La touriste qui a fait un tour en Soyouz, elle à pas payé 20 millions de $ si je me souviens bien ? Quele est le gap technique à franchir pour effectuer cette division par 2000 ? (une paille !)
    wiki : Sept touristes de l'espace, à ce jour (septembre 2009) :
    1. Dennis Tito (mai 2001). 20 M$
    2. Mark Shuttleworth (mai 2002) 21 M$
    3. Gregory Olsen (octobre 2005) 20 M$
    4. Anousheh Ansari (septembre 2006, première femme touriste de l'espace ) 20 M$
    5. Charles Simonyi (avril 2007 puis mars 2009) 25 puis 22 M$
    6. Richard Garriott (octobre 2008) 30 M$
    7. Guy Laliberté (septembre 2009) 35 M$


    Il faut une diminution du coût d'accès d'un facteur 2 à 3000 environ...

    Pour cela, il faut envisager au moins trois divisions des coûts, d'un facteur 10 chacune : le coût du lanceur, le coût unitaire par passager (en augmentant la capacité), le coût de l'hébergement orbital.

    Tant que ce n'est pas atteint, et tant qu'on ne maitrise pas la fusion de seconde génération (D-He3) alors y'a pas de projet.

    quel racourci ! Comment ? A quel hauteur de financement ?
    On peut envisager 3 sources :

    1) les dons privés individuels (philanthropique),
    2) les dons (sponsoring, mécénat) et les investissement institutionnels
    3) l'investissement des Etats

    Amha : rien n'est possible sans le pouvoir structurant de l'investissement public qui donne son cadre législatif puis technologique au projet. La source "philanthropique" dépend de l'image du projet dans le grand public, via les média de masse (littérature, cinéma, actualité, internet...). La source institutionnelle en dépend directement pour la partie don également, et pour la partie investissement dépend du développement du tourisme spatial à moyen terme, et de l'exploitation des petits corps à long terme. Deux domaines où la présence humaine est requise pour une activité potentiellement rentable.

    Quantitativement, c'est (vraiment) difficile à dire, mais une répartition 1/6 - 1/3 - 1/2 ne me semble pas idiot.

    a+
    Parcours Etranges

  11. #219
    schok

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Les besoins économiques proviennent soit de "dons"( dommage que Coluche soit plus la pour nous lancer les stations de l' espace du coeur.

    soit sous forme de commerce de matières premières provenant du surplus d'extraction des astéroides,
    des cométes la seule chose qui a pu étre ramené c' est quelques microgrammes de poussiéres.
    Pour les astéroides il n' y a encore aucune mission qui ait ramené quoi que ce soit.

    Non, mais soyez un peu sérieux !
    Tout le projet est basé sur notre capacité à aller chercher les ressources nécessaires dans des astéroides proches de jupiter(si j'ai bien compris).Si tu veux nous dire que c'est impossible,ca sert a rien de discuter plus(pour moi,en tout cas).L'arche n'est surement pas prévu pour demain.Le temps que les premières technologies(fusion,extraction de matériaux dans l'espace,habitat spatiale de base)soient disponibles,que l'accès à l'orbite basse se démocratise,donc disont un siecle ou deux.Si tu juge que d'ici la que nous ne pourrons pas parcourir la moité de notre systeme solaire et revenir avec une cargaison,je ne peux pas le croire.

    Aussi,je suis d'accord que le pur altruisme est rare(bien qu'existant),mais certaine personnes voir entreprise obéissent à certain principes et idéologies dont l'arche pourrait faire partie.Aussi,il y a surement un moyen pour que les compagnies privées peuvent y voir un bénéfice quelconque en "investissant" dans l'Arche(car au fond,on investi dans l'humanité,dans son future...).La publicité aura peut-etre son effet psychologique.

    Finalement,il estt vrai que ce projet est un peu idéaliste(bien que je le considère assez réaliste comparé à d'autre,techniquement surtout),mais je ne vois pas en quoi ca le rend impossible.Si la fin du monde ne nous tombe pas dessus bientot,nous avons encore le temps pour améliorer le projet,et le rendre réalisable.

  12. #220
    dragounet

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Salut Gilgamesh, la probabilité de chocs de l'arche avec des 'cailloux' interstellaire augmente-elle avec la vitesse de l’arche ?

    Si oui est-ce une courbe quadratique comme les dégâts ?

