Impossibilité du voyage intersidéral

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Un truc qui m'intrigue aussi, au sujet d'un très long voyage interstellaire : comment concevoir un environnement sans progrès technique ?
On vit dans une société ou tout évolue en permanence.
Mais dans un espace clos et assez limité, les possibilités de recherche ainsi que d'évolution technique et technologique sont très restreintes.

Si un voyage dure plusieurs siècles, il faut considérer que c'est la même technologie qui arrivera a destination que celle qui est partie.
Imaginez, si d'autres arrivent avant (dans l'exemple donné par machinman.net), le fossé technologique entre les deux !

Ça me fait un peu peur cette notion de gel technologique quasi automatique en cas de long voyage.
Ça me fait redouter des naissances de cultes et de religions au sein des populations migrantes, dues à l'immobilisme des idées et des connaissances, terrain propice a l'établissement de dogmes.
Dogmes d'autant plus puissants qu'ils sont exercés dans un espace ou nul ne peut y échapper.
On fait monter des braves gens 400 ans plus tôt, et 400 ans plus tard, on se retrouve avec des fanatiques religieux

J'ai du trop lire de Heinlein...
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[bb98]

Salut,

Un truc qui m'intrigue aussi, au sujet d'un très long voyage interstellaire : comment concevoir un environnement sans progrès technique ?
On vit dans une société ou tout évolue en permanence.
Mais dans un espace clos et assez limité, les possibilités de recherche ainsi que d'évolution technique et technologique sont très restreintes.

Si un voyage dure plusieurs siècles, il faut considérer que c'est la même technologie qui arrivera a destination que celle qui est partie.
Imaginez, si d'autres arrivent avant (dans l'exemple donné par machinman.net), le fossé technologique entre les deux !

Bonjour
C'est une excellente remarque !
Mais il faut considérer que nous en sommes déjà..victimes
Nos sondes comme les Pionner ou les Voyager sont de technologies des années...65 !
Lancées dans les années 70, elles ne disposent, par exemple, d'aucun ...microprocesseur, d'aucune mémoire de plus de ..quelques ko ( bien lire kilo octets ) alors que la moindre de vos cartes SD comportent des....Go ! des milliards fois plus !

On a su s'en débrouiller et même loger dans les quelques ko encore disponibles, de nouveaux programmes plus performants...

On saura faire !

[invitede96f3d9]

Van Vogt - Destination centaure

Je te remercie.

(L'idée est marrante mais scientifiquement la nouvelle ne tient pas trop la route.)

C'est l'idée qui ne tient pas la route, d'après toi ?

_____________________________
Ici, Pourquoi se donner le voyage intersidéral comme objectif.

[invitede96f3d9]

Faudra attendre que la blog remarche, mais ça ne dépend pas de moi...

Pourquoi tu n'ouvres pas un site web ?

Si tu ne prends pas de nom de domaine, c'est gratos. Ce lien te donne plein d'hebergements gratuits, sans pub. Ils hostent ton DNS si tu en as un.
http://www.kommunauty.fr/liste-heber...atuit-sans-pub

_____________________________
Ici, Pourquoi se donner le voyage intersidéral comme objectif.

[invitec7c23c92]

C'est l'idée qui ne tient pas la route, d'après toi ?

Non, la nouvelle. Van Vogt avait un piètre niveau scientifique. Enfin ça ne l'a pas empêché d'écrire quelques textes intéressants.

[Gilgamesh]

Pourquoi tu n'ouvres pas un site web ?

C'est bien mon intention. J'ai acheté un hébergement.

Mais maintenant il faut faire le site

a+

[invitef122887c]

Aujourd'hui, 19h35 Message #151 de cette discussion
Carcharodon



Date d'inscription: juillet 2008
Localisation: Paris
Messages: 1983 Re : Impossibilité du voyage intersidéral

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Salut,

Un truc qui m'intrigue aussi, au sujet d'un très long voyage interstellaire : comment concevoir un environnement sans progrès technique ?
On vit dans une société ou tout évolue en permanence.
Mais dans un espace clos et assez limité, les possibilités de recherche ainsi que d'évolution technique et technologique sont très restreintes.

Si un voyage dure plusieurs siècles, il faut considérer que c'est la même technologie qui arrivera a destination que celle qui est partie.
Imaginez, si d'autres arrivent avant (dans l'exemple donné par machinman.net), le fossé technologique entre les deux !

Ça me fait un peu peur cette notion de gel technologique quasi automatique en cas de long voyage.
Ça me fait redouter des naissances de cultes et de religions au sein des populations migrantes, dues à l'immobilisme des idées et des connaissances, terrain propice a l'établissement de dogmes.
Dogmes d'autant plus puissants qu'ils sont exercés dans un espace ou nul ne peut y échapper.
On fait monter des braves gens 400 ans plus tôt, et 400 ans plus tard, on se retrouve avec des fanatiques religieux

J'ai du trop lire de Heinlein...
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Que le grand cric me croque !

Je ne comprend pas trop pourquoi la société et la technologie ne pourrait pas évoluer.
On peut très bien inventer de nouvelles technologie dans l'Arche.Les idées n'ont pas besoin de support matériels pour naitre et il y aura toujours quelqu'un pour penser à un nouveau moyen d'améliorer les choses.
Pour ce qui est des tests et expérimentations pour vérifier ces idées et théories,vous me direz que ca demande du matériel et des matériaux.L'arche,à ce que je sais,contiendra sa petite réserve(assez modeste bien sur)de ce qui est nécessaire pour faire marcher les centre industriel de l'arche,et aussi pour tester les théories.Faut pas oublier que TOUS sur l'arche(ou presque)sera recyclé,donc si on a besoin d'un peu de fer(exemple),on peut très bien aller prendre quelques boite de conserves(enfin,vous voyez le principe).
Au pire,on pourra pas tester certaines théories ou réaliser certaines inventions,mais ca n'enpêchera pas les idées d'évoluer,et de les envoyer à la Terre,qui eux pourront les vérifier(bon,faut être patient ensuite pour recevoir les résultats,mais c'est ca la vie dans l'Arche).

Au revoir.

[Gilgamesh]

D'une part effectivement, on peut imaginer une activité de recherche dans l'Arche.

D'autre part, la communication avec la Terre n'est jamais interrompue, et l'Arche n'est pas en autarcie intellectuelle.

a+

[inviteec0d6e6f]

D'une part effectivement, on peut imaginer une activité de recherche dans l'Arche.

Ça, j'en doute quand même beaucoup : regardes ce qu'il faut déjà seulement aujourd'hui, sur terre, comme moyens physiques, pour faire de la recherche.
Aujourd'hui où on est très loin de pouvoir avoir l'ambition d'un voyage interstellaire, pour découvrir le moindre truc, il faut des infrastructures titanesques et des équipes colossales.
Tellement de choses sont nécessaires pour faire de la recherche et faire progresser la technologie que si on en dispose a bord de l'arche, alors elle devient auto-suffisante pour l'humanité, qui n'a dès lors plus aucun intérêt a se poser sur une planète forcément bien moins équipée que son arche.

Parce que en fait, si on dispose d'absolument tout sur cet arche, quel devient l'intérêt... d'en descendre ?
Aucune arche ne pourra cependant représenter, de mon point de vue, les richesses offertes par une planète.
Et je reste très sceptique sur les possibilités de progrès technique, sur un engin vivant en totale autarcie pendant des siècles, par rapport au niveau de départ qui sera forcément considérablement plus haut que celui d'aujourd'hui qui nécessitera donc des infrastructures démentielles pour que le progrès scientifique puisse devenir une réalité sur l'arche.

Ou alors on parle d'un engin qui à la taille d'un petit pays.
Et là, c'est plus raisonnable d'envisager ça.

D'autre part, la communication avec la Terre n'est jamais interrompue, et l'Arche n'est pas en autarcie intellectuelle.

Des comms qui mettent des années voir des siècles a parvenir ne sont pas, a proprement parler, un outil efficace pour établir un dialogue.
Y aura déjà besoin d'un protocole très particulier pour les utiliser.

A mon avis, les habitants de l'arche seront seuls, complètement seuls, très rapidement dans le voyage, au bout des premières années, déjà (si l'engin spatial n'est pas le dernier des escargots).

Mais dans tout ce que je lis là, je ne comprends pas pourquoi rechercher une planète, puisqu'il y "aurait" tout dans l'arche.
C'est donc l'arche le paradis et nul besoin de se poser ailleurs.

C'est exactement ce type de choses que je redoute qu'il arrive, mais dans un environnement qui se fige dans le temps : l'homme heureux et satisfait devient un homme paresseux, intellectuellement et physiquement, puisque tout ces besoins et désirs sont assouvis.

Le destin de l'espèce humaine dans le film Wall-E me semble tout a fait pertinent : des boules de gras affalés sur des coussins de sustentation et de transport, a boire les mêmes salades pendant des siècles sans aucun changement jusqu'à en devenir totalement abrutis et conditionnés.

Un peu comme ce qu'on fait les chefs religieux européens au moment de l'inquisition : une perte de contact avec la réalité sous l'effet d'un trop long immobilisme intellectuel ayant fini par dogmatiser une doctrine religieuse, qui se mettent a répandre le mysticisme dans la population pour aboutir aux croisades ou on tuait l'arabe, le seul véritable civilisé de l'époque (au niveau artistique, culturel et scientifique et a qui nous devons en fait la renaissance, excusez du peu), au nom de "Dieu le veut", pour aller reprendre la "sainte croix".
Ces hommes étaient devenus dément, une démence sociétale.
Principalement a cause de l'immobilisme intellectuel et de la montée progressive du dogmatisme religieux, deux facteurs qui ont sévi pendant plusieurs siècles.
Méfions nous tout de même des exemples historiques.
Même si le contexte n'était pas du tout le même (absence quasi totale de pensée scientifique au moyen âge), tout le monde sait qu'il est parfaitement possible de transformer une science immobile en dogme.
Même si la science, par définition est non dogmatique (sauf pour ceux qui n'y entendent rien), elle peut devenir un excellent support a ce type d'excès.
Exemple : la science dans l'URSS de la guerre froide.

C'est exactement la situation que j'anticiperais dans le cas d'un voyage dans une arche ou "il y aurait tout".

D'ailleurs, si on est capable de tout mettre dans une arche, ça veut dire qu'il ne nous manque rien et que ça ne représente aucun intérêt d'aller voir ailleurs...

Je comprends tout de même ton point de vue, Gilgamesh, fondamentalement optimiste sur nos capacités a éviter désormais ces pièges, grâce a la "pensée scientifique" (respect de la démarche scientifique et remise en cause perpétuelle des modèles qui devraient être des gardes fou puissants pour éviter de tomber dans le dogme).
Mais moi qui aime bien l'histoire, entre autre choses, j'ai fini par apprendre que les exemples historiques n'existent que pour être ignorés.

[invitede96f3d9]

Non, la nouvelle. Van Vogt avait un piètre niveau scientifique.

C'est vrai mais il n'est pas le seul.

En tout cas je te remercie pour l'info

[invitede96f3d9]

Mais maintenant il faut faire le site

T'as déjà pas mal de textes si tu réunis tes écrits parsemés sur les forums ?

_____________________________
Ici, Pourquoi se donner le voyage intersidéral comme objectif.

[Gilgamesh]

T'as déjà pas mal de textes si tu réunis tes écrits parsemés sur les forums ?

Tout à fait, y'a déjà pas mal de matériel et c'est bien le but de le rassembler en un lieu unique. Mais même s'il existe le travail de correction et de mise en forme de tout ce matériel n'est pas petit.

a+

[Gilgamesh]

Ça, j'en doute quand même beaucoup : regardes ce qu'il faut déjà seulement aujourd'hui, sur terre, comme moyens physiques, pour faire de la recherche.
Aujourd'hui où on est très loin de pouvoir avoir l'ambition d'un voyage interstellaire, pour découvrir le moindre truc, il faut des infrastructures titanesques et des équipes colossales.
Tellement de choses sont nécessaires pour faire de la recherche et faire progresser la technologie que si on en dispose a bord de l'arche, alors elle devient auto-suffisante pour l'humanité, qui n'a dès lors plus aucun intérêt a se poser sur une planète forcément bien moins équipée que son arche.
Parce que en fait, si on dispose d'absolument tout sur cet arche, quel devient l'intérêt... d'en descendre ?
Aucune arche ne pourra cependant représenter, de mon point de vue, les richesses offertes par une planète.
Et je reste très sceptique sur les possibilités de progrès technique, sur un engin vivant en totale autarcie pendant des siècles, par rapport au niveau de départ qui sera forcément considérablement plus haut que celui d'aujourd'hui qui nécessitera donc des infrastructures démentielles pour que le progrès scientifique puisse devenir une réalité sur l'arche.
Ou alors on parle d'un engin qui à la taille d'un petit pays.
Et là, c'est plus raisonnable d'envisager ça.

La recherche répond aussi initialement à des besoins locaux, propres à un mode d'existence. L'Arche en elle même est un système complexe que les archonautes sont les seuls à pouvoir étudier et ça répond pour eux à une nécessité vitale.

- biologie des parois,
- écosystème et climat,
- système propulsif et production d'énergie,
- production industrielle et alimentaire,
- observation du système planétaire distant...

Le fait que le niveau technologique soit plus élevé que maintenant permet d'être plus ambitieux avec moins de moyens humains. Je pense notamment aux possibilités offertes par les nanotechnologies (incluant l'informatique et la puissance de calcul que cela permet).

Par ailleurs, on peut faire l'hypothèse raisonnable que l'Arche intensifiera beaucoup l'individu au sens où la culture scientifique sera très valorisée et que l'investissement éducatif sera élevé pour compenser la faiblesse de l'effectif.

Il est possible par contre qu'un certain type de recherche fondamentale soit laissé à la Terre et que l'effort de recherche soit plus opérationnel. Mais même je ne pense pas qu'on néglige des programmes d'observation opportunistes, allant de l'écologie à l'astrophysique, tirant parti de l'éloignement et de l'isolement de l'Arche.

Des comms qui mettent des années voir des siècles a parvenir ne sont pas, a proprement parler, un outil efficace pour établir un dialogue.
Y aura déjà besoin d'un protocole très particulier pour les utiliser.

Oui, mais bien évidemment que ce protocole de communication différé existera : il n'est pas bien difficile à concevoir vu que la distance en chaque instant de l'Arche est parfaitement connu de part et d'autre. Si l'Arche dispose disons de l'équivalent d'une connexion internet avec la Terre, elle peut recevoir d'elle un bulletin synthétique de recherche spécialement dédiée. L'information scientifique possède une grande compacité et est facile à transmettre.

A mon avis, les habitants de l'arche seront seuls, complètement seuls, très rapidement dans le voyage, au bout des premières années, déjà (si l'engin spatial n'est pas le dernier des escargots).

Le lien avec la Terre demande disons 1 MW de puissance, c'est tout à fait raisonnable et il me semble vraiment très improbable que le lien soit coupé. La Terre et l'Arche aurait un très grand intérêt l'une pour l'autre.

Mais dans tout ce que je lis là, je ne comprends pas pourquoi rechercher une planète, puisqu'il y "aurait" tout dans l'arche.
C'est donc l'arche le paradis et nul besoin de se poser ailleurs.

Il y a tout simplement un besoin vital d'énergie. L'Arche doit au moins viser un système comprenant des petits corps volatiles. Et quitte à rejoindre un de ces système, pourquoi NE PAS rechercher le système qui possède également le corps planétaire le plus proche des standards terrestres ?

Par ailleurs, évitons de nous représenter l'Arche comme un paradis. C'est un système viable sur le long terme, c'est déjà pas mal comme objectif.

C'est exactement ce type de choses que je redoute qu'il arrive, mais dans un environnement qui se fige dans le temps : l'homme heureux et satisfait devient un homme paresseux, intellectuellement et physiquement, puisque tout ces besoins et désirs sont assouvis.

Le destin de l'espèce humaine dans le film Wall-E me semble tout a fait pertinent : des boules de gras affalés sur des coussins de sustentation et de transport, a boire les mêmes salades pendant des siècles sans aucun changement jusqu'à en devenir totalement abrutis et conditionnés.

Le destin de l'espèce humaine dans le film Wall-E est fantasmatique, Wall-E est un conte, et ce qui compte, c'est la morale.

Appliqué à l'Arche, c'est un peu comme si un européen du XVIe, se représentant l'Amérique comme un eldorado, s'imaginait que les américains étaient voués à vivre nus, dans la mollesse et l’insouciance, se contentant de cueillir les fruits offerts à porté de main. Certes, tu peux me répliquer qu'après 4 siècles on y trouve tout un troupeau d'obèses ignorants. Mais globalement ça reste un des peuple les plus actif et l'esprit pionnier participe encore de l'idéal national.

Un peu comme ce qu'on fait les chefs religieux européens au moment de l'inquisition : une perte de contact avec la réalité sous l'effet d'un trop long immobilisme intellectuel ayant fini par dogmatiser une doctrine religieuse, qui se mettent a répandre le mysticisme dans la population pour aboutir aux croisades ou on tuait l'arabe, le seul véritable civilisé de l'époque (au niveau artistique, culturel et scientifique et a qui nous devons en fait la renaissance, excusez du peu), au nom de "Dieu le veut", pour aller reprendre la "sainte croix".
Ces hommes étaient devenus dément, une démence sociétale.
Principalement a cause de l'immobilisme intellectuel et de la montée progressive du dogmatisme religieux, deux facteurs qui ont sévi pendant plusieurs siècles. Méfions nous tout de même des exemples historiques.
Même si le contexte n'était pas du tout le même (absence quasi totale de pensée scientifique au moyen âge), tout le monde sait qu'il est parfaitement possible de transformer une science immobile en dogme.
Même si la science, par définition est non dogmatique (sauf pour ceux qui n'y entendent rien), elle peut devenir un excellent support a ce type d'excès.
Exemple : la science dans l'URSS de la guerre froide.

C'est exactement la situation que j'anticiperais dans le cas d'un voyage dans une arche ou "il y aurait tout".
D'ailleurs, si on est capable de tout mettre dans une arche, ça veut dire qu'il ne nous manque rien et que ça ne représente aucun intérêt d'aller voir ailleurs...

Ce dogmatisme était tout aussi fort en Orient qu'en Occident. Et dans les deux cas, la doctrine religieuse était dogmatique et intolérante dès le départ (penser aux luttes byzantines, à la persécution des nestoriens, monophysites et autres arianistes et en Orient musulman au schisme chiite dès les premiers Califes, à la lutte entre mutazilisme et sunnisme, à la guerre totale contre polythéismes en Inde, etc).

En fait, j'intervertirais la causalité : le relatif immobilisme médiéval est du au fait que le système de pensée (et non les conditions de vie) offrait "tout ce qu'il fallait". Il était clôt et presque sans fenêtre. Tout y était en ordre depuis l'architecture du monde jusqu'au prescriptions alimentaire en passant par les moeurs et la politiques. Le seul moteur consistait à trouver comment coudre ensemble la philosophie d'Aristote et la révélation. On pourrait en dire autant du marxisme-leninisme. Dans tous ces système, la réponse est donnée avant la question.


Ça n'a en tout cas rien à voir avec l'effet d'un immobilisme intellectuel du à un confort de vie prolongé. Du reste, le confort de vie est bien plus grand et généralisé aujourd'hui qu'à ces époques (et il était bien plus grand en Occident que dans le Bloc de l'Est) et la curiosité intellectuelle y est pourtant plus à l'honneur.

Je comprends tout de même ton point de vue, Gilgamesh, fondamentalement optimiste sur nos capacités a éviter désormais ces pièges, grâce a la "pensée scientifique" (respect de la démarche scientifique et remise en cause perpétuelle des modèles qui devraient être des gardes fou puissants pour éviter de tomber dans le dogme).
Mais moi qui aime bien l'histoire, entre autre choses, j'ai fini par apprendre que les exemples historiques n'existent que pour être ignorés.

Disons que je n'ai pas du tout la même lecture de l'Histoire...

a+

[invitec7c23c92]

Après avoir lu ces remarques (que je partage, au moins superficiellement), il me semble que l'arche, entre autres progrès scientifiques, nécessitera une sociologie beaucoup plus dure qu'aujourd'hui, une science capable de modéliser l'évolution à long terme de la société de l'arche. À quoi bon investir dans ce projet plus que dans aucun autre projet humain, si un bug sociologique fait capoter l'expérience un siècle après le départ?

On peut prétendre, sur la base de nos propres perceptions idéologiques, que l'environnement scientifique et confiné de l'arche donnera naissance à tel ou tel type de société humaine, mais tant qu'on n'a pas d'étude théorique et expérimentale sur le sujet, le destin à long terme des archonautes est un mystère.

Pour effectuer cette étude sociologique, il me semble que les arches seront d'abord des nations spatiales, vivant en quasi-autarcie dans le système solaire (notamment externe), au moins pendant le temps nécessaire à la préparation du grand voyage (préparation qui peut durer plusieurs générations).

[Gilgamesh]

Après avoir lu ces remarques (que je partage, au moins superficiellement), il me semble que l'arche, entre autres progrès scientifiques, nécessitera une sociologie beaucoup plus dure qu'aujourd'hui, une science capable de modéliser l'évolution à long terme de la société de l'arche. À quoi bon investir dans ce projet plus que dans aucun autre projet humain, si un bug sociologique fait capoter l'expérience un siècle après le départ?

On peut prétendre, sur la base de nos propres perceptions idéologiques, que l'environnement scientifique et confiné de l'arche donnera naissance à tel ou tel type de société humaine, mais tant qu'on n'a pas d'étude théorique et expérimentale sur le sujet, le destin à long terme des archonautes est un mystère.

Pour effectuer cette étude sociologique, il me semble que les arches seront d'abord des nations spatiales, vivant en quasi-autarcie dans le système solaire (notamment externe), au moins pendant le temps nécessaire à la préparation du grand voyage (préparation qui peut durer plusieurs générations).

Oui, bien évidemment que le trajet interstellaire ça n'est pas 1 an de recrutement, on embarque et zou

Pendant toute la phase de croissance, les archonautes peuplent l'Arche et l'aménagent petit à petit : construction du Moyeu, constitution des écosystèmes... Plus une longue phase d'accumulation du carburant (Deutérium et Hélium-3), qui devrait continuer après que l'Arche ait atteint son stade adulte.

Pendant tout ce temps, on passe progressivement de la dépendance à la Terre à une autonomie totale. Et tout ça pourrait bien durer deux ou trois siècles àmha.

a+

[Gilgamesh]

Sinon, ladies and gentlemen...

je vous présente WikiArk, le wiki de l'Arche \o/

http://space-nation.org










Pour ceux qui voudront participer, le principe est simple, comme dans tous les wiki.

Sur la page d'accueil, rubrique Nouveaux articles, cliquer sur modifier et créer une entrée (ne pas oublier l'étoile et les crochets):

* [[Titre de l'article]]

Cliquer sur Prévisualier puis, si tout est ok sur Publier.

Ensuite cliquer sur le lien [#FF0E00]en rouge[/#FF0E00]. Cela ouvre un page d'édition permettant d'écrire le nouvel article.

Un article commence par une courte introduction, où l'on reprend le titre de l'article. On met en caractères gras la première mention du sujet de l'article. Il est fortement conseillé de débuter cette introduction par une définition synthétique du sujet de l'article.

L'article se structure en section et sous section de la manière suivante

== Section 1 ==

=== Sous-section 1 ===

=== Sous-section 2 ===

== Section 2 ==

Plus d'info ici :
Conventions de style sur Wikipedia



a+

[inviteec0d6e6f]

bon on signe où, exactement ?

[Gilgamesh]

bon on signe où, exactement ?

Ben on peut participer, c'est comme ça qu'on signe Mais bon, c'est vrai qu'il faut que je dirige le chantier.

Par exemple, j'ai envie de rapatrier cet article de forum beaucoup trop long Les concepts de propulsion spatiale, en créant une entrée par concept.


a+

[Gilgamesh]

Et pour la bonne forme, en première étapes, merci de créer un compte. Ce n'est pas obligatoire, mais c'est plus sympa qu'une ip pour savoir qui a fait quoi. Cliquer sur le lien en haut à droite



Puis sur

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a+

[inviteaa5c599c]

Salut ,

justement j'en parlais avec des amis y a pas lontemps lors d'une soirée .
Sauf que nous , sans se concerter avant , on était tous d'accord :
les voyages intersidérales , c'est clair que c'est utopique .

Du coup , a quoi bon investir des millions de millions sue des décenies , voire des iecles ) , pour un truc qu'on ne fera pas ??

Ils pourraient servir a autre choses tous ses sous nan .

Parce que , allez , disons que meme une fusée ( ou un vaisseau ou autre ) qui embarquerait l'humain et qui existerait la , aujourd'hui .

Demain un équipage , décolerait "cash" (soyons tres fou) a 300.000 km/s , on saurait qu'il n'y pas de planetes habitable dans notre systeme solaire , donc directtion , galaxie la plus proche m31 .

En combien de temps l'équipage arriverait a M31 ??
Et la on a pris la seconde solution la plus facile , le plus simple serait qu'il y a une planete habitable dans notre systeme solaire .

Et si y a pas de planete habitable dans M31 ,
on irait dans la seconde galaxie la plus proche de la notre
( qui est , je sais pas , et je ne sais pas non plus a cb de distance elle se situe donc , cb de temps il faudrait pour y aller , et cela , meme a la vitesse de la lumiere !! )

Bref , en theorie , ce serait possible , tous comme les trous de ver , mais l'homme faillira bien avant que tous les parametres nécessaire a la réussite ce type projet , atteigne 50% d'avancement .


et des parametres y en a un sacré paquet , et pas que technique mais aussi , physiquement , et déontologiquement .

Déja faudrait soit trouver un moyen pour que l'homme ait une espérance de vie de plusieurs 100aines d'années , soit qu'on trouve un moyen pour le mettre en hibernation et le "réactiver" après , bref le temps du voyage .
de la recherche en nanotechnologie , biotique , génétique , je veux dire par la , qu' un tel projet , c'est vraiment atteindre le sommet dans plusieurs domaine de recherche ( c'est pas seulement la nasa qui ferait tout ) .

Bref tous ca pour dire , que paradoxalement , dans un monde ou l'on vie actuelement , ou soi-disant * le monde veut luter contre la pauvreté , la famine , bref il faut aider les gens en difficultés et tout les trucs comme ca ,
franchement , vous croyez que tous ces gens la , ca leur font pas une belle jambe tous ca ??
et surtout , en quoi ca va les aider eux ,
qu'il y a des personnes qui cherchent un moyen pour allez vivre sur une autre planete (dans le vent surement)
et qu'avec tous les moyens financiers et le temps consacré a cela , autant y aurait plus de famine dans le monde .

Attention , je dis pas que tout est inutile , par exemple Mars sa tient la route , meme dans le siecle surement , mais sinon , rien que fabriquer des téléscopes pour scruter les les confins de l'univers ...

Je serais heureux que quelqu'un me dise ce que ca changerait pour nous , dans la vie , dans la société de tous les jours ,
de savoir ce qu'il y a eu avant ou au moment du big gang ??

C'est comme de savoir a quellel distance se situe la lune de la terre ... ouais super , si on le savait pas , c'est fou comme le monde , le systeme , la société seraient différent de maintenant .? ...

Ca revient chère la satisfaction personelle tous ca je trouve .

Meme si moi meme tous cela me passione .
Mais demain je suis riche comme bill gates , on me dit bon ,
on peut savoir , voire , refaire , toucher meme , la singularité d'un trou noir , mais faut allonger 50 milliards ,
pour ce que ca va servir ,
je serais vraiment un gros connard , pour les utiliser qu'a cela , sachant que je pourrais les utiliser pour ameliorer la vie de millions de gens .

Ou alors a ce moment la , faut pas faire style , " roohh tu te rends compte la misere dans tel et tel pays ....les pauvres gens ils ont rien ect ..."

Bien ententdu , il n'y a pas que dans le domaine des étoiles que ou l'argent est gaspillés , malheureusement je dirais .

[Gilgamesh]

Salut ,

justement j'en parlais avec des amis y a pas lontemps lors d'une soirée

Bon, en fait là l'idée c'est de déterminer à quelles conditions ça pourrait se faire. Quel est le chemin le plus raisonnable pour le faire. Il faut prendre un problème après l'autre et exposer la solution. Quelle trouve un accomplissement dans le futur ou pas est une autre affaire.

Par ailleurs, il est évident que si ça se fait, ce sont des volontaires qui le feront librement et passé un certain cap d'autonomie, sans plus rien exiger de la Terre. La question de savoir si ça intéresse tous les Pierre et Paul terrestres deviendra oiseuse dès lors qu'il y existera une nation autonome hors de Terre.

a+

[invitef122887c]

C'est bien beau de dire "ne gaspillons pas de l'argent alors que ca pourrais servir pour aider les pauvres gens souffrants sur la planète",mais ca aide pas les pauvre gens souffrant de la planète.
Et en fait,dans le concept,l'argent pris au départ aux nations participantes ne manqueraient pas à grand monde(à part aux gouvernements des pays participants) puisqu'il s'agirait en fait du budget de leurs programes spatiaux.
De plus,le problème de la pauvreté n'est pas seulement économique.Il est bien plus complexe.L'argent dans le monde,c'est pas ca qui manque.Si tous les pays riches décidaient par exemple de dédier quelques pourcentages de leur budget globale pour aider les pays pauvres,je pense que ca leur rendrait service(à quel point,je sais pas),mais c'est utopique,plus que le voyage interstellaire,d'apres moi.
Et puis,l'argent,ca peut aider ,mais ca fera pas disparaitre la pauvreté d'un jours à l'autre,comme par magie.Le temps qu'on règle tous les problèmes du monde,le soleil nous aura déja explosé dans la figure.

Au moins,avec une arche,on a une sorte d'assurance que quoi qu'il arrive sur terre et aux alentours,l'humanité aura toujours des chances de survie.
Et puis,comme déja dis,construire une arche ne demandera pas,selon les calcules,de dépouiller qui que ce soit de sont argent.Au pire ca entrainera certaine coupure dans d'autre secteurs.Mais la terre aura encore tous l'argent quelle aura besoin pour régler ses problème.Et tous son temps.

Compris?

Merci.

[invite84165c66]

Bonjour,

Il me semble que la durée du voyage pour eux ne sera pas la même que sur terre et qu'en fonction de leur vitesse, le voyage sera beaucoup plus court pour eux! Quid de la pertinence des informations qui arriveront de la terre? Vous voyez ce que je veux dire? Si au bout d'un mois de voyage il reçoivent des informations datant de plusieurs mois dans le futurs!

[inviteaa5c599c]

C'est bien beau de dire "ne gaspillons pas de l'argent alors que ca pourrais servir pour aider les pauvres gens souffrants sur la planète",mais ca aide pas les pauvre gens souffrant de la planète.
Et en fait,dans le concept,l'argent pris au départ aux nations participantes ne manqueraient pas à grand monde(à part aux gouvernements des pays participants) puisqu'il s'agirait en fait du budget de leurs programes spatiaux.
De plus,le problème de la pauvreté n'est pas seulement économique.Il est bien plus complexe.L'argent dans le monde,c'est pas ca qui manque.Si tous les pays riches décidaient par exemple de dédier quelques pourcentages de leur budget globale pour aider les pays pauvres,je pense que ca leur rendrait service(à quel point,je sais pas),mais c'est utopique,plus que le voyage interstellaire,d'apres moi.
Et puis,l'argent,ca peut aider ,mais ca fera pas disparaitre la pauvreté d'un jours à l'autre,comme par magie.Le temps qu'on règle tous les problèmes du monde,le soleil nous aura déja explosé dans la figure.

Au moins,avec une arche,on a une sorte d'assurance que quoi qu'il arrive sur terre et aux alentours,l'humanité aura toujours des chances de survie.
Et puis,comme déja dis,construire une arche ne demandera pas,selon les calcules,de dépouiller qui que ce soit de sont argent.Au pire ca entrainera certaine coupure dans d'autre secteurs.Mais la terre aura encore tous l'argent quelle aura besoin pour régler ses problème.Et tous son temps.

Compris?

Merci.

oui compris .
Sauf que pour moi , les 2 idées sont autant utopique l'une que l'autre .
Cela dit je penses que les voyages interstellaires ne sont pas JUSTE impossible vis a vis de l'argent "seulement" .

Comme je l'ai dit , pour permettre une tel entreprise , il faut se concentrer dans années durant dans plusieurs domaine (medicine , biologie , cosmologie , nantechologie , ect ... ) , bref un programme général .

Mais le maillon le plus faible dans tous ca , c'est l'homme ( et sa volonté , ses envies bref ce que vous voulez ... )

Y a qu'a voir , on est allé sur la lune y a 40 ans , et depuis c'est genre impossible , y a pas comme un soucis nan ??
Tous comme mars , d'apres ce que j'ai cru comrendre , techiniquement , ca fait quelques années qu'on l'on peut envoyer des humains sur mars , mais le probleme c'est l'humain lui meme .
Vivre en micro micro société avec les caractères des uns des autres , sans vraiment avoir d'intimité pendant 2-3 ans (voyage + sur place ) , bref l'humain impose une "gestion" beaucoup plus contraignante que "la fusée" elle meme pour aller sur mars .

ALors immagine des voyages interstellaires

C'est plus une arche , c'est carrément mettre des propulseurs sous une ville et l'isolée dans un bulle .
Parce que pour coloniser une planete , je sais plus combien il faut de gens mais si je ne m'abuse c'est plusieurs milliers de gens . (j'ai vu ca dans un reportage ou un scientifique avait mené une étude sur ca désoler pas de source )
C'est impensable .

Faudrait vraiment qu'on soir SUR ET CERTAINS que genre dans 10 ans ( histoire qu"ait une once de chance ) on sait qu'il va se produire qqu choses qui va nous anéantir ; et que la solution la plus simple serait de quitter la terre .
Bin meme la , si cela devait etre annoncé demain mardi 19 octobre 2010 dans tous les journaux du monde entier ( cad , que la on est vraiment au pied du mur )
je suis pas sur que ca bougerait du jour au lendemain .

En tous cas je penses que toi et moi ,comme beaucoup d'autres ne feront surement pas parti du voyage ,
a moins que tu es des putains de relations avec qui il faut ou que tu sois quu "d'important" ou "nécessaire".

ps : hs , l'argent pour moi c'est une illusion , il n'a de valeurs que celle que l'humain lui accorde et non par les marchés comme c'est le cas .
Ceci dit , bien obliger de vivre avec , il ne fait pas le bonheur certes ,mais il y contribuerait grandement pour énormément de gens ) je dirais 90% de la population , si je dois faire une estimation , totalement farfelue ceci dit , puisque basé sur rien ; j'ai peut etre a 90% tord lol ) mais bon ...

[invitef122887c]

Encore une fois,la construction d'une arche est une affaire de siècles,pas de dizaines d'années.C'est un projet collosalle,le plus gargantuesque que l'homme n'ai jamais imaginé pouvoir faire un jour.Et ce qui est géniale,c'est qu'on réalise,grace à la physique actuelle,que c'est techniquement possible,même si bien sur très complexe et extrêmement dificile.Mais soyons serieux,pouvons nous parler de facilité et de simplicité,lorsque qu'on parle de voyager jusqu'a un autre système solaire?Je ne pense pas.
Aussi,selon Gilgamesh,le coté humain(on pourrait parler de sociologie,avec 50 000 personnes),même si encore une fois très complexe,n'est pas impossible à gérer.
Il s'agit d'une "mini-civilisation",d'une nation spatiale(terme officiel définit selon l'encyclopédie libre sur le projet Arche,voir http://space-nation.org/index.php?ti...),complètement autonome,autant économiquement(concept très flou,d'ailleur,dans l'espace profond,òu le commerce est très étroit) que politiquement.Dès qu'elle en est capable,la nation spatiale(composé de membres des nations térrestres participant au projet)pourra se subventionner elle même,à l'aide d'activité lucrative,de commerce(matériaux en surplus rapporté des astéroïdes,par exemple),etc.
Donc,l'argent subventionné par les nations terrestres au programme Arche,à son début,sera conséquent,bien sur(égale au budget de leur programme spatiale),mais personne ne devrait être ruiné(ce n'est pas le but).

Et bien sur,personne actuellement vivant ne verra le début du commencement de la construction de l'Arche.C'est bien dommage,certe,mais nous sommes rendu à un point ou il ne suffit plus de penser à nous et à nos proches(ceux qui sont vivant),mais il faudrais commencer à penser à notre futur,à long terme,et même à très long terme.En gros,il faut penser à l'humanité toute entière,et pas seulement l'humanité actuelle,avec nos problèmes de pauvreté et d'épuisement des ressources(que l'exploitation des ressources spatiales peut régler d'ailleur),mais aussi à l'humanité du future,et ses problèmes (qu'on ne connait pas,mais qu'on peut imaginer,et extrapoler).Et une des façons de penser au futur(dans ce cas ci,le futur très lointain,du point vu de la vie humaine),c'est d'assurer la prospèrité à la race humaine en la répandant dasn la galaxie.

Finalement,

Charles.

[Gilgamesh]

Merci schock, je corrige juste le lien vers le wiki : space-nation.org.

Il me semble en effet très peu plausible qu'un projet interstellaire soit conçu pour sauver l'humanité (à la manière de l'Arche de Noé).

D'une part l'humanité est en excellente santé, elle ne s'est même jamais mieux porté et je vois mal à moyen-long terme ce qui pourrait advenir de grave au point de devoir quitter le navire.

D'autre part, si on se place dans l'hypothèse qu'il advienne malgré tout un énorme pépin, de deux choses l'une :

- soit le gros pépin est d'origine interne à l'humanité : gabégie écologique poussée jusqu'à ses derniers degrés, guerre d'extermination et d'autodestruction totale, pandédémie ultra sévère... Dans ce cas, il semble évident que l'humanité n'a aucun moyen ni matériel, ni humain, