Répondre à la discussion
Page 7 sur 8 PremièrePremière 7 DernièreDernière
Affichage des résultats 181 à 210 sur 232

Impossibilité du voyage intersidéral




  1. #181
    Yaourt à la viande

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Slt gilgamesh, je me demandais si tu avais fait des schémas de l'arche ? Je n'en ai pas vu sur SpaceNAtion (ou alors ça m'a échappé)

    -----

    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !

  2. Publicité
  3. #182
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    Slt gilgamesh, je me demandais si tu avais fait des schémas de l'arche ? Je n'en ai pas vu sur SpaceNAtion (ou alors ça m'a échappé)
    Tiens ben je vais les rajouter.

    En fait j'avais fait un truc très précis sur Illustrator (à l'échelle 1/10 000) mais j'ai changé la disposition du bouclier carburant à l'avant. Ensuite, Schimz sur le forum Hfr m'a dessiné ça en 3D mais faudrait texturer pour le rendu...
    Parcours Etranges

  4. #183
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    vala, déjà le schéma simplifié annoté (english version)

    Parcours Etranges

  5. #184
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    en page 2
    Citation Envoyé par machinman.net Voir le message
    .......Entousiamé par cette découverte, je me suis fendu d'un article qui explique, au contraire de tournesol71, pourquoi il serait bon de s'interresser à la question du voyage intersidéral et même d'en faire un enjeu politique prioritaire.
    et bien ne compte surtout pas sur mon soutien en tant que contribuable.


    Ca ne sert à rien compte tenu des échéances écologiques et energétiques du moment.

  6. #185
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    quote de la page 3
    Citation Envoyé par machinman.net Voir le message
    ......Bon alors, comment on produit 16 TW, et est-ce suffisant ? Parce que 0,1c, je ne suis pas sur que ce soit vendable au grand public. Il va pas être d'accord pour se serrer la ceinture pour un vaisseau dont il ne vera pas l'arrivée à la télé de son vivant. C'est horrible comme idée : je serais mort quand le vaisseau arrivera. Déjà que c'est forcément en différé ... Qui vous voulez que ca interresse ?
    Effectivement ca n' interessera pas grand monde. Déja que les gens n' arrivent pas à s' interesser à la faim dans le monde, qu' une taxe carbone ne passe pas , comment voulez vous que les gens acceptent des programes spatiaux monumentaux qui vont assécher les finances des états ?

  7. #186
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par schok Voir le message
    Au moins,avec une arche,on a une sorte d'assurance que quoi qu'il arrive sur terre et aux alentours,l'humanité aura toujours des chances de survie.
    .......
    Mais non, dans l' arche a tout probabilité de se s' autodétruire elle méme également. Et méme certainement bien plus rapidement.
    A quand le premier dictateur de l' arche ? C'est bien les problémes sociologiques qui seront les plus importants.

  8. #187
    schok

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    N'étant pas sociologue(l'es-tu?),il est évident que je ne peut savoir si une arche est réellement vouer à l'autodestruction.Je crois en tout cas que c'est discutable.Je me suis laisser convaincre par le "projet" de Gilgamesh,sans malheureusement pouvoir juger de sa faisabilité(je n'ai pas les connaissances pour).Cependant,je suis un éternel optimiste,et je pense qu'il vaut toujours mieux être optimiste(tout en étant réaliste-c'est possible,je pense),surtout quand on parle du très très long terme.

    Sinon,il est évident que personne n'accepterait ce genre de projet(et le finacement qui va avec)dans notre situation sociale et financière actuelle,mais qui dit qu,elle ne vas pas évoluer,voir s'améliorer?

    Enfin...

  9. Publicité
  10. #188
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Mais non, dans l' arche a tout probabilité de se s' autodétruire elle méme également. Et méme certainement bien plus rapidement.
    A quand le premier dictateur de l' arche ? C'est bien les problémes sociologiques qui seront les plus importants.
    On peut fixer au départ quel serait le régime politique souhaitable puis évaluer quelles seraient les dérives possible.

    La caractéristique la plus évidente de la société des archonautes est qu'elle est petite, isolée et fonctionnelle.

    Le fait qu'elle soit petite et fonctionnelle (c'est à dire de taille minimale pour la fonction à accomplir) implique qu'elle soit formée au départ d'individus volontaires et cooptés pour leur compétence, qui ensuite font souche. La sociologie initiale est donc marquée par un haut niveau d'éducation accompagné d'un niveau d'idéalisme élevé. Ce n'est pas une société de paysans (situation pré-moderne de l'Ancien et du Tiers Monde) ni de réprouvés ou d'émigrés pauvres ayant rompus tous les amarres pour rejoindre une Terre Promise (situation pré-moderne du Nouveau Monde). Ça ne peut pas être une société de gueux grattouillant la terre et qu'il est facile de subvertir par l'ignorance et l'éloignement qu'on impose entre eux et l'individu régnant afin d'en sacraliser le pouvoir. La petite taille de l'effectif et la nécessité de travailler en commun en fait une société de face à face (les relations directes jouent un rôle plus important que les médias de masse). Soit une petite société assez homogène d'individus libres, conscients de leur valeur et dont les "têtes" se connaissent toutes personnellement, à peu de chose près.

    Le régime adapté me semble proche d'une démocratie "à l'athénienne" (que je nomme démocratie intégrale, au double sens que toutes les fonctions politiques sont concernées et que tous les individus participent directement au pouvoir).


    Ayant fixée cette condition aux limites, on peut ensuite se demander si elle est stable.

    Concernant l'instauration d'un pouvoir unipersonnel (dictature ou autre) on peut envisager deux voies : la voie légale ou le coup d'Etat. Si la voie légale engendre un pouvoir transitoire, avec retour au régime du plus grand nombre à brève échéance (quelques années) ce n'est pas un soucis en soi. Le risque est que ça se prolonge, ce qui implique une révolution accompagnée d'un coup d'Etat, c'est à dire du changement par force du régime politique au profit d'une faction.

    Pour s'imposer, un individu charismatique doit être un semblable, un primus inter pares un peu à la manière d'Auguste vis-à-vis du Sénat romain. On peut je pense écarter toute 'royauté superbe', à l'orientale, dans l'Arche. Reste à savoir si, sans se couper de la masse, un individu peut par habilité cumuler tous les pouvoirs. La réponse est oui sans aucun doute, mais pour combien de temps ?

    Comme il s'agit d'une société fonctionnelle, sans appuis extérieur, la contrainte de la sauvegarde commune est primordiale. Et on peut bien imaginer en temps de crise que tous les pouvoirs soient attribués à un seul dictateur. Ce type d'exercice du pouvoir peut très bien représenter un mode de fonctionnement temporaire, organisée par l'institution même et non malgré elle.

    Il y a bien entendu un danger lié à cela, qui est que le provisoire devienne définitif. Mais pour cela, il faut pouvoir disposer de force de coercition, soit une force armée. Or il n'y a pas de forces armées dans l'Arche : l'institution elle même n'existe pas, les armes sont absentes ainsi que les compétence pour s'en servir. Bien entendu, l'industrie de l'Arche est parfaitement à même techniquement de produire toute les armes à feu, explosive, laser ou ce qu'on voudra. Et il faut peu de temps à un individu pour apprendre à s'en servir. Mais dans le cadre d'un coup d'Etat, l'absence de forces armées préexistantes limite fortement la capacité à passer par cette voie. Dans un coup d'Etat, on se sert d'un pouvoir déjà organisé et on le détourne à son profit en pointant les armes vers les tenants des institutions. Le coup d'état bénéficie fortement en général de l'effet de surprise. Cela se fait fréquement en qq heures, parce que l'institution militaire est déjà en place et qu'il suffit de subvertir l'esprit de ses chefs et de s'assurer de la passivité des soldats. Là, il faudrait que l'apprenti dictateur-à-vie puisse pour commencer justifier la constitution d'une force armée. Puis s'assurer de la complicité de ses membres. Sur terre, cette justification est facile car il existe des nations autour, qui peuvent constituer soit un danger, soit une proie et dans les deux cas un but militaire. Et l'armée peut être complice dès lors qu'elle développe en son sein un mode de vie qui coupe le soldat des civils. Ici, la seul usage possible des armes serait d'être dirigée vers les membres de la société. Et l'inexistence de campagne lointaine ou d'une vie de caserne empêche que l'hypothétique soldat perde de vue qu'il est un citoyen également.

    Le seul danger réel est donc la guerre civile.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/12/2010 à 17h43.
    Parcours Etranges

  11. #189
    telchar

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Le régime adapté me semble proche d'une démocratie "à l'athénienne" (que je nomme démocratie intégrale, au double sens que toutes les fonctions politiques sont concernées et que tous les individus participent directement au pouvoir).
    La démocratie athénienne historique, c'est aussi un modèle social où l'égalité des citoyens est fondé sur l'exclusion des femmes, des esclaves et des métèques (et il s'agit sans doute moins d'une imperfection du système du à son époque ancienne que d'une nécessité psychologique). C'est aussi un système taillé pour l'impérialisme et la guerre, et un système qui n'a pas évité des périodes de dictature (les trente tyrans) et de pouvoir personnel très fort (Pericles).

    Bien entendu je suppose bien qu'il ne s'agit pas de cloner l'Athènes historique.

    Mais je ne vois pas ce qui permet de dire qu'une micro-société homogène d'individus fortement éduqués peut se perpétuer de siècle en siècle. C'est le rêve positiviste, mais comment être certain que ne vont pas se mettre en branle d'inéluctables mécanismes sociologiques, qui reproduiront sur la longue durée des habitudes d'aliénation, des différences de classe, des besoins de distinction, des comportements anti-sociaux ou autres.
    Seule l'expérience peut nous apprendre le comportement de la micro-société humaine éduquée et je ne serai pas aussi optimiste que toi sur ses chances. Je ne crois pas du tout à un coup d'état d'un apprenti dictateur, mais à une évolution de la société elle-même.

    En outre, je ne vois pas trop quel est le problème si l'arche change de régime politique. Je ne suis même pas certain qu'il soit très moral d'imposer pour des millénaires un certain mode de vie aux archonautes : ce serait une forme de tyrannie ex ante des ingénieurs de l'arche.

    Je ne suis pas sûr non plus que le modèle positiviste soit très efficient. L'idéalisme des débuts (cette vision de colonisateurs allant implanter leur société neuve et parfaite dans le cosmos, à travers les siècles et les siècles) peut au cours des générations se métamorphoser facilement en mysticisme religieux, en fanatisme, avec ses hérésies, ses schismes et ses combats.

    Bref, il vaut mieux prévoir que l'Arche puisse quitter le système de démocratie libérale avec libertés individuelles qu'elle aura au départ. La pensée des archonautes évoluera à travers les siècles, comme celle des terriens. Il développeront d'autres doctrines politiques, d'autres valeurs morales, ils feront avancer leur Histoire en toute souveraineté (pour, je l'espère, rester démocrates tant que faire se peut)

    Le seul impératif est la survie de l'Arche. Pour cela :
    1) Les mégastructures doivent être à l'abri des mouvements d'humeur de petite échelle de la population.
    2) L'Arche doit conserver un savoir, une Bibliothèque accessible à volonté à la population quand elle veut s'arracher à une éventuelle période de régression.

  12. #190
    W.Smith

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonjour à tous,
    je trouve cette discussion passionnante
    "
    Le fait qu'elle soit petite et fonctionnelle (c'est à dire de taille minimale pour la fonction à accomplir) implique qu'elle soit formée au départ d'individus volontaires et cooptés pour leur compétence, qui ensuite font souche. La sociologie initiale est donc marquée par un haut niveau d'éducation accompagné d'un niveau d'idéalisme élevé."
    =>
    Si j'ai bien compris le voyage se déroulera durant plusieurs siècles. Il est donc à mon sens nécessaire de bien voir que ces conditions de départs sont autant de contraintes à perpétuer.
    1) La reproduction y sera encadrée.
    On peut concevoir une marge de manœuvre, mais quelque soit la flexibilité de l'arche, le nombre d'habitants devra être grosso modo toujours le même. Plus contraignant, la pyramide des âges à bord devra elle aussi restée sensiblement la même. Le problème de vieillissement de la population sera crucial.
    Une telle gestion sera sans doute draconienne. Les couples devront attendre l'autorisation pour procréer et certains n'en auront peut être pas le droit.
    2) Seuls les adultes seront véritablement volontaires, certains des enfants une fois devenus jeunes adultes peuvent très bien regretter cet enfermement non consentis et refuser de participer au projet, qui peut savoir ceux qu'éprouveront ceux qui y naitront ensuite, ceux de la quatrième génération qui n'auront connus aucune personne ayant foulée le sol terrestre ?
    3) Les enfants ne naissent pas ingénieurs, ils devront être formés, certains échoueront.
    4) Une démocratie à bord pourrait-elle décider d'abandonner ? de faire demi-tour ?
    5) Une nouvelle religion peut-elle naître en cinq ou six siècles ? Dans quel mesure ne voudra elle pas prendre les rennes du pouvoir ?
    6) Les problèmes de rivalités d'égo ou amoureuses n'ont aucune raison de disparaître dans l'espace, il y aura des bagarres, il y aura des accidents qui n'en sauront pas, il y aura des meurtres.
    Cette liste n'est bien sûr pas exhaustive.

    Une telle entreprise, sans une police du tout venant et une structure rigide gardienne des constitutions (ayant pour but de veiller à ce que l'arche finisse le voyage) court en effet, selon moi, tout droit à la guerre civile.

  13. #191
    invité6543212033

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Salut à tous !

    Et l'hibernation ?

    @ +

  14. #192
    telchar

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par W.Smith Voir le message
    Une telle entreprise, sans une police du tout venant et une structure rigide gardienne des constitutions (ayant pour but de veiller à ce que l'arche finisse le voyage) court en effet, selon moi, tout droit à la guerre civile.
    À moins que ce ne soit l'inverse :

    Un encadrement policier rigide et des institutions conservatrices absolutistes font courir le risque de la guerre civile.

  15. #193
    schok
    Citation Envoyé par W.Smith Voir le message
    Bonjour à tous,

    2) Seuls les adultes seront véritablement volontaires, certains des enfants une fois devenus jeunes adultes peuvent très bien regretter cet enfermement non consentis et refuser de participer au projet, qui peut savoir ceux qu'éprouveront ceux qui y naitront ensuite, ceux de la quatrième génération qui n'auront connus aucune personne ayant foulée le sol terrestre ?

    Ils ne ressentiront justement aucuns liens avec la terre.Refuser de participer au projet(c'est à dire d'entretenir l'Arche,d'aider la communauté en générale et d'assurer l'atteinte de l'objectif)ne mène à rien.Si certain ne sont pas content de ne pas pouvoir voir la terre,tous ce qu'ils peuvent faire c'est accepter leur "sort" et assurer aux autres l'atteinte d'une planète habitable,peut-être semblable à la terre.Il ne faut pas oublier que certaines valeurs et principes seront inculqués aux enfants de façon à ce qu'ils comprennent et accepte les raisons de leur présence dans l'Arche,de l'importance de leur mission et du travail qu'ils ont à faire quotidiennement.


    3) Les enfants ne naissent pas ingénieurs, ils devront être formés, certains échoueront.
    Ils ne sont pas obligés de devenir ingénieur.Il y a une floppé de poste pouvant être utile dans l'Arche,tel medecin,techniciens en tous genres,scientifiques en tous genres.Je suppose que la science n'est pas le seul domaine pouvant être utile dans l'Arche.
    4) Une démocratie à bord pourrait-elle décider d'abandonner ? de faire demi-tour ?
    Si il y a une bonne raison(qui mettrait en danger la survie de ou des arches,par exemple),oui,si le point de non retour,c'est à dire la distance de la terre à laquelle le carburant embarqué ne suffirait pas au retour,n'est pas encore atteint.
    5) Une nouvelle religion peut-elle naître en cinq ou six siècles ? Dans quel mesure ne voudra elle pas prendre les rennes du pouvoir ?
    Dans la mesure ou différentes religions sont déja présentes.Il faudrait que la majorité de l'Arche se convertisse à cette religion.Aussi,il faudrait que les valeurs et principes de cette religion surpassent ceux déja inculquées depuis des siecles et présent dans la fondation même de l'Arche et de la démocratie supposé être présente.
    Aussi,la société de l'Arche est supposé être fortement scientifique.Les religions seraient donc supposées de faire profil bas.

    Merci.

  16. #194
    seinplay

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    salut,

    Mon dieu !

    Et bien je ne serais pas client de votre Arche.

    Pour moi, vous n'avez pas répondu à la 2e et 3e question de w.Smith.
    Mais d'ailleurs, le pouvez vous ?

    Vous pensez que tous se passera comme vous le voulez. Méthode scientifique, dictat scientifique, religion à proscrire, ceci révèle selon moi d'une méconnaissance profonde de l'Homme, de ses désirs, de ses comportements, de ses émotions et de sa psychologie.
    Doublé d'un manque de recul sur le plan scientifique.

    La société que vous dépeignez ressemble à des robots rangés en file indienne, deux par deux, et sous les ordres d'un dictateur à vie qui semble tout connaître et tout savoir.

    Ne vous est t-il pas venu à l'idée que religion et science était les deux facettes d'un même problème ?
    "Ils ne ressentiront aucun lien avec la terre" comment pouvez vous l'affirmer ? Le dictat scientifique à bord de l'arche indique t-il aussi de quelle manière seront gérer les morts ? incinération ? momification ?enterrement ? on les jettent dans l'espace ? Là aussi, point de choix ? Bha oui ! vous savez, le choix.... ce truc qui fait qu'on vit notre expérience unique ici bas.

    Voulez que je vous dise, si vous parvenez à "robotiser" à tel point la vie à bord de l'arche et en supposant que vous parvenez à destination, à l'arrivée vos semblables n'auront plus rien d'humains.
    Points de cultures, disparu depuis des siècles, points de religions, inexistante si bien que vous souffrirez de graves problèmes en matière d'imaginations, mais après tout, on peut s'en passer ? Quelle horreur !


    "Il ne faut pas oublier que certaines valeurs et principes seront inculqués aux enfants de façon à ce qu'ils comprennent et accepte les raisons de leur présence dans l'Arche, de l'importance de leur mission et du travail qu'ils ont à faire quotidiennement."

    On dirait un robot binaire bloqué. Bip Bip Bip crash.
    La première et seconde génération l'accepteront car ils auront souvenirs de leur départ, de leurs motivations et idéaux qu'ils se sont fixés.
    Les générations suivantes l'accepteront pendant l'enfance durant l'éducation dictatoriale, arrivé à l'âge adulte et une fois mature ils souffriront de graves dépressions.

    Pourquoi ? Par manque d'informations.
    Subjectivement ils vont constater de plus en plus que ce n'étaient pas leur choix et vont chercher de plus en plus d'informations au sujet de leur planète d'origine.
    L'informations qu'ils découvriront à bord au sujet de la terre vont les amener à constater que le cadre de vie est meilleur sur terre que dans l'arche (environnement, montagne, forêts, mer, cultures, villes, plaisirs, service inexistant sur l'arche etc). L'idée une fois implanté va germer evidemment. Et plus elle germera au fur et à mesure des générations suivantes plus le regret va s'installer, alors des "bruits" de couloir vont venir miner de plus en plus le moral, des rumeurs, des tensions, des dépressions de plus en plus aigus. Les phases de sommeils seront perturbés, des reminescences de cauchemards vont plomber le menral de plus en plus.
    L'attention durant les périodes de travail ne sera plus la même. Des accidents surviendront de plus en plus. La suite il me semblent que vous pouvez la comprendre puisque c'est un peu plus raisonnable .
    Une simple règle de probabilité, un jour l'un des accidents sera plus grave que tous les autres, et l'arche entière sera confrontée à un très graves problème de sécurité.
    D'ailleurs, laissez moi vous dire que ce problème de sécurité à de très grande chance d'être prémédité....


    Plus probable que la guerre civil, le suicide collectif consenti ou pas.


    Comptez vous mentir ouvertement aux générations fururs durant les périodes d'éducation ? Direz vous aux jeunes génération qu'ils sont né dans l'espace et qu'ils n'ont pas de planètes d'origine pour éviter toutes les complications qui risquent de survenirs ensuite ?
    Alors vous comptiez proscrire la religion, mais le fait de leur mentir en amènera de nouvelles.


    "Ils ne sont pas obligés de devenir ingénieur. Il y a une floppé de postes pouvant être utile dans l'Arche".


    Puis je faire cuisinier ? quelles sortent d'animals, de fruits ou de légumes pourrais je trouver dans l'espace pour agrémenter mes petits plats ?
    Un ovnis ? Laissez moi rire.

    Puis je faire sophrologue et l'étude du sommeil ?(Oops la science l'a oubliée celle là)
    Puis je être expert en inter-connection des champs electro-faible, électrostatique et electromagnétique ?( Oops que dis-je )
    Puis je faire humoriste ?
    Les représentations théatrales sont t-elle à proscrire ?
    Puis je devenir acteur de cinéma ?
    Puis je parodier l'aventure au sein de l'arche en adoptant en même temps un regard rigouresement scientifique ?
    Il me semble que ceci demande une certaine maturité, amha, que l'on ne possède pas.
    Ho! mais nous entront justement dans le vif du sujet.
    Non seulement à terme vous deviendrez incapable d'en faire, premier point.
    Second point, voyez vous votre idée de l'arche provient justement et de manière particulièrement subjective (ne me demandez pas comment vous ne me croiriez pas), d'un support rassemblant un maximum d'informations et d'idées novatrices. Quel est-il ? Sans nul doute, le cinéma à l'époque de nos parents et l'internet à la notre.
    Le simple fait de l'enoncé sur ce forum et de la partager en est une preuve basique.
    Voyez ce même sujet contribue indirectement à ne pas faire une grosse bourde à l'avenir.

    Pourrons nous nous connecter sur extra-net depuis l'arche ? Les temps de communications risques d'être laborieux.

    Conclusion : Attendez de voir de nouveaux films et vous pourrez alors regarder votre idée d'arche avec un rire crispé.
    Effectivement, vos cordes vacales riques de se rompre à force de non-rire.
    Des hommes ? Non, des machines, ou peut-être bien des hommes machine.

    Une démocratie ? A bord de vortre Arche ? Pour qu'il y ai démocratie il faut que l'environnement si prête. L'environnement spacial ne s'y prète pas.
    Dans l'espace il faut instaurer des règles et des lois qui s'apparentent à ce que l'on peut trouver dans l'armée. Ce sont des ordres, il n'y a pas de referendum à faire ou à en discuter, sur le moment.
    Si la lois n'est pas appliquée ou l'ordre en question défié, c'est la sécurité de toute l'arche qui est en danger dans cet environnement particulièrement hostil.
    Sur terre c'est plus souple, il y a plus de possibilités, les contraintes liées à l'environnement ne sont pas les même, elles sont moins rudes.
    Voila comment je vois les choses .


    Le model économique ?


    Point de discussions à ce sujet ? manque de recul ? pas d'idées ?
    On travail sans être récompensé à bord de l'Arche ?
    Encore une fois, une méconnaissance de la nature humaine .

    bah oui ! Au sein d'un axiome de compréhension il y a la prouvabilité(vous vous arrétez là) et il y a l'introspection (chassez ce démon ésotérique, je ne peux le voir) et manque de bol, l'un semble plus incommensurable que l'autre. Je pense qu'il faudra attendre quelques millénaires pour repenser votre modèle d'arche qui comprenne un peu mieux cette incommensurabilité.
    A moins qu'il exista quelques solutions moins contraignantes pour voyager dans l'espace.

    Elles doivent alors permettrent de se déplacer en petit groupe sur une durée aussi courte que possible. Donc exit le modèle du propulseur nucléaire qui nous fait miroiter un hypothétique voyages interstellar ! (prochainement dans vos salles).
    L'univers n'est pas une poubelle ceci dit au passage.

    Au dernières nouvelles lorsqu'on se passe de modèle économique un peu trop longtemps voilà ce que cela apporte : (et je dis bien apporte car cela nous permet de mieux comprendre certaine chose ; et encore ces mouvement ne s'en passe pas complètement).

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Hippie
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie

    Il me semble qu'il y ai un fossé que vous ne mesurer pas entre le fait de concevoir une arche interstellaire, et le fait de comprendre le contenu qui la fait vivre.

    Il faut commencer par le deuxieme point, evidemment, mais comme vous en êtes incapable (aucun repproche et je ne sais même pas si d'hypothétique autres en serait capable).
    Alors la solution de tout robotiser semble interessante, avec une interface qui nous relieraient aux robots depuis la planète d'origine (ou depuis une planète proche sur laquelle ont pourraient s'installer...).
    Ce qui constituerait un travail comme un autre mais dans un environnement familier et non contraignant, sans risques pour la personne et en toute sécurité.

    Avez vous alors prévu sur l'arche les révoltes fréquentes, les rébellions, la 3e et 4e générations, vont vouloir fumer, se droguer, baiser dans tous les sens, mais comment faire sur l'arche ?
    Réponse : En état d'apesanteur ! Ce sera leurs nouvelles drogues, ce sera les premiers incidents, ils se serviront des connaissances engrangées au niveau de la mécanique de vol et des possibilitées qui procurent un réel plaisir dans l'espace pour s'amuser tout simplement.

    Allez vous créer une salle spéciale impesanteur ? Dans ce cas se sera la partouse générale. Ils ne penseront qu'à ça, je prédis même que certain de la seconde générations se laissent séduire (exit la première génération). Est ce bien sérieux, cette insouciance en si grand nombres dans l'espace ?
    Tout baigne, cool ! un problème ? Bof, laissons de côté et allons en salle d'impesanteur pour l'oublier. N'est ce pas ce que l'on fait sur terre ? bha oui ! mais sur terre points de contraintes aussi forte que dans l'espace, on peut se le permettre, pas dans un environnement spacial.

    Alors on proscrie la salle d'impesanteur ? tout comme la religion. Peut-on se passer du plaisir ? Si l'on regarde notre société on aura du mal à dire le contraire. Les générations qui vont naitres sur l'arche en seront privées et l'on a vu qu'en se passant de model economique les gens tendent vers au moins deux formes de savoir-vivre qui ne sont pas compatible avec le non-plaisir. ( et encore je ne suis même pas sur d'avoir défini le plaisir ).

    Conclusion : Attendez de voir de nouveaux films ou de vous éduquez sur internet et attendez la fin du monde et l'on reparlera de l'arche de l'espace intergalactik, qui ne manque pas d'humours.

    Ceci dit si vous avez un modèle économique pertinent, je suis preneur, ce qui révèlerait en même temps une petite forme d'introspection hésitante mais reconnaissable .

    M.smith a compris le problème, les changements proviennent du contenu, et amha, je ne souhaiterais pas être confronté à ce genre de questions dans un environnement aussi hostil que celui de l'espace, surtout quand le contenu est lui même, nous même.

    Je vous énnonce votre maladie psychologique : vous souffrez de la maladie du scientificus terrestre, ces gens pensent que l'homme peut être compris comme dans une expérience de laboratoire ou contenu et contenant de l'expérience sont parfaitement sous contrôle et parfaitement prévisible.
    Amha, vous verrez qu'homo sapiens sapiens scientificus terrestre est un peu plus compliqué .

    Comme je ne pourrais l'ennoncer sur l'arche je vous fait part de ma blague ici même :

    Un scientique paléontologue décide on ne sait pour quelles raisons d'étudier de près la guenon.
    Il l'enferme dans une pièce dont les entrées sont verrouillées à clefs.
    Néammoins pour observer son comportement, ils disposent de petites ouvertures spécialement conçues à cette effet.
    Après un certain temps, il décida que c'était enfin le moment de l'act d'observations.
    Il passa sont oeil près du trou de serrure et était prêt psychologiquement à reccueillir toutes les données nécéssaire.
    Quelle stupéfaction eut-il !
    Il constata que la guenon bien avant lui, observait elle aussi par le trou de serrure.
    Oeil pour oeil, dent pour dent, sauf que la guenon était mieux armée.

    Sur l'arche attendez vous à un retour de baton sans commune mesure, amha.

    Il faut expérienter ceci sur notre bonne vieille surface terrienne, vous pourrez peut-être ensuite grâce aux données reccueillies, faire des extrapolations jubilatoires ?


    J'ai fini mon paté, bonne appétit.
    Fédérons nous :)

  17. #195
    Andrei2010

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Euh... Tu reprendrais bien un p'tit Prozac ?

  18. #196
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par telchar Voir le message
    Bonsoir,


    La démocratie athénienne historique, c'est aussi un modèle social où l'égalité des citoyens est fondé sur l'exclusion des femmes, des esclaves et des métèques (et il s'agit sans doute moins d'une imperfection du système du à son époque ancienne que d'une nécessité psychologique). C'est aussi un système taillé pour l'impérialisme et la guerre, et un système qui n'a pas évité des périodes de dictature (les trente tyrans) et de pouvoir personnel très fort (Pericles).

    Bien entendu je suppose bien qu'il ne s'agit pas de cloner l'Athènes historique.
    Il ne s'agit pas de clôner Athènes, mais les éléments que tu proposes ne sont pas de mon point de vue des preuves de la limitation du régime : l'exclusion des femmes est sociétale (et on trouve dans les comédies Aristophane des indices que l'idée que les femmes puissent participer aux votes flottait dans l'air). L'exclusion des esclaves est logique (les esclaves voteraient premièrement leur affranchissement : il n'y a, par construction, que des hommes libres dans une démocratie) ainsi que celle des métèques (le débat étant reporté sur les conditions d'accès à la citoyenneté). La politique athénienne aurait sans doute connu des changement important en élargissant la citoyenneté politique aux deux sexes, en abolissant l'esclavage et en facilitant l'accès à la citoyenneté, mais les institutions fondamentales auraient fonctionné de la même façon et c'est cet aspect qui intéresse mon propos.

    Une démocratie intégrale n'est pas sans institution mais elle ne crée pas un corps distinct de professionnels de la politique, tout en obligeant chacun à s'y intéresser. La liberté étant plus compliquée à conserver que l'égalité, cette contrainte me semble la plus déterminante pour le long terme. Elle permet à l'élite de s'exprimer (en ce sens l'aristocratie continue d'y jouer un rôle) tout en empêchant que le cercle du pouvoir se refermer définitivement sur les plus aptes, de par leur stature sociale, à l'exercer. Périclès a pu jouer un rôle éminent pendant 40 ans sans que jamais le régime bascule en pouvoir personnel, entériné par les institutions. Et de même pour ses successeurs, qu'il s'agisse de Cléon, de Nicias ou d'Alcibiade.

    D'un point vue purement "cybernétique" c'est le type de régime qui me semble le plus stable. L'instauration de l'oligarchie des Trente ne peut être considérée comme une dérive propre au régime puisqu'elle lui fut imposé par les Lacédémoniens, ennemis du régime populaire. Elle fut de courte durée et Athènes recouvra son régime démocratique peu après et le conserva sous la domination successive de la Macédoine et de Rome.

    Concernant l'impérialisme du régime, il s'agit d'une transformation progressive d'une coalition en hégémonie, les alliés laissant l'initiative à Athènes jusqu'à ce que celle ci ne tolère plus qu'on sorte de l'alliance. C'est suffisamment différent d'une entreprise d'annexion pour qu'on le signale. Dans le cadre de la mini société formée par la Nation spatiale, la question de toute façon est sans objet, car elle ne possède pas de voisins.



    Mais je ne vois pas ce qui permet de dire qu'une micro-société homogène d'individus fortement éduqués peut se perpétuer de siècle en siècle. C'est le rêve positiviste, mais comment être certain que ne vont pas se mettre en branle d'inéluctables mécanismes sociologiques, qui reproduiront sur la longue durée des habitudes d'aliénation, des différences de classe, des besoins de distinction, des comportements anti-sociaux ou autres.
    Seule l'expérience peut nous apprendre le comportement de la micro-société humaine éduquée et je ne serai pas aussi optimiste que toi sur ses chances. Je ne crois pas du tout à un coup d'état d'un apprenti dictateur, mais à une évolution de la société elle-même.
    Il y a deux type de dangers :

    * un danger politique qui est l'accaparement du pouvoir au sein d'une caste. Si le reste de la société ne réagit pas car inhibé la déséquilibre ne peut que s'approfondir. Et s'il est constitué de gens capables politiquement, ce sera une lutte de faction, et donc une crise violente.

    * un danger social, qui est la constitution d'une classe de gueux ou de prolétaires qui se reproduit socialement. En période de stabilité elle représente un affaiblissement structurel du corps social et en période de trouble, elle concentre toutes les violences.

    La société des achonautes est àmha assez prémunie du danger social. En effet, celui ci se rencontre assez logiquement dans une société qui peut croitre démographiquement : la classe des miséreux peu s'agrandir presque autant qu'on veut, et la société continuer de s'enrichir globalement. Ici, la richesse première de la société c'est l'entretien de l'Arche et de la propulsion, à effectif constant : la société ne peut pas se permettre de perdre une partie d'elle même dans la misère et l'ignorance. Il y a une solidarité de fait crée par cette exigence que personne ne peut perdre durablement de vue.

    Le danger politique est la constitution d'une caste (donc d'un corps fermé de façon durable, cad peu ou prou héréditaire) ou d'un Timonier autoritaire, profitant de l'atonie politique du corps social, qui laisse glisser le pouvoir de ses mains, par confort ou paresse. C'est à mon sens le danger principal (celui des "Grenouilles qui demandent un Roi" de la fable de La Fontaine) et c'est à ce danger que répond l'idée de démocratie intégrale : plus on exerce de pouvoirs réels, moins on est disposé à les laisser à d'autre, et à se contenter de leurs formes.

    Si on revient à l'exemple athénien, un élément clé du lien entre démocratie et pouvoir analysés par les historiens(*) est le rôle prépondérant joué par la marine, structurellement populaire par son recrutement, tandis que l'infanterie et la cavalerie recrutaient dans des classes plus aisées. L'empire étant thalassocratique, l'entretient d'une marine était le fondement de la puissance d'Athènes, et par la même favorisait le partie populaire. Dans l'Arche, l'entretien de la structure et de la propulsion peut jouer un rôle analogue : la société étant fonctionnelle dans son ensemble, aucune caste ne peut durablement s'aliéner le reste de la population.


    (*) cf : "Démocratie antique et démocratie moderne" de Moses Finley

    En outre, je ne vois pas trop quel est le problème si l'arche change de régime politique. Je ne suis même pas certain qu'il soit très moral d'imposer pour des millénaires un certain mode de vie aux archonautes : ce serait une forme de tyrannie ex ante des ingénieurs de l'arche.
    Bien entendu, et je l'entend comme ça. De toute façon la question est sans objet : les archonautes seront indépendants par la force de leur éloignement spatial et historique de cette petite discution

    Par contre, il ne faut pas négliger l'inertie considérable des fondements socio-politiques et symboliques dans le devenir historique d'une société. Le fait chez les Partants de décréter une société de libres et d'égaux, et de lui donner une couleur réelle et non factice, engagerait leurs descendants pour des siècles.


    Je ne suis pas sûr non plus que le modèle positiviste soit très efficient. L'idéalisme des débuts (cette vision de colonisateurs allant implanter leur société neuve et parfaite dans le cosmos, à travers les siècles et les siècles) peut au cours des générations se métamorphoser facilement en mysticisme religieux, en fanatisme, avec ses hérésies, ses schismes et ses combats.
    Il est certain que toute idéologie peut tourner au fanatisme, mais il s'agissait moins pour moi d'idéologie dans cette discution que de structure réelle du pouvoir.


    Bref, il vaut mieux prévoir que l'Arche puisse quitter le système de démocratie libérale avec libertés individuelles qu'elle aura au départ. La pensée des archonautes évoluera à travers les siècles, comme celle des terriens. Il développeront d'autres doctrines politiques, d'autres valeurs morales, ils feront avancer leur Histoire en toute souveraineté (pour, je l'espère, rester démocrates tant que faire se peut)
    Oui, mais si la société est neuve et originale, l'humain reste ce qu'il est et le pouvoir n'y sera pas au départ - et à mon avis ne le sera jamais - une idée neuve.

    Le seul impératif est la survie de l'Arche. Pour cela :
    1) Les mégastructures doivent être à l'abri des mouvements d'humeur de petite échelle de la population.
    2) L'Arche doit conserver un savoir, une Bibliothèque accessible à volonté à la population quand elle veut s'arracher à une éventuelle période de régression.
    On est d'accord, et à mon sens c'est un ferment de stabilité socio-politique.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 28/12/2010 à 23h44.
    Parcours Etranges

  19. #197
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par W.Smith Voir le message
    Bonjour à tous,
    je trouve cette discussion passionnante
    "
    Le fait qu'elle soit petite et fonctionnelle (c'est à dire de taille minimale pour la fonction à accomplir) implique qu'elle soit formée au départ d'individus volontaires et cooptés pour leur compétence, qui ensuite font souche. La sociologie initiale est donc marquée par un haut niveau d'éducation accompagné d'un niveau d'idéalisme élevé."
    =>
    Si j'ai bien compris le voyage se déroulera durant plusieurs siècles. Il est donc à mon sens nécessaire de bien voir que ces conditions de départs sont autant de contraintes à perpétuer.
    1) La reproduction y sera encadrée.
    On peut concevoir une marge de manœuvre, mais quelque soit la flexibilité de l'arche, le nombre d'habitants devra être grosso modo toujours le même. Plus contraignant, la pyramide des âges à bord devra elle aussi restée sensiblement la même. Le problème de vieillissement de la population sera crucial.
    Une telle gestion sera sans doute draconienne. Les couples devront attendre l'autorisation pour procréer et certains n'en auront peut être pas le droit.
    Je recopie la partie de l'article qui traite de la question.

    Horizon génésique.
    Dimension du rayon : la capacité d’engendrer.

    Une question très délicate de prime abord serait le contrôle démographique. L’Arche étant un monde clôt et largement optimisé, il n’est pas question de laisser le simple croît naturel gouverner la démographie. Il ne faut pas non plus s’exagérér l’intensité de la contrainte, la population pouvant sans aucun doute varier du simple au triple sans dommage conséquent. Toutefois, la question serait obligatoirement posée pour une durée si longue et il faut résoudre théoriquement l’équilibre que l’on souhaite instaurer entre la liberté individuelle et l’intérêt collectif. Dans un cadre démocratique on peut imaginer le pacte social suivant. Le premier enfant constituerait un droit indiscutable, que chaque femme pourrait concrétiser quand elle le voudrait, avec simplement le devoir de le déclarer pour permettre la planification démographique. L’extension de la famille à deux enfants ou plus serait ensuite soumis au tirage au sort en fonction de l’impératif d’équilibre formulé par les projections démographiques et des voeux à court et long terme formulés par chacune. Concrètement chaque année les femmes seraient amenées à déclarer leur “projet d’enfant”, un pour l’année (je désire ou pas un enfant pour cette année) et un pour l’ensemble de leur période féconde (en tout, j’aimerais 2, 3, 4… enfants). Ce serait une simple déclaration, révisable sans préavis et non contraignante. On en tirerait une projection démographique d’où résulterait un avis en retour, sous la forme d’un tirage au sort. Chaque cohorte de femmes (une cohorte est constituée d’individus du même âge) aurait droit à son tirage au sort. Les noms que l’on mettrait dans le chapeau dépendraient du souhait exprimé pour l’année (si une femme désir un enfant pour cette année-là, on y met son nom, sinon non) et chaque nom serait pondéré à proportion du projet parental déjà réalisé (une femme désirant 3 enfants et n’en n’ayant aucun aurait plus de droit qu’une femme désirant 4 enfants et en ayant déjà 3). La question qui reste ensuite en suspend, soumise à l’appréciation politique des archonautes, est de déterminer la contrainte applicable (ou pas) si une femme tombe enceinte alors que le tirage au sort ne lui avait accordé aucun enfant. Si les souhaits non réalisés dans la cohorte équilibrent ceci, tout va bien. La question prend un tour plus sensible dans le cas où l’indiscipline globale d’une cohorte grèveraient le droit procréateur des plus jeunes. Au pire on peut imaginer une sanction pénale, mais il est prévisible que, comme toute contrainte sociale qui a pour origine une nécessité bien compréhensible, l’éducation suffirait à ce que les choses se passent dans l’ordre, ou presque.

    2) Seuls les adultes seront véritablement volontaires, certains des enfants une fois devenus jeunes adultes peuvent très bien regretter cet enfermement non consentis et refuser de participer au projet, qui peut savoir ceux qu'éprouveront ceux qui y naitront ensuite, ceux de la quatrième génération qui n'auront connus aucune personne ayant foulée le sol terrestre ?
    C'est cet aspect fondamentale qui milite pour que l'Arche soit un milieu de vie.

    Je me re-cite :

    Une vie entière dans l’Arche ?

    Peut-on sérieusement envisager une existence normale, accomplie sur tous les plans, au sein d’une structure artificielle éloignée de la Terre ? Le peut-on pour soi-même et peut-on imaginer sans frémir y voir se succéder la lignée dont nous serions l’ancêtre ? Cette perspective constitue sans doute le frein psychologique le plus immédiat, mais pas forcément le plus profond, que tout terrien normalement constitué opposera de prime abord à l’idée d’une vie dans l’Arche.
    Pour aborder ce point central, nous userons d’une notion que l’on pourrait appeller l’horizon individuel qui se paramètre par son rayon défini comme la profondeur d’action de l’individu, sur le plan considéré que l’on pense essentiel à une existence méritant d’être vécue. Sur tous ces plans, on recherche le rayon minimum pour lequel ces exigences sont satisfaites, si ce n’est pleinement au moins en les combinant quand c’est possible.
    (voir la suite pour le développement sur les différents axes de l'horizon individuel).


    Pour répondre directement à ta question : ils éprouveront quelque chose de très analogue à ce que peuvent éprouver aujourd'hui les américains, descendants de citoyen européens embarqué pour le Nouveau Monde des siècles auparavant...

    Être archonaute sera leur identité, et l'identité d'une personne est constituée, sur terre comme dans les cieux ( ) des choix effectués par des ancêtres.

    Regrette tu de ne pas habiter les bord du Rhin et de la Weser comme tes ancêtres Francs (en imaginant que ce peuple soit dans ton ascendance) ? Pourtant, certainement ta vie y serait très différente, et - qui sait - plus heureuse ?

    Mais voila : ni toi, j'en suis sûr, ni personne en fait ne se pose ce genre de question. C'est un fait : notre naissance en un lieu, une époque, un milieu, nous suffit à vouloir éprouver en tout ou partie l'identité dont elle est chargée, elle même intégrant la sommes des choix de nos ascendants.




    3) Les enfants ne naissent pas ingénieurs, ils devront être formés, certains échoueront.
    Oui bien sur. Il faut donc que la sommes des tâches à réaliser dans l'arche (entretien de la structure et propulsion, a minima) corresponde à l'emploi d'un spectre complet de compétences.


    4) Une démocratie à bord pourrait-elle décider d'abandonner ? de faire demi-tour ?
    Ma foi... Techniquement, une fois achevé la phase d'accélération, ce n'est plus vraiment possible avec la structure complète. Le carburant de freinage suffit simplement à arriver à vitesse nulle. On peut évidemment prévoir un peu de rabiot mais la vitesse acquise en "marche arrière" serait très faible, et du coup, le retour durerait des millénaires. Ça rentre en contradiction avec l'idée qu'on serait pressé de rentrer en une génération. Bon, mais si les archonautes de la 3e à 26e génération décident que leur descendants doivent pouvoir poser leur pieds sur Terre, ça reste toujours possible, l'énergie d'entretien ne représentant qu'une trentaine de tonne par an, donc en empruntant quelques millionième de l'énergie propulsive on peut vivre presque autant de temps qu'on veut dans l'espace ; donc voila, c'est juste que le trajet prendra des millénaires au lieu de siècles (ce qui me semble d'un intérêt douteux). Si le carburant de freinage est épuisé, c'est qu'ils sont arrivé dans le système cible. Ils peuvent toujours trouver du deutérium et de l'hélium 3 et revenir vers la Terre s'ils veulent, hein... Ils sont libres. Je doute simplement que ça puisse correspondre à leur ambition profonde d'archonautes.


    Mentionnons quand même l'hypothèse du "cannot de sauvetage" : le moyeu de l'Arche (longeur : 1700 m, diamètre : 700 m, environ 100 km2 développés sur 20 niveaux, masse ~ 2 Mt) peut suffire à abriter toutes la population, mais évidemment dans des conditions plus spartiates et dans une ambiance plus artificielle. C'est en quelque sorte "l'arche dans l'arche". Le moyeu dans ce cas est désacouplé de la stucture végétale mais dispose encore de toute la puissance de la corolle (8 Mt de poussée) et du bouclier carburant, tout deux solidaires du mât central, pour se propulser.

    Il faut simplement gérer verticalité à l'intérieur : quand le vaisseau réduit dispose de tous son carburant, disons, de freinage (7 Gt) l'accélération longitudinale est faible (7000/8 m ~ 10-3 m/s2) et il faut augmenter la vitesse de révolution pour disposer d'au moins un niveau à gravité nominale (9,8 m/s2), l'habitat étant disposé radialement. En fin de freinage l'accélération longitudnale atteint pas loin de l'accélération de la pesanteur et les planchers doivent avoir tourné de 90° pour cela.


    5) Une nouvelle religion peut-elle naître en cinq ou six siècles ? Dans quel mesure ne voudra elle pas prendre les rennes du pouvoir ?
    Il y aura certainement une forme de pouvoir symbolique structurant (et donc "qui aura le pouvoir", d'une façon ou d'une autre...) : une appréhension de l'existence, une affectivité et des valeur communes et directrices, souvent associés à des rites sociaux. Tout pouvoir symbolique structurant est il une religion ? C'est une question assez lié à la forme de croyance, il me semble. Si on entend par là une croyance lié à un événement surnaturel du Passé (base des monothéismes dogmatiques) je dirais : pas forcément. Si c'est la pouvoir personnel d'un clergé, je dirais pareillement que la chose n'a rien de probable, en me basant sur l'Histoire : que ce soit durant l'antiquité, en Orient, en Extreme Orient ou dans l'Occident chrétien, le pouvoir des clercs a toujours été très disputé avec un pouvoir temporel, et souvent subordonné.


    6) Les problèmes de rivalités d'égo ou amoureuses n'ont aucune raison de disparaître dans l'espace, il y aura des bagarres, il y aura des accidents qui n'en sauront pas, il y aura des meurtres.
    Cette liste n'est bien sûr pas exhaustive.
    Une telle entreprise, sans une police du tout venant et une structure rigide gardienne des constitutions (ayant pour but de veiller à ce que l'arche finisse le voyage) court en effet, selon moi, tout droit à la guerre civile.
    Certes. Et ça se reglera ma foi, comme partout et toujours, par l'instauration de loi, d'une police et d'une justice. So what ? Sur Terre aussi, je le signale, l'absence de régulation des conflits aboutit à leur extension à tous le corps social et in fine à des formes de guerres civiles (les vols, les viols, les meurtres qu'on trouvent à la rubrique faits divers constituant en définitive de petite unité incompressibles de guerre civile, que nous vivons en permanence).

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 29/12/2010 à 01h18.
    Parcours Etranges

  20. #198
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par seinplay Voir le message
    salut,

    Mon dieu !(...)


    J'ai fini mon paté, bonne appétit.
    Je suis tout disposé à te répondre, mais à condition que ce soit une discution. A minima, j'aimerais que tu lises dans son intégralité l'article : Arche interstellaire (article), surtout la fin et même si tu t'en sens le courage au moins les premiers liens du wiki, parce que réellement y'a pas mal de réponse directe à tes affirmations. Tu critiques une réflexion dont tu n'as quasiment rien lu. Et à l'idée de tout reprendre ici, j'en ai mal aux doigts

    a+
    Parcours Etranges

  21. #199
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous !

    Et l'hibernation ?

    @ +
    Les solutions de type hibernation-cryogénisation sont des solutions dilemne. Elles font certes partie des solutions "basse énergie" (comparé aux solutions réellement exotiques).

    D'abord il faut déterminer si on "met en veille" (masse de structure, énergie réduite d'un facteur considérable) tout ou partie de l'équipage ?

    Si on met tout le monde en veille, cela signifit que l'on a trouvé, de façon non seulement technologique mais fondamentale un dispositif non conscient capable de pallier tout, n'importe quelle occurence, de sorte que l'on conçoit de laisser en toute confiance l'existence de 50 000 humains aux soins d'un mécanisme adaptatif.

    Je n'entrevois pas cette possibilité, plus exactement je pense qu'on saura bâtir des arches avant d'être arrivé à ce niveau de perfection là. Donc que sans attendre on partira. Et c'est ce premier transit que je discute.

    En imaginant toujours une Arche cette fois ci seulement majoritairement hibernant, le point est qu'il faut que les gardiens de leurs frères restent des hommes, avec des réflexions humaines. Or j'envisage comme non facultatif un milieu capacitant l'humain. Je n'envisage pas l'humain comme un phénomène subsistant en l'absence radicale et de long terme du milieu qui lui a donné naissance, qui le "capacite". Je place le curseur assez bas, et c'est je pense sagesse, dans la capacité de l'Homme a rester humain en condition stoïque, dépassée une vie d'homme. C'est à dire dans la capacité, sans l'avoir vécue, de transmettre les devoirs radicaux résultant d'une vie vécue, avec un potentiel humaniste intact, à la génération qui suit. S'il ne s'agissait que de 100 gugusse s'aventurant en dehors du systeme solaire, je pense que 100 héros suffiraient. Mais envisager une colonie implique que l'on ne conçoit pas de n'embarquer que des têtes brûlées. Et des têtes brûlées qui se reproduisent, de toutes façons...

    Bien entendu, on doit imaginer un roulement : je fais le gardien 1 an puis je me rendort etc. La question porte alors sur le potentiel de longévité que permet l'hibernation. Car si, in fine, cela se conclut avec certitude, pour la génération partante, d'arriver à l'état de momie à destination, je pense qu'à titre perso il préfereront une vie pleine plutôt qu'en pointillé. Et si même ce sacrifice de leur propre vie leur était concevable (ce qui est parfaitement concevable), celui de ou des générations suivantes m'apparait par anticipation, en l'état de ma reflexion, lui, formelement injustifiable. Etant donné qu'on s'intéresse à des trajet qui voisinent le millénaire je crois peu probable que l'on puisse éviter le remplacement de génération même en utilisant les possibilité hypothétique de l'hibernation, donc ce type de débat sur l'impossibilité de donner un avenir aux enfants.


    La cryogénisation des embryon, nécessite soit des humains et alors faut qu'ils tiennent le coup et qu'ils se reporduisent en route, donc un environnement soigné => Arche. Soit des uterus artificiels, solution super ultra futuriste à mon avis.

    Quand à la cryogénisation des corps adultes, je pense qu'elle se heurte a un mur biologique majeur. On ne peut pas refroidir et réchauffer un tissu biologique plus vite que ne le permet sa conductivité thermique. Or seule une très haute vitesse de refroidissement et de réchauffement permet d'éviter la formation de cristaux coupants qui déchirent les membranes cellulaires. Et même en parvenant à une prise en masse instantanée, je vois mal comment empêcher l'augmentation du volume de l'eau consécutif à sa congélation et les grave dommage que cela causerait itou.

    a+
    Parcours Etranges

  22. #200
    W.Smith

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Bonsoir,
    Horizon génésique.
    Il ne faut pas non plus s’exagérer l’intensité de la contrainte, la population pouvant sans aucun doute varier du simple au triple sans dommage conséquent.
    Deux remarques :
    -si le facteur 3 est la limite, plus on s'en approche et plus la contrainte augmente. S'il n'y à priori aucune raison de limiter la reproduction quand la population est proche de facteur 1, il y aura urgence à le faire à l'approche de facteur 3. On peut fixer arbitrairement une limite plus basse, facteur 2 par exemple, pour s'assurer une contrainte de régulation moyenne.
    -la gestion du rapport temps de travail/temps libre n'est plus du tout le même entre une population x1 et une x3. Je reviendrai sur ce point.
    Le premier enfant constituerait un droit indiscutable, que chaque femme pourrait concrétiser quand elle le voudrait, avec simplement le devoir de le déclarer pour permettre la planification démographique
    Tout cette partie de l'article est rédigé dans cet esprit un peu curieux, pourquoi la femme ? L'enfant est le désir d'un couple, non ? Un homme sans enfant perdrait son droit d'enfanter s'il choisit de vivre avec une femme ayant déjà son quota max d'enfants atteint ?
    Si l'idée est de faire une société égalitaire, le 1 pour 1 est, il me semble, de rigueur (1 individu a droit à 1 enfant).
    La question qui reste ensuite en suspend, soumise à l’appréciation politique des archonautes, est de déterminer la contrainte applicable (ou pas) si une femme tombe enceinte alors que le tirage au sort ne lui avait accordé aucun enfant
    C'est leur refiler la patate chaude, examiner en amont les problématiques ne rend pas nécessaires les conclusions prises avant le départ, ils pourront changer les règles, au pire ils pourront toujours rejeter la responsabilité sur les anciens, on part pas pour une mission de sept siècles sans avoir signer le règlement intérieur.
    Si les mesures de limitation de la reproduction peuvent heurter les sensibilités, c'est un devoir de les examiner ainsi que les mesures qui seront à prendre en cas de chute inquiétante de la natalité.
    Comment incitera/forcera t on les femmes (et dans ce cas c'est bien uniquement d'elles dont il s'agit) à enfanter ?
    comme toute contrainte sociale qui a pour origine une nécessité bien compréhensible, l’éducation suffirait à ce que les choses se passent dans l’ordre, ou presque.
    J'ai du mal à trouver des exemples.
    En revanche aucun à trouver des contre-exemples, je pense que la majorité des gens a conscience que respecter le code de la route est une contrainte sociale qui a pour origine une nécessité bien compréhensible, et pourtant...

    Une vie entière dans l’Arche ?
    Pour répondre directement à ta question : ils éprouveront quelque chose de très analogue à ce que peuvent éprouver aujourd'hui les américains, descendants de citoyen européens embarqué pour le Nouveau Monde des siècles auparavant
    La comparaison est osée.
    L'Amérique a été colonisée par vague, et la plupart des migrants venaient chercher une seconde chance et fuyaient la misère, la justice ou l'oppression.
    L'état d'esprit vis-à-vis de ses origines d'un descendant d'Anglais ayant participé à la guerre d'indépendance n'a sans doute rien à voir avec celui d'un descendant d'Irlandais ayant fuis les famines de la fin du XIXème siècle (cf Gangs of New-York), celui d'un descendant d'Italien arrivé avant la première guerre mondial avec celui d'un descendant d'un juif allemand arrivée avant le seconde, etc.
    Contrairement à la méconnaissance relative de nos origines (nous européens), les Américains savent très bien de quel pays ils proviennent et ils cultivent leurs différences communautaires respectives.
    Les premiers Archonautes, eux, feront partie d'une élite, élite sans doute mondiale.
    Le rêve américain est une ascension sociale, les archonautes ne seront que les maillons d'une chaine, les représentations de l'individu au sein de sa lignée seront probablement uniques.
    D'un point de vue psychologique je vois plus de similitudes avec des générations d'esclaves contraints de faire comme leurs parents et dont les enfants subiront le même sort, l'aspect utilitariste de la nécessité de leur présence dans l'arche me semble au moins aussi anxiogène que l'absurdité d'un monde sans Dieu.
    Leurs existences seront tragiques : un destin, faire tourner l'arche ; une fatalité, mourir avant l'arrivée.
    Je pense qu'il faut embarquer des psys

    Je reviens comme promis sur le point du temps libre, il est essentiel.
    Ayant un haut niveau technique et ne souffrant pas de problème de mal nutrition, il est fort probable que l'espérance de vie avoisine le siècle, nombre de poste étant très technique et que la charge de travail sera fixe il sera préférable d'utiliser les classes d'ages moyennes plutôt que des personnes âgées certes en bonne santé mais pas aussi efficace, les archonautes seront donc inactif socialement parlant durant disons une trentaine d'année (70-100 ans).
    La croissance économique n'étant pas le moteur de cette société, on privilégiera le fonctionnel et une répartition homogène du temps de travail, les loisirs occuperont plus de temps que dans notre société.
    Ne pas embarquer de violons dans ces conditions seraient une erreur fondamentale, oublié le luthier serait un crime.
    Oui bien sur. Il faut donc que la sommes des tâches à réaliser dans l'arche (entretien de la structure et propulsion, a minima) corresponde à l'emploi d'un spectre complet de compétences.
    Sans oublier d'embarquer des professeurs, des baby-sitters, des puéricultrices, des entraineurs de sport, des artistes, des cuisiniers, des femmes de ménages, etc. La société archonaute ne peut pas être juste composée de scientifiques et techniciens, ce ne serait pas viable. Cette affirmation
    La sociologie initiale est donc marquée par un haut niveau d'éducation accompagné d'un niveau d'idéalisme élevé.
    n'est donc que relative.


    Ils peuvent toujours trouver du deutérium et de l'hélium 3 et revenir vers la Terre s'ils veulent, hein... Ils sont libres.
    Le seront-ils ? La question se posera, si ce n'est pas les ingénieurs de l'Arche ce seront les investisseurs qui la poseront, ce projet peut-il avoir le droit d'échouer ?

    Et ça se règlera ma foi, comme partout et toujours, par l'instauration de loi, d'une police et d'une justice. So what ?
    Il y a sans doute un malentendu ici, d'après le message précèdent
    Or il n'y a pas de forces armées dans l'Arche : l'institution elle même n'existe pas, les armes sont absentes ainsi que les compétence pour s'en servir.
    j'avais compris qu'il n'y aurait pas d'armes à bord, peut-être fallait-il comprendre pas d'armes létales ? Une police a besoin d'armes.

  23. #201
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par seinplay Voir le message
    salut,

    Mon dieu !

    Et bien je ne serais pas client de votre Arche.
    .......

    Sur l'arche attendez vous à un retour de baton sans commune mesure, amha.

    Il faut expérienter ceci sur notre bonne vieille surface terrienne, vous pourrez peut-être ensuite grâce aux données reccueillies, faire des extrapolations jubilatoires ?


    J'ai fini mon paté, bonne appétit.
    YEP ! !

    Grand merci pour ce long post.

    Tout à fait d' accord avec les arguments developpés.

  24. #202
    schok

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation:
    Et ça se règlera ma foi, comme partout et toujours, par l'instauration de loi, d'une police et d'une justice. So what ?

    Il y a sans doute un malentendu ici, d'après le message précèdent

    Citation:
    Or il n'y a pas de forces armées dans l'Arche : l'institution elle même n'existe pas, les armes sont absentes ainsi que les compétence pour s'en servir.

    j'avais compris qu'il n'y aurait pas d'armes à bord, peut-être fallait-il comprendre pas d'armes létales ? Une police a besoin d'armes.
    Je crois qu'il voulait dire que si c'est ABSOLUMENT NÉCESSAIRE,une police finira bien par être institué.Des "armes" non-létales seront peut-être développé.Pas besoin d'extrapoler et d'établir cette malheureuse possibilité comme un fait.En fait,il serait effectivement utile d'avoir des données expérimentales à porté de main.

  25. #203
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par schok Voir le message
    Je crois qu'il voulait dire que si c'est ABSOLUMENT NÉCESSAIRE,une police finira bien par être institué.Des "armes" non-létales seront peut-être développé.Pas besoin d'extrapoler et d'établir cette malheureuse possibilité comme un fait.En fait,il serait effectivement utile d'avoir des données expérimentales à porté de main.
    je vois pas ce qui va permettre de constituer dans une arche une telle société idéale sans besoin de police, alors qu' on y arrive pas sur terre.

    Touc ces idéalistes sont encore en train de nous pondre des utopies dont on sait trés bien qu' elles ne marche pas. (héritage XX ieme siécles)

  26. #204
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Je trouve enfin un peu de temps pour te répondre.

    Il y a une contrainte de départ que l'on ne peut oublier dans l'exercice (c'est un exercice que je propose, avant d'en proposer le projet, pour l'avoir conçu ni délirant, ni démobilisateur en me penchant dessus). On fixe une contrainte qui est celui de faire une humanité autonome.

    Ce que je propose pour fixer toute la réflexion : il s'agit d'une réflexion et d'un projet gratuit. Il n'y a aucune contrainte à l'embarquement, que ce soit pour l'humanité considérée dans son ensemble ou pour les Partants, les archonautes du Départ. Ni tous ces uns (les Terriens), ni ces quelques autres (les Partants) n'ont le fusil dans les reins, et c'est par pur agrément moral que ces gens forment une nouvelle nation, formée du sein d'une assemblée de nations terrestre qui va son train comme à leur ordinaire, en bien comme en mal, en quelque sorte tel que c'est pour les siècles des siècles, mais évoluant selon une trajectoire dont on propose un terme : se disséminer dans l'Univers, vu qu'on on vient de le découvrir et qu'il ne semble pas dépourvu d'intérêt quoique éloigné de nous.

    Je ne dis pas qu'une telle chose aura lieu par l'effet d'une fatalité dont on trainerait le sac. L'intérêt d'une telle découverte est fort lointain tellement les distances sont grandes.

    Donc il y une deuxième gratuité de la proposition, c'est qu'on se soit effectivement prêté collectivement, à terme, à mettre le pieds à l'étrier à une telle nation, et qu'on l'ait propulsé en situation de fabriquer son arche, simplement en la rendant autonome de la Terre. Disons également par ce que c'est de toute façon souhaitable, qu'aucun droit terrestre, si ce n'est moral (mais celui ci fermement argumenté), ne continue dans cette communauté au delà de l'indépendance de la Nation spatiale, avant fabrication de l'Arche. Il n'y a par exemple aucun investisseur terrestre qui puisse posséder des droits sur l'arche et la nation qu'elle abrite.


    Deux remarques :
    -si le facteur 3 est la limite, plus on s'en approche et plus la contrainte augmente. S'il n'y à priori aucune raison de limiter la reproduction quand la population est proche de facteur 1, il y aura urgence à le faire à l'approche de facteur 3. On peut fixer arbitrairement une limite plus basse, facteur 2 par exemple, pour s'assurer une contrainte de régulation moyenne.
    Oui bien sûr. Il y a de multiple manière de s'y prendre pour fixer une limite.

    Mais, remarque de fond : nous ne sommes pas en train de discuter de ce que les individus pourrons vouloir dépasser les limites (la réponse est oui, pour celle ci comme pour d'autre) mais pour déterminer lesquelles il faudrait mettre et faire respecter. Nous discutons de loi, pas de psychologie individuelle. Nous sommes bien d'accord que les lois doivent se déterminer à l'observation de ce que l'Homme, avec un grand H est capable de tenir, et avec ce que l'homme avec un petit h est capable de réaliser (et donc faire de la psychologie, voire de l'anthropologie). A faire le légiste on est forcément un peu psycho/anthropologue. Mais on en discute à travers la loi et donc en considérant comme non disqualifiant le fait qu'elle puisse être transgressée par l'un ou l'autre, c'est fatal dès qu'une limite est fixée. On ne peut rien instaurer dans l'assentiment universel. Par disqualifiant, par contre, le fait que ces transgressions d'un ordre que l'on souhaiterait équitable, en ruine tous les effets parce que la contrainte serait trop fortes sur les individus. Cette contrainte varie avec les société, et c'est donc un débat avant tout sur ce le type d'humanité qui est fixée par la contrainte de départ.

    Donc le sujet est au fond de déterminer quelles sont les lois justes dans un monde comme l'Arche, considérant qu'il est peuplés d'humains ordinaires, avec ceci qu'ils seront archonautes et non terriens. On peut se fixer un principe "copernicien" : convenons de considérer que nous devons évaluer les lois de cette société en considérant que les humains n'y sont guère différente de nous, mais que leur conditions de vie le sont.

    -la gestion du rapport temps de travail/temps libre n'est plus du tout le même entre une population x1 et une x3. Je reviendrai sur ce point.
    On peut assez facilement imaginer une double activité pour chacun.

    Un métier contribuant au fonctionnent de l'arche et un métier libre. Le temps alloué à chacun des activité dépend au final de l'effectif N des archonautes. Et c'est en fonction de cela qu'il fixeront la démographie. Et en effet, c'est une question assez originale dans la mesure où on dispose d'une quantité de travail communautaire allouable qui peut être fixé de manière absolue (les Parois, la Propulsion, l'Ecosystème interne). La société des archonautes peut donc déterminer sa démographie en fonction de l'activité privative qu'elle instaure en son sein.

    Les contraintes prédictibles, en dehors de l'aspect démographique concerne l'utilisation de la surface développée (dans le cylindre ou le moyeu). On peut imaginer que l'Arche sera inaliénable mais que des concessions puissent être faite pour permettre à tel ou tel d'utiliser l'espace disponible à une activité libre).

    Concernant l'énergie, la lattitude est sans doute plus grande car l'activité humaine ne représente que moins de 1% de l'énergie dépensée pour l'entretien de l'écosystème (en comptant 10 kW de puissance par archonautes).


    Le premier enfant constituerait un droit indiscutable, que chaque femme pourrait concrétiser quand elle le voudrait, avec simplement le devoir de le déclarer pour permettre la planification démographique
    ----------
    Tout cette partie de l'article est rédigé dans cet esprit un peu curieux, pourquoi la femme ? L'enfant est le désir d'un couple, non ? Un homme sans enfant perdrait son droit d'enfanter s'il choisit de vivre avec une femme ayant déjà son quota max d'enfants atteint ?
    Si l'idée est de faire une société égalitaire, le 1 pour 1 est, il me semble, de rigueur (1 individu a droit à 1 enfant).
    POurquoi pas en effet. Du seul fait que le taux de renouvellement impose une moyenne de 2 enfants (plus un supplément compensant la mortalité infantile) une femme qui voudrait deux enfants aurait de très grande chance de l'obtenir. Ce que tu propose c'est de rendre ce droit mécanique. Cela suppose en fait que le couple se déclare comme tel : les parents réclamant conjointement qu'ils veulent élever deux enfants. Si tu as un couple monogamme qui éleve des enfants, ils n'ont pas "un enfant chacun" : ils ont un ou plusieurs enfants qu'ils élèvent ensemble. Et c'est forcément la femme qui possède l'initiative ultime. Si elle n'en veut pas, nul ne peut l'y obliger, pas même son compagnon. Par conséquent un droit à l'enfant concédé à l'homme n'a aucun sens puisque nul ne peut obliger une femme a porter l'enfant qu'il désire.

    On peut donc amender la chose ainsi : si le femme se déclare seule, elle a droit à un enfant. Si c'est en couple qu'elle se déclare, alors le deuxième lui est automatiquement accordé.



    La question qui reste ensuite en suspend, soumise à l’appréciation politique des archonautes, est de déterminer la contrainte applicable (ou pas) si une femme tombe enceinte alors que le tirage au sort ne lui avait accordé aucun enfant
    -------------
    C'est leur refiler la patate chaude, examiner en amont les problématiques ne rend pas nécessaires les conclusions prises avant le départ, ils pourront changer les règles, au pire ils pourront toujours rejeter la responsabilité sur les anciens, on part pas pour une mission de sept siècles sans avoir signer le règlement intérieur.
    Ah, ils pourront en effet changer les lois, on parle d'un peuple libre, mais on discute ici des lois qui devraient régner du seul fait de la nécessité.

    Si les mesures de limitation de la reproduction peuvent heurter les sensibilités, c'est un devoir de les examiner ainsi que les mesures qui seront à prendre en cas de chute inquiétante de la natalité.
    Comment incitera/forcera t on les femmes (et dans ce cas c'est bien uniquement d'elles dont il s'agit) à enfanter ?
    Ma foi, poser la question c'est y répondre. Personne ne se propose de forcer les femmes à enfanter. Si dans le siècle qui précède le départ, l'Arche n'arrive pas à stabiliser sa population de façon autonome, alors probablement qu'elle ne partira pas.


    comme toute contrainte sociale qui a pour origine une nécessité bien compréhensible, l’éducation suffirait à ce que les choses se passent dans l’ordre, ou presque.
    ---
    J'ai du mal à trouver des exemples.
    En revanche aucun à trouver des contre-exemples, je pense que la majorité des gens a conscience que respecter le code de la route est une contrainte sociale qui a pour origine une nécessité bien compréhensible, et pourtant...
    Mais le code de la route fait bien partie des nécessités sociales bien comprise qui font que les choses se passent dans l'ordre ou presque. Le presque occasionne des milliers de morts annuel, certe, mais ça ne remet pas en cause la nécessité d'une circulation routière en France.

    Une vie entière dans l’Arche ?
    Citation:
    Pour répondre directement à ta question : ils éprouveront quelque chose de très analogue à ce que peuvent éprouver aujourd'hui les américains, descendants de citoyen européens embarqué pour le Nouveau Monde des siècles auparavant
    La comparaison est osée.
    ---
    L'Amérique a été colonisée par vague, et la plupart des migrants venaient chercher une seconde chance et fuyaient la misère, la justice ou l'oppression.
    L'état d'esprit vis-à-vis de ses origines d'un descendant d'Anglais ayant participé à la guerre d'indépendance n'a sans doute rien à voir avec celui d'un descendant d'Irlandais ayant fuis les famines de la fin du XIXème siècle (cf Gangs of New-York), celui d'un descendant d'Italien arrivé avant la première guerre mondial avec celui d'un descendant d'un juif allemand arrivée avant le seconde, etc.
    Contrairement à la méconnaissance relative de nos origines (nous européens), les Américains savent très bien de quel pays ils proviennent et ils cultivent leurs différences communautaires respectives.
    Les premiers Archonautes, eux, feront partie d'une élite, élite sans doute mondiale.
    Le rêve américain est une ascension sociale, les archonautes ne seront que les maillons d'une chaine, les représentations de l'individu au sein de sa lignée seront probablement uniques.
    D'un point de vue psychologique je vois plus de similitudes avec des générations d'esclaves contraints de faire comme leurs parents et dont les enfants subiront le même sort, l'aspect utilitariste de la nécessité de leur présence dans l'arche me semble au moins aussi anxiogène que l'absurdité d'un monde sans Dieu.
    Leurs existences seront tragiques : un destin, faire tourner l'arche ; une fatalité, mourir avant l'arrivée.
    Je pense qu'il faut embarquer des psys
    L'Arche n'est concevable que si le trajet n'est pas un sacrifice consentit par N générations pour permettre à la dernière d'arriver. C'est la CONDITION d'entreprise du trajet.

    La question que je pose et auquel je tente de réponse c'est : à quelles conditions c'est possible ?

    Si tu me dis que c'est impossible, il faut argumenter. Des centaines de générations d'hommes ont vécue avec comme seul horizon les collines qui environnaient le village, et en ne croisant jamais que quelque centaines de visages durant toutes leur existence. On ne peut donc pas me soutenir qu'anthropologiquement c'est inconcevable. La vie urbaine et le transport intercontinentaux facilités sont, d'un point de vue antrhopologique, un épiphénomène récent. L'humanité c'est développée sous une forme d'organisation tribale.

    Par ailleur, le fait qu'il y ait des contraintes communautaires fortes de survie n'a rien d'avilissant. Manger est une nécessité sur Terre. Est ce ta seule 'raison d'être' ? Entretenir l'Arche est vital pour les archos, serait-ce leur seule raison d'être ? Ce n'est pas parce qu'il y a des nécessité incontournable dans l'existence que l'on perd toute raison de vivre, c'est même absurde comme conclusion.

    Et le fait que les nécessité qui gouvernent mon existence résultent de choix fait des siècle avant moi, nous le vivons tous présentement, à l'intérieure des nations. Je n'ai pas fait la Révolution française et c'est bien pourtant d'elle que résulte mon cadre de vie et bien d'autres choses très structurantes voire intimes, jusqu'à ma propre sensibilité morale. Si tu prend la décision de déménager en Corée, et d'y élever ton enfant, il sera coréen si tu veux. C'est une situation absolument banale. Et tous peu ou prou nous expérimentons d'être pour une part forgé par une nécessité résultant d'une décision de nos géniteurs, ou d'ancêtre plus lointain qui échappe radicalement à notre liberté.
    Parcours Etranges

  27. #205
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Je reviens comme promis sur le point du temps libre, il est essentiel.
    Ayant un haut niveau technique et ne souffrant pas de problème de mal nutrition, il est fort probable que l'espérance de vie avoisine le siècle, nombre de poste étant très technique et que la charge de travail sera fixe il sera préférable d'utiliser les classes d'ages moyennes plutôt que des personnes âgées certes en bonne santé mais pas aussi efficace, les archonautes seront donc inactif socialement parlant durant disons une trentaine d'année (70-100 ans).
    La croissance économique n'étant pas le moteur de cette société, on privilégiera le fonctionnel et une répartition homogène du temps de travail, les loisirs occuperont plus de temps que dans notre société.
    Ne pas embarquer de violons dans ces conditions seraient une erreur fondamentale, oublié le luthier serait un crime.

    --------------------------
    Oui bien sur. Il faut donc que la sommes des tâches à réaliser dans l'arche (entretien de la structure et propulsion, a minima) corresponde à l'emploi d'un spectre complet de compétences.
    ----------------------------
    Sans oublier d'embarquer des professeurs, des baby-sitters, des puéricultrices, des entraineurs de sport, des artistes, des cuisiniers, des femmes de ménages, etc. La société archonaute ne peut pas être juste composée de scientifiques et techniciens, ce ne serait pas viable. Cette affirmation
    Citation:
    La sociologie initiale est donc marquée par un haut niveau d'éducation accompagné d'un niveau d'idéalisme élevé.
    n'est donc que relative.
    Oui, bien sûr, il faut imaginer une société à l'équilibre, et c'est pourquoi à mon sens l'Arche devrait vivre une période "probatoire" de disons un siècle pour déterminer dans quelle mesure elle est réellement autonome et dispose de toutes les compétences à l'équilibre pour faire fonctionner harmonieusement le corps social.

    Comme vu, chaque archonaute devrait assumer une activité communautaire d'entretien de l'Arche, qui serait prioritaire sur son métier privé. Le périmètre des activités communautaires serait décidé en commun. Le périmètre pourrait varier, mais le critère serait fixe : 1/ assurer la propulsion, 2/ assurer la vie des parois, 3/ assurer la vie des écosystèmes.

    On peut juger sage que ce devoir ne puisse être délégué.

    On peut également juger sage que le fait de s'acquitter de ce devoir suffise à assurer une vie décente : logement, alimentation, transport, scolarité des enfants, notamment.

    La motivation sur cette activité serait d'exercer de plus en plus de responsabilités.

    Pour tout le reste, les archonautes seraient libres de créer et d'échanger la richesse correspondant à leur désir, sans entrave particulière (si ce n'est l'ordre public, les bonnes moeurs et tout ce genre de chose qui se décide en commun et quasi année après année), dans une monnaie dont le cours serait garantie. La double activité (donc souvent la double compétence) serait à mon sens la règle. Je pense qu'on est tous capable d'avoir deux activités, l'une communautaire selon nos aptitude et l'autre privé, selon nos goûts (les deux pouvant évidemment coincider mais pas forcément).

    J'avais fait le calcul démographique de l'Arche, selon une clé de répartition par âge stabilisée, on obtient environ 2/3 d'actifs (de 16 à 70 ans).

    Est ce que l'oisiveté sera autorisée ? Sur le métier privé, sans doute. Mais sur l'activité communautaire, c'est douteux... C'est une question de justice sociale qui dépend du coût de l'individu pour la société.

    Concernant la question des caractère et des talents, on peut les classer en deux pôles :
    * les talents qui nécessitent un goût personnel, un talent minimal inné et possiblement un long exercice pour y exceller. Jouer du violon par exemple. L'arche étant oliganthropique il est certain que les talents rares devront faire l'objet d'un soin particulier. Quelqu'un qui se montrerait exceptionnel dans un art difficile à maitriser devrait disposer du temps et des moyens pour s'y adonner, éventuellement soustraits au travail communautaire.

    * les talents génériques que tout un chacun est capable d'acquerir par un exercice assez court de la chose (disons moins de 1 an). Par exemple tenir un inventaire ou autre tâche de gestion courante. Il est évident que le travail communautaire devrait faire appelle prioritairement à ce type de talents, afin que tout le monde puisse y être employé.


    Comme vu plus haut, l'Arche elle même, dans toutes ses parties formerait un bien commun inaliénable. Nul ne pourrait se l'approprier. Il y aurait toutefois un périmètre de concession possible. L'usage de telle ou telle partie, dont la fonction n'est pas vitale et sans excéder un total fixé par la loi, pourrait être concédé pour des activités privatives et pour un temps n'excédant pas le siècle par baux emphytéotiques.

    La fiscalité serait essentiellement assumée par le travail communautaire, donc sans échange de monnaie. Le prélévement monétaire pourrait quand même avoir lieu dans la mesure où la communauté pourrait vouloir acheter un bien ou un service privé. On peut rendre la source de financement proportionnelle au besoin en taxant les échanges.

    En résumé : l'essentiel décidé et réalisé en commun, le reste à l'initiative de chacun.


    Ils peuvent toujours trouver du deutérium et de l'hélium 3 et revenir vers la Terre s'ils veulent, hein... Ils sont libres.
    ---------
    Le seront-ils ? La question se posera, si ce n'est pas les ingénieurs de l'Arche ce seront les investisseurs qui la poseront, ce projet peut-il avoir le droit d'échouer ?
    Il n'y a pas d'investisseurs vu qu'il n'y a aucun retour sur investissement concevable. Et il n'y a pas d'ingénieur en chef qui disposerait de droit supérieur sur le peuple souverain (en vertu de quoi ?). On parle d'une nation libre, forcément. Elle a tous les droits sur son destin et la Terre n'aura aucun moyen, si ce n'est pas la supplication morale, de la détourner des buts qu'elle se donne.


    Et ça se règlera ma foi, comme partout et toujours, par l'instauration de loi, d'une police et d'une justice. So what ?
    Il y a sans doute un malentendu ici, d'après le message précèdent
    Citation:
    Or il n'y a pas de forces armées dans l'Arche : l'institution elle même n'existe pas, les armes sont absentes ainsi que les compétence pour s'en servir.
    j'avais compris qu'il n'y aurait pas d'armes à bord, peut-être fallait-il comprendre pas d'armes létales ? Une police a besoin d'armes.
    Oui, bien sûr il y a ce point délicat. Il est peut être souhaitable de faire du service d'ordre un corps soumis à la conscription. Les citoyens aptes aux services et volontaires seraient tirés aux sort pour en faire partie pour une durée assez longue afin d'y acquérir quelque compétence (disons 10 ans).

    a+
    Parcours Etranges

  28. #206
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Je trouve au cours de mes pérégrination sur le net, ce texte du XIXe siècle :

    La Loi de Frédéric Bastiat (1801-1850)

    qui résume sur pas mal d'aspect le débat.

    A lire Bastiat on suppose qu'il serait comme W.Smith, seinpley ou Moinsdewatt absolument adversaire d'un projet comme l'Arche.

    Le principe de ce texte, c'est que la Loi c'est la Justice et rien d'autre.

    La loi ne doit pas organiser la société, prôner la fraternité universelle, et vouloir le bonheur des peuples, elle doit simplement interdire à quiconque de nuire à un autre.

    Et, je suis d'accord avec cette vision des choses... Ce qui évidemment me plonge de prime abord dans un certain embarras.

    Dans le cas de l'Arche, on se trouve dans la situation où une nécessité commune tient l'ensemble de la société d'entretenir son petit monde. Et que cette nécessité implique une oeuvre collective, coordonnée à grande échelle.

    Dès lors, il me semble que sans nier aucun principe de Liberté, on peut affirmer que Nécessité fait Loi, dès lors que cela porte sur des notions aussi intangible que la survie commune.

    Mais c'est pour cette raison au fond que je n'envisage qu'une organisation intégralement démocratique, c'est à dire non médiée par des représentants élus pour que la société rassemblée puisse s'imposer cette contrainte collective d'oeuvrer en commun. Plus la contrainte à poser est grande, plus il faut que chaque individu participe à la décision. Sinon, l'individu soumis à une nécessité qui pèse sur son existence en rejettera la faute sur le "Système", l'Etat, les riches et tutti quanti.

    a+
    Parcours Etranges

  29. #207
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    A Gilgamesh,

    bel effort avec ces 3 posts, mais encore une fois tout ca c' est des utopies.

    Il y pas besoin d' étre dans un méga vaisseau spatial de vos réves, commencez par faire une telle expérience sur Terre.

    Et vous verrez que ca tourne au cauchemar ordinaire.
    Vols, incivilités , meurtre, lutte de pouvoir, conflits intergénerationels, pollution mentale avec des religions, etc .....
    Le tout à cause de : Pouvoir, Argent, Sexe, Addiction, Idéologie.

    Et interessez vous aux expériences Bioshére II.
    voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A8re_II

    et cette news de Juillet 2007 : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ontrole_12259/

    http://www.forum-conquete-spatiale.f...e-2-conference

    De plus, avez vous examiné la question du fiancenement du début d' un tel projet ?
    Comment aborderiez vous les associations de luttes contre un tel projet ?
    Soyez en sur que j' en ferais partie. Pas envie de gacher des ressources publiques pour de telles naivetés.
    Dernière modification par Moinsdewatt ; 10/01/2011 à 22h37.

  30. #208
    Gilgamesh

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    A Gilgamesh,

    bel effort avec ces 3 posts, mais encore une fois tout ca c' est des utopies.

    Il y pas besoin d' étre dans un méga vaisseau spatial de vos réves, commencez par faire une telle expérience sur Terre.

    Et vous verrez que ca tourne au cauchemar ordinaire.
    Vols, incivilités , meurtre, lutte de pouvoir, conflits intergénerationels, pollution mentale avec des religions, etc .....
    Le tout à cause de : Pouvoir, Argent, Sexe, Addiction, Idéologie.
    Si c'est "ordinaire", ça me va .

    Les cités Etat de l'antiquité n'avaient rien du "cauchemar ordinaire", avec un nombre de citoyen sensiblement égal peu de contact avec l'extérieur, et des durées qui se comptent en siècle (souvent interrompu par un contact brutal avec l'extérieur, du reste...).
    Et interessez vous aux expériences Bioshére II.
    voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A8re_II
    On ne peut pas raisonner 6 terriens, qui ne sont pas né sur place et qui mènent une expérience et 50 000 archonautes, dont c'st la vie ordinaire. Ni le nombre, ni le contexte "existentiel" ne sont comparables.

    Par ailleurs
    et cette news de Juillet 2007 : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ontrole_12259/
    Concernant la stabilité d'un écosystème clot, il est évident que l'idée d'un vaisseau-génération implique une parfaite maitrise des écosystèmes.

    Mais il me semble évident que la maitrise écosystémique DIMINUE avec la taille de l'écosystème. Il est plus difficile d'en maitriser un petit qu'un grand. Le problème n'est pas le même sur 300 m² et sur 300 km², 6 ordres de grandeurs au dessus. L'inertie est bien plus élevée, un million de fois plus, peut être : en proportion avec la masse de l'écosystème. La masse permet d'initier des cycle naturels couplés sans pompe, filtre, cuve de décantation, etc. Les espèces introduites sont les mêmes que sur Terre. Elles fonctionnent pareil. C'est simplement une grande île au milieu de l'océan dans laquelle on maitrise au doigt et à l'oeil le Soleil et la Pluie. C'est tout. Les évolutions de populations peuvent être bien plus rapide, c'est bien connu (les îles sont des laboratoire de l'évolution) mais la fertilité globale n'est pas compromise dès lors que l'on maitrise le climat. Tant qu'il a de l'eau et de la lumière, "ça" fonctionne, même si ce n'est pas avec les mêmes espèces. On peut de toutes façons concevoir facilement une banque de semence pour réintroduire les 'petites espèces' (virus, bactéries, champignons, algues arthropode...) les plus à même de rétablir l'état souhaité. Ca demande une grande maitrise, mais si on se place à l'échéance de quelques siècles, il est prévisible que nous disposerons de ce savoir.

    Il n'est pas question de tout maitriser non plus. C'est une utopie morbide. Il faut maitriser les facteur clé. Biosphère II première session a "semi-échouée" par manque d'oxygène, basiquement les biosphériens s'asphyxiaient. Il a fait mauvais en Arizona cet été là et la photosynthèse était insuffisante. De manière général, un "vrai" problème écosystémique c'est cela : quand une des molécule clé de l'écosystème reste séquestrée dans un compartiment. Si on augmente l'inertie du système le problème s'éloigne. Et quand on dispose de la puissance énergétique (sous forme électrique, d'entropie minimale donc très souple à utiliser) de 1 g/s de Deutérium, ce n'est pas vraiment une épée de Damoclès.



    De plus, avez vous examiné la question du fiancenement du début d' un tel projet ?
    Comment aborderiez vous les associations de luttes contre un tel projet ?
    Soyez en sur que j' en ferais partie. Pas envie de gacher des ressources publiques pour de telles naivetés.
    L'équation est simple : le trajet interstellaire ne rapporte rien. Ni à court terme, ni à long terme. Il ne peut donc s'agir d'un investissement productif.

    Les trajets interstellaires nécessitent en toutes hypothèses une somme de moyens humains, financiers, matériels d'ampleur extraordinaire comparé à tout autre effort mené dans le cadre d'une communauté nationale, et même dans celui d'une communauté d'États regroupant leur moyen.

    Une nation terrestre a pour raison d'être le bien-être de ses concitoyens. Elle ne peut pas assumer un projet qui par définition détachera des concitoyens d'elle même pour un voyage sans retour, sans bénéfice pour le reste de la communauté. Un tel projet ne peut pas être financé par l'impôt, il suppose un investissement humain sans contrepartie directe dans le système économique de la Terre.

    Les scénarios généralement envisagés de colonisation de l'espace supposent l'existence d'un processus de création de richesse qui de façon sous-jacente impulse sa dynamique à la colonisation interplanétaire qu'il s'agisse de la Lune, de Mars ou des petits corps du système solaires. Parallèlement, ces scénarios suppose souvent un processus "d'épuisement de la Terre" (avec en point d'orgue une "peak of everything") qui force l'humanité à aller rechercher ce qui lui manque dans l'espace.

    Ces deux points pourtant semblent peu fondés.

    Comparés à la Terre, la Lune et Mars sont et resteront probablement inintéressant d'un point de vue des richesses géologiques. L'activité minière terrestre est très largement tributaire de son histoire biologique et hydrologique. S'il existe des minéraux abondants sur Mars (par exemple du fer) ils le sont également sur Terre : on n'y manquera jamais de fer, d'aluminium, de magnésium, de titane, et autres éléments constitutifs d'une fraction appréciable de l'écorce terrestre. Pour les minéraux plus rares, il semble toujours plus facile de recycler à outrance, voire d'aller les récupérer dans les sédiments océaniques aux embouchure des fleuves que d'ouvrir des mines sur d'autres planètes. On peut également les synthétiser en dépensant de l'énergie sur Terre et ce mode de production restera plus économique que l'énorme dépense énergétique et technologique occasionnée par des allers retour interplanétaires, sans compter l'entretien d'unités de production sur place.

    La Lune, Mars ou les petits corps sont évidemment inintéressants d'un point vue agronomique au sens où dans n'importe quel cas de figure, la Terre restera un milieu infiniment plus pratiquable. Même si on manque de terres agricoles, il sera bien plus aisé de faire du hors sol hydroponique, ou de fertiliser des désert en s'y prenant in situ qu'en envoyant des colonies à 400 000 ou 50 millions de kilomètres.

    Du point de vue des ressources énergétiques, c'est également mort. Il n'y a ni pétrole ni charbon évidemment ; pas d'éolien ou d'hydraulique non plus. Sur la Lune la ressource solaire est abondante, mais pas au point de motiver l'installation d'unités photovoltaiques de grandes dimension sur le sol lunaire plutôt qu'en orbite terrestre. On a parlé également de l'Helium-3 lunaire. Mais il s'y trouve en concentration infime, et on dispose en abondance de Deutérium dans les océans terrestres.

    Peut être un petit peu de tourisme. A ceci près que le tourisme utilise en général des infrastructures existantes, développées pour un usage économique et liées à un peuplement bien implanté.

    Il est donc peu probable que la colonisation de l'espace se fasse d'elle même, parce qu'il y aurait des richesses qui nous attireraient là-haut (à part peut être l'exploitation d'un astéroïde métallique). Ça ne peut être qu'un phénomène volontariste de B jusqu'à Z (A représentant la colonisation de l'orbite basse, qui a déjà commencé).

    Comme il n'y a pas de groupes ou de nations distinctes qui se lancent dans l'espace interplanétaire, la nation spatiale ne se fait pas par fusion de groupes hétérogènes. Elle se constitue sur Terre et peuple l'orbite basse.

    La communauté qui s'établira devra fonctionner non comme simple équipage de vaisseau mais comme une petite civilisation autonome dont la seule tâche commune est de fabriquer puis d'entretenir son habitat. Soit une nation.


    Comment imaginer l'édification d'une telle nation autonome.

    Dans l'idée :
    • De petits territoires extraterritoriaux dédiés à la Nation spatiale, assimilables à des ambassades, s'établissent autours des grands centres spatiaux, disons un par zone continentale, dans l'idée : Cap Canaveral pour l'Amérique du Nord, Kourou pour l'Amérique du Sud, Baïkonour pour l'Europe-Asie, Xichang pour la Chine, etc.
    • Les citoyens de la Nation spatiale sont recrutés en fonction de leur compétence et au fur et à mesure des besoins, sur la base du volontariat. Point important : ils ne sont pas rémunérés. Ils n'y vont pas de leur proche non plus. Ils sont juste logés, nourrit, blanchit, divertit, transporté (à terre ou en orbite) et ils bossent à 100% dans la conception et l'entretien de l'activité spatiale. En retour, la citoyenneté peut être momentanée (il garde évidemment leur nationalité d'origine) :
    • La Nation spatiale conçoit ses besoins en financement. Elle le fait sous forme de lots homogène et conformément à un but final. Par exemple, si elle demande un centre d'épuration de l'eau, il s'agit d'une unité qui sera à même de fonctionner dans l'espace et ça s'insère dans un plan d'ensemble dont le rythme de réalisation est simplement indexé sur la générosité terrestre. Elle fait ensuite une demande publique. Etats, entreprises, associations, particuliers : tous peuvent répondre à cette demande et financer la Nation, soit de façon régulière, soit de façon ponctuelle. Les industriels peuvent payer sous forme de projet industriel livrable conformément à un cahier des charge édicté par la Nation. Les contributeurs peuvent également participer par activité de recherche (mise à disposition de brevet par exemple).
    • Le but premier est la réalisation de "camps de base" à pesanteur artificielle en orbite basse permettant des séjours de longue durée (supérieur à un an) dans l'espace, la mise en place de missions d'extraction de matière première sur les Troyens, l'édification des moyens de raffinage du minerais et la construction d'une unité industrielle produisant de grandes quantités de nappes de carbone pour toute la partie abiotique de l'Arche. Et de façon générale, l'acquisition à un terme fixé (mais indexé sur les financement) de l'autonomie.
    • Dès que l'Arche atteint quelque dizaines de mètre et qu'elle est "hors vide" (pressurisée), elle devient habitable et on la peuple au fur et à mesure de sa croissance.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 11/01/2011 à 14h25.
    Parcours Etranges

  31. #209
    Moinsdewatt

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    .........
    Comment imaginer l'édification d'une telle nation autonome.

    Dans l'idée :
    • De petits territoires extraterritoriaux dédiés à la Nation spatiale, assimilables à des ambassades, s'établissent autours des grands centres spatiaux, disons un par zone continentale, dans l'idée : Cap Canaveral pour l'Amérique du Nord, Kourou pour l'Amérique du Sud, Baïkonour pour l'Europe-Asie, Xichang pour la Chine, etc.
    • Les citoyens de la Nation spatiale sont recrutés en fonction de leur compétence et au fur et à mesure des besoins, sur la base du volontariat. Point important : ils ne sont pas rémunérés. Ils n'y vont pas de leur proche non plus. Ils sont juste logés, nourrit, blanchit, divertit, transporté (à terre ou en orbite) et ils bossent à 100% dans la conception et l'entretien de l'activité spatiale. En retour, la citoyenneté peut être momentanée (il garde évidemment leur nationalité d'origine) :
    • La Nation spatiale conçoit ses besoins en financement. Elle le fait sous forme de lots homogène et conformément à un but final. Par exemple, si elle demande un centre d'épuration de l'eau, il s'agit d'une unité qui sera à même de fonctionner dans l'espace et ça s'insère dans un plan d'ensemble dont le rythme de réalisation est simplement indexé sur la générosité terrestre. Elle fait ensuite une demande publique. Etats, entreprises, associations, particuliers : tous peuvent répondre à cette demande et financer la Nation, soit de façon régulière, soit de façon ponctuelle. Les industriels peuvent payer sous forme de projet industriel livrable conformément à un cahier des charge édicté par la Nation. Les contributeurs peuvent également participer par activité de recherche (mise à disposition de brevet par exemple).
    • Le but premier est la réalisation de "camps de base" à pesanteur artificielle en orbite basse permettant des séjours de longue durée (supérieur à un an) dans l'espace, la mise en place de missions d'extraction de matière première sur les Troyens, l'édification des moyens de raffinage du minerais et la construction d'une unité industrielle produisant de grandes quantités de nappes de carbone pour toute la partie abiotique de l'Arche. Et de façon générale, l'acquisition à un terme fixé (mais indexé sur les financement) de l'autonomie.
    • Dès que l'Arche atteint quelque dizaines de mètre et qu'elle est "hors vide" (pressurisée), elle devient habitable et on la peuple au fur et à mesure de sa croissance.
    Ah tu me rassures, ca ne se fera donc jamais.
    Je n' aurais pas à monter une association "Anti dépense publique pour une Arche Stellaire".

    Tiens tiens, une arche qui atteindrai quelque dizaines de mètre , ne resssemblerait elle pas furieusement à ISS ?

    Ils en sont à 100 milliards de $ avec ISS. Alors la communauté d' humain qui va vouloir faire son arche, elle peut commencer à vendre des tickets de tombola.

  32. #210
    schok

    Re : Impossibilité du voyage intersidéral

    Heu,désolé,mais tu ne serais pas un peu sour d'oreille?Relis le post précédant.Il n'y a pas de "tickets" vendus.Les besoins économiques proviennent soit de "dons"(si j'était riche,je commencerais déja à réservé un budget ) ,soit sous forme de commerce de matières premières provenant du surplus d'extraction des astéroides,ou de n'importe quel autre activité économique que la nation spatiale voudra bien instituer.Les gouvernements "fondateurs" peuvent bien allouer des subventions lorsqu'ils le "peuvent"(et qu'ils le veulent bien sur),tout comme les compagnies privées,et même les particuliers.Je pense que la comparaison avec l'ISS est peu convenable.

    Non?

    Merci.

Page 7 sur 8 PremièrePremière 7 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Impossibilite d'ouvrir la session
    Par alain de france dans le forum Logiciel - Software - Open Source
    Réponses: 7
    Dernier message: 12/04/2009, 10h47
  2. Impossibilité d'ouvrir Google
    Par roland59 dans le forum Sécurité et malwares : désinfectez votre machine
    Réponses: 12
    Dernier message: 11/12/2008, 16h56
  3. impossibilité d'explorer un cd
    Par nano38 dans le forum Logiciel - Software - Open Source
    Réponses: 1
    Dernier message: 26/05/2008, 20h39
  4. impossibilité de scanner
    Par marylou15 dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 7
    Dernier message: 21/08/2006, 20h52