  13. #221
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par schok Voir le message
    ....Si tu juge que d'ici la que nous ne pourrons pas parcourir la moité de notre systeme solaire et revenir avec une cargaison,je ne peux pas le croire.......
    Si vos hypothése sont que la technologie est telle que les ressources energétiques sont devenues quasi illimité par la fusion, pourquoi s' embeter à aller chercher du minerai hypothétique sur des astéroides ?

    Autant le chercher dans la croute terrestre ou dans l' eau de mer méme si la concentration est faible. Les procédés energétiques feront le reste (gros débit de matiére, concentration).

  14. #222
    W.Smith

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonjour,
    Je commencerai par une mise au point,
    A lire Bastiat on suppose qu'il serait comme W.Smith, seinpley ou Moinsdewatt absolument adversaire d'un projet comme l'Arche.
    je ne suis pas adversaire d'un tel projet, j'ai réagi aux propos précis suivants :
    Le fait qu'elle soit petite et fonctionnelle (c'est à dire de taille minimale pour la fonction à accomplir) implique qu'elle soit formée au départ d'individus volontaires et cooptés pour leur compétence, qui ensuite font souche. La sociologie initiale est donc marquée par un haut niveau d'éducation accompagné d'un niveau d'idéalisme élevé.
    qui était eux-même une réponse à l'affirmation de Moinsdewatt que je partage :
    C'est bien les problèmes sociologiques qui seront les plus importants.
    L'idée qu'à priori tout ce passerait bien grâce au haut niveau d'éducation accompagné d'un idéalisme élevé de la première génération m'a semblé pour le moins saugrenue.
    Et ce pour plusieurs raisons, non reproduction automatique de l'idéal de départ, diversité sociale à l'intérieur de l'arche, nécessité d'une police, etc. qui ont données autant de questions. Je ne perdrai pas mon temps à débattre d'un projet auquel je n'adhérai pas du tout.

    convenons de considérer que nous devons évaluer les lois de cette société en considérant que les humains n'y sont guère différente de nous, mais que leur conditions de vie le sont.
    Les conditions de vie pèsent nécessairement sur la société, à condition unique société unique. L'important n'est pas de se représenter précisément qu'elle sera cette société mais de se demander que suffirait il pour que l'expérience tourne au fiasco et quelles sont les mesures de préventions acceptables ?
    Par exemple, la certitude qu'il y aura un jour ou l'autre besoin d'une police et d'une justice impose de la créer avant le départ, pas au moment où ils en auront besoin.

    Pourquoi pas en effet. Du seul fait que le taux de renouvellement impose une moyenne de 2 enfants (plus un supplément compensant la mortalité infantile) une femme qui voudrait deux enfants aurait de très grande chance de l'obtenir. Ce que tu propose c'est de rendre ce droit mécanique. Cela suppose en fait que le couple se déclare comme tel : les parents réclamant conjointement qu'ils veulent élever deux enfants. Si tu as un couple monogame qui élève des enfants, ils n'ont pas "un enfant chacun" : ils ont un ou plusieurs enfants qu'ils élèvent ensemble. Et c'est forcément la femme qui possède l'initiative ultime. Si elle n'en veut pas, nul ne peut l'y obliger, pas même son compagnon. Par conséquent un droit à l'enfant concédé à l'homme n'a aucun sens puisque nul ne peut obliger une femme a porter l'enfant qu'il désire.

    On peut donc amender la chose ainsi : si le femme se déclare seule, elle a droit à un enfant. Si c'est en couple qu'elle se déclare, alors le deuxième lui est automatiquement accordé.
    Je n'ai pas dû être assez clair, je n'envisageai pas un droit automatique à deux enfants, mais un droit à un enfant par individu. Et en effet quand un couple a un enfant les deux individus du couple ont eu la satisfaction de ce droit. Ma vision est plus large : un homme ou une femme pourraient avoir dix ans enfants pourvu que ce soit avec dix hommes ou femmes différentes pour qui chaque enfant serait le premier,
    un individu a le droit de procréer au moins une fois, peu importe le nombre d'enfants qu'a son partenaire.
    Le deuxième enfant pour un couple, dont les individus ayant déjà un enfant soit ensemble soit chacun le sien, lui serait soumis à autorisation selon les "besoins" de la communauté.
    Et bien entendu, le droit d'un homme a enfanter est soumis à la condition de trouver une femme consentante, sachant que la réciproque n'a pas à s'appliquer.
    Personne ne se propose de forcer les femmes à enfanter. Si dans le siècle qui précède le départ, l'Arche n'arrive pas à stabiliser sa population de façon autonome, alors probablement qu'elle ne partira pas.
    J'envisageai le problème comme pouvant se poser après le départ...

    Mais le code de la route fait bien partie des nécessités sociales bien comprise qui font que les choses se passent dans l'ordre ou presque. Le presque occasionne des milliers de morts annuel, certe, mais ça ne remet pas en cause la nécessité d'une circulation routière en France.
    Mais le code de la route n'est pas respecté, il ne l'est que ponctuellement. C'est la conscience du risque de l'accident et la peur du gendarme qui font que les choses se passent dans l'ordre ou presque. Ce n'est pas le respect du code. Ce n'est pas le nombre de morts qu'il faut comptabiliser pour se rendre compte de son non-respect , c'est le nombre d'infractions, le nombre réel pas celui de l'infime pourcentage d'infraction verbalisée. Un conducteur lambda s'autorise plusieurs infractions par jours ( distance de sécurité non respectée, oubli du clignotant , léger dépassement de la vitesse autorisée, etc.).

    Si tu me dis que c'est impossible, il faut argumenter. Des centaines de générations d'hommes ont vécue avec comme seul horizon les collines qui environnaient le village, et en ne croisant jamais que quelque centaines de visages durant toutes leur existence. On ne peut donc pas me soutenir qu'anthropologiquement c'est inconcevable. La vie urbaine et le transport intercontinentaux facilités sont, d'un point de vue anthropologique, un épiphénomène récent. L'humanité c'est développée sous une forme d'organisation tribale.

    Par ailleurs, le fait qu'il y ait des contraintes communautaires fortes de survie n'a rien d'avilissant. Manger est une nécessité sur Terre. Est ce ta seule 'raison d'être' ? Entretenir l'Arche est vital pour les archos, serait-ce leur seule raison d'être ? Ce n'est pas parce qu'il y a des nécessité incontournable dans l'existence que l'on perd toute raison de vivre, c'est même absurde comme conclusion.

    Et le fait que les nécessité qui gouvernent mon existence résultent de choix fait des siècle avant moi, nous le vivons tous présentement, à l'intérieure des nations. Je n'ai pas fait la Révolution française et c'est bien pourtant d'elle que résulte mon cadre de vie et bien d'autres choses très structurantes voire intimes, jusqu'à ma propre sensibilité morale. Si tu prend la décision de déménager en Corée, et d'y élever ton enfant, il sera coréen si tu veux. C'est une situation absolument banale. Et tous peu ou prou nous expérimentons d'être pour une part forgé par une nécessité résultant d'une décision de nos géniteurs, ou d'ancêtre plus lointain qui échappe radicalement à notre liberté.
    Je ne dis pas que ce n'est pas possible. Je dis que leurs existences seront sans doute au moins aussi perturbées que les nôtres, et ce malgré le haut niveau d'éducation et d'idéalisme de départ.
    En réponse aux exemples cités, l'horizon du possible n'était sur Terre restreint qu'en pratique, en théorie rien n'a jamais empêché quiconque de prendre un baluchon et de prendre la route, nombreux sont ceux qui ont tentés l'aventure avec des fortunes diverses. Le choix des parents n'étaient qu'une condition de départ, mon fils qui naitra en Corée pourra revenir en France si tel est son choix.
    On ne pas transposer l'histoire humaine à ce qui passera dans l'arche, ce sera une aventure exceptionnelle. Même si on avait un exemple de société fermée sur elle même et consacrée à la réalisation d'un projet plusieurs siècle durant, on ne pourrait objectivement le comparer, aucune société n'a été prisonnière consciente de son habitat. Ce sera tout sauf banal.
    Il faut donc envisager l'extra-ordinaire et savoir jusqu'à quel point on organise sa gestion. Pour être plus précis vous avez peut-être lu le cycle "Fondation" dans un des derniers tomes on apprend qu'il existe une seconde fondation -la première avait pour but de suivre les prévisions et instructions de son créateur pour limiter dans le temps, un millénaire au lieu de trente, une période de tyrannie inéluctable-qui elle, œuvre dans l'ombre pour combler l'incapacité de la première à réagir des lors que l'imprévisible arriverait.
    Quand je parlai de nouvelle religion prenant le pouvoir, j'imagine assez facilement, qu'une religion au commande puisse très bien craindre de perdre le contrôle du peuple une fois arrivé à destination et décider de ce fait de ne jamais y arriver.
    Peut-on prévoir des gardes-fous et dans quelles limites, nous sommes d'accord qu'imposer une tyrannie sanguinaire pour être tenter de s'assurer la destination n'est pas acceptable.

    les talents qui nécessitent un goût personnel, un talent minimal inné et possiblement un long exercice pour y exceller. Jouer du violon par exemple. L'arche étant oliganthropique il est certain que les talents rares devront faire l'objet d'un soin particulier. Quelqu'un qui se montrerait exceptionnel dans un art difficile à maitriser devrait disposer du temps et des moyens pour s'y adonner, éventuellement soustraits au travail communautaire.
    "L'arche étant oliganthropique" ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Oliganthropie
    Soit c'est pas le bon mot, soit je comprends pas du tout
    Ensuite dans une société égalitaire je vois mal comment pourraient éclore les talents rares. Je m'explique, la virtuosité nécessite des journées entière de travail sans garantie de résultat, les enfants ayant pu tenter leur chance sur Terre, ont eu l'opportunité de le faire car ils étaient "de la haute" et que leur parents avaient la certitude qu'ils n'auraient pas à travailler et qu'ils pouvaient donc substituer à une éducation générale, celle très spécialisée d'un art. Il est inconcevable de mettre tous les enfants au pianos 6 ou 8 heures par jours durant pendant deux ou trois ans pour voir apparaitre ici ou là un génie.

    Il est peut être souhaitable de faire du service d'ordre un corps soumis à la conscription.
    J'y suis pas forcément opposé mais en quoi ce serait plus souhaitable qu'une police de métier ?

  15. #223
    galadria47

    Smile Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Je vous salut,

    Je pense que nous nous torturons l'esprit en essayant de savoir si cela est possible ou impossible..que sait t'ont ? bah qu'aujourd'hui c'est pas possible mais peut être que la semaine prochaine..


    Je pense que nous devons procéder par ordre,nous avons un grand système solaire avec quelque planètes intéressante Mars notamment et le but serais d'en faire une colonie ,je vois bien le genre "total recall" ..
    Coloniser Mars est une obligation,sauf bien sur si nous réduisons la population et je ne pense pas que ce soit la solution ,Mars,est un objectif concret ,je vois bien un immense complexe (ou plusieurs) pouvant abrité X personnes et qui serais auto suffisant .

    Aller dans d'autre cieux pour le moment,c'est même pas la peine de chercher ,nous n'avons pas encore les technologies pour y arriver mais un jour,on aura pas le choix,d'ici là,on à la barbe qui à le temps de pousser d'ici à la lune x 1000 lol

    Coloniser notre système en commençant par mars,mettre des satellites de communication ou des relais entre la terre et la colonie ,puis,taper un peu plus loin en créant des stations de recherche sur Europe ect..

    Je suis pour la création d'une fusion entre les grandes agence spatiale et pour que les états finance un maximum celle ci dans le cadre de ce grand projet ..

    Pour finir,est t'il plus prudent de grimper marche par marche les barreaux d'une échelle ou alors de la première,tenté de sauté sur la dernière.?

    Amicalement

  16. #224
    Yaourt à la viande

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par W.Smith Voir le message

    J'y suis pas forcément opposé mais en quoi ce serait plus souhaitable qu'une police de métier ?
    C'est encore moins souhaitable. On appel ça une milice ici bas.
    Un policier est formé (du moins généralement) et n'est plus un homme comme les autres tant qu'il porte une arme. Donnez du pouvoir et une capacité de nuisance (une arme même non létale est une nuisance malheureusement nécessaire dans certains cas) à des hommes non formés et vous vous retrouverez avec un état fasciste en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire.
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !

  17. #225
    Geb

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    il n'a a quasiment pas de solaire photovoltaïque dans le projet.
    Quelle est la puissance développée par le système propulsif de l'Arche ?

    Je postule que la construction d'un vaisseau interstellaire est techniquement envisageable, lorsque la puissance (en terme de consommation d'énergie) disponible pour la civilisation qui le construit est égale à 1% de celle nécessaire au vaisseau interstellaire pendant son fonctionnement (propulseurs et systèmes de survie).

    Si on admet ce postulat comme vrai, on peut essayer de trouver un moyen de produire toute cette énergie. Le premier étage du projet de sonde interstellaire automatique Daedalus consommerait 40 TW. Je le prend donc en exemple. Une telle puissance représente à l'heure actuelle, un peu moins de 300 fois la consommation énergétique mondiale.

    Mon idée, avec le village robotique lunaire, c'est de consacrer 2/3 de la face visible de la Lune, à la production d'électricité d'origine photovoltaïque. Puisque le silicium est abondant sur la Lune, autant en faire des panneaux solaires.

    Le dernier tiers (et peut-être la face cachée) est, quant à lui, consacré à l'exploitation minière, aux usines de transformation du silicium et à l'installation d'émetteurs infrarouges ou micro-ondes pour la distribution de l'énergie. Avec un rendement moyen de 325 W/m² de panneaux solaires, ce devrait être suffisant pour atteindre les 4000 TW requis.

    Le plus difficile serait de parvenir à distribuer l'énergie, avec un minimum de perte, là où elle est nécessaire, vraisemblablement en orbite basse terrestre, à 400 000 km de distance.

    Cordialement

  18. #226
    Geb

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Mon idée, avec le village robotique lunaire, c'est de consacrer 2/3 de la face visible de la Lune, à la production d'électricité d'origine photovoltaïque.
    C'est plus compliqué que ça...

    Il faudrait une surface de panneaux solaires équivalente aux 2/3 de la surface d'un hémisphère lunaire (soit 12,65 millions de km2) constamment dans la lumière.

    Ce qui implique de bien distribuer les panneaux, en tenant compte des paramètres orbitaux.

  19. #227
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    .....Puisque le silicium est abondant sur la Lune, autant en faire des panneaux solaires......


    Ah mon coco, t' aurais pas l' idée de dire aussi que puisque l' eau est abondante en Méditérannée l' Algérie pourrait arroser son désert et faires des légumes pour tout le Mahgreb ?

  20. #228
    Geb

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonsoir Moinsdewatt,

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Ah mon coco, t' aurais pas l' idée de dire aussi que puisque l' eau est abondante en Méditérannée l' Algérie pourrait arroser son désert et faires des légumes pour tout le Mahgreb ?
    Depuis la Terre, et avec nos disponibilités de lancement actuels (disons 120 tonnes en GEO par an), il nous faudrait 25 ans pour n'assembler ne serait-ce qu'une centrale d' 1 GWe. Il faudrait 30 000 de ces centrales en orbite géostationnaire pour subvenir aux besoins d'énergie attendus pour 2050 (30 TWe). Le problème du coût de l'accès à l'espace refait donc surface.

    Or, l'énergie requise pour aller en GEO ou en LEO depuis l'orbite lunaire est de loin inférieure à celle nécessaire depuis la Terre. De plus, on peut éviter l'utilisation de carburant si on conçoit un système de lancement à lévitation magnétique.

    Cependant, il y a des mauvais côtés au fait de transformer la Lune en gigantesque centrale solaire orbitale. D'abord elle est plus de 10 fois plus loin que ne le serait une centrale en GEO. Pour affronter ce problème, il faudrait vraisemblablement de gigantesques satellites relais. Ensuite, on ne sait pas aujourd'hui effectuer d'activités minières et métallurgiques dans l'espace. C'est même interdit par les Traités internationaux.

    Mais dans le cadre de la construction d'un vaisseau interstellaire (et si la quantité d'énergie nécessaire que je postule se vérifie), c'est d'après moi une des solutions les plus économiques que l'on puisse envisager. A court terme aussi d'ailleurs, comme une sorte de "programme Apollo" contre le réchauffement climatique.

    Conclusion : il est a priori plus facile/efficace/économique de construire une industrie minière et des usines de transformation des métaux sur la Lune que de satelliser les millions de tonnes de panneaux solaires en GEO depuis la Terre.

    Cordialement

  21. #229
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Ah bien alors commence à nous dire comment monter sur la lune une usine de panneaux solaire qui produirait ne serait ce que 1 GWe de capacité par an.

    C' est déjà énorme une telle usine. Et ca demande un tas d' énergie, un tas de fluide, et beaucoup d' humains.


    La plus grande usine de cellules solaire en France c' est PhotoWatt, et elle a une capacité de 60 MWc par année.

  22. #230
    Geb

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonjour Moinsdewatt,

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Ah bien alors commence à nous dire comment monter sur la lune une usine de panneaux solaire qui produirait ne serait ce que 1 GWe de capacité par an.
    Comme je l'ai dit dans mon précédent message, on ne sait pas encore le faire. Je ne suis pas un spécialiste, et la littérature scientifique doit apporter des réponses. Je te suggère de faire comme moi : lire, pour ensuite partager tes infos sur Futura.

    Je sais que le régolite contient, outre du silicium, de l'aluminium, du fer et du titane. Quant aux très hautes températures nécessaires (environ 1500°C pour le silicium de qualité solaire), elles pourraient être atteintes facilement au moyen de fours solaires comme celui d'Odeillo.

    Mais de toute façon, l'Arche interstellaire est hors de nos capacités techniques actuelles pour encore quelques siècles. Ça nous laisse le temps de la réflexion.

    Cela dit, si on voulait "lancer le mouvement" dès maintenant, il faudrait un programme de développement de quelques décennies seulement avant de commencer un déploiement massif de l'infrastructure nécessaire.

    Le National Security Space Office américain a publié un rapport très intéressant en 2007 à propos des centrales solaires orbitales (75 pages) :

    Space‐Based Solar Power As an Opportunity for Strategic Security

    A propos du Lunar Solar Power (LSP) System dont je parlais (imaginé par David Criswell), je pense que la meilleure chose à lire est l'Ad Astra magazine (édition du printemps 2008), édité par la National Space Society américaine :

    Space-Based Solar Power

    En page 19 du pdf, Al Globus (l'auteur de l'article) identifie plusieurs objectifs :

    1) Valider le concept en construisant une première petite centrale solaire en GEO et les installations aux sols nécessaires (récepteurs de micro-ondes et reconversion en électricité).

    2) Utiliser la Station Spatiale Internationale pour développer des méthodes de transformation, de manufacture et d'assemblage en orbite.

    3) Construire une base sur la Lune et développer les technologies de prospection minière et de transformation des métaux nécessaires et toute l'infrastructure.

    4) Développer un lanceur moins chère et d'utilisation plus fréquente.

    5) Conduire des recherches sur la téléopération de robots à la surface de la Lune par des travailleurs humains restés sur Terre.

    6) Développer des systèmes écologiques clos de recyclage de l'air, de l'eau, et de recyclage de déchets organiques pour la croissance de plantes et l'alimentation d'un équipage.

    7) Conduire des recherches sur l'impact de milliers de lancements annuels sur l'atmosphère terrestre.

    Je pense que d'ici la production d'énergie nécessaire (4000 TW) pour commencer à réfléchir à une sonde interstellaire, ça nous laisse un programme spatial plutôt cohérent pour les prochaines décennies (pour les centrales orbitales) et même les siècles avenir (d'ici à ce qu'on ait recouvert un hémisphère lunaire de panneaux).

    De plus, on pourrait se débarrasser de nos problèmes de gaz à effet de serre, amasser une quantité d'énergie inimaginable (la surface lunaire reçoit plusieurs milliers de fois nos besoins annuels en énergie en continu), à vivre et à produire des centrales solaires/stations/vaisseaux interplanétaires/arches interstellaires en orbite à partir de matériaux bruts (qu'ils soient de la Lune ou d'un astéroïde, mais le moins possible de la Terre) et réduire le coût du kWh par dessus le marché !

    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 17/01/2011 à 12h23.

  23. #231
    DomiM

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Le point 5 est démarré depuis 2004
    Prospection minière spatiale robotisée et autonome

    Vivement que l'industrie si installe, après le pays émergent à bas cout les robots lunaire sans salaire avec un cronopost un peut plus long mais on fait bien aller des tronc de chêne français en chine et retour des pavé à 30 € le m² au lieu de 40€ produit prés du lieu d'abattage.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  24. #232
    DomiM

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Humain ou robot le vieux débat de la guerre froide qui pour l'instant donne les Russes gagnants
    Des robots Russes sur la LUNE depuis 1970… ancêtre de Spirit et d'Opportunity sur Mars les humain relégué dans la seule station orbitale encore en service dont l'ancêtre est aussi Russe
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

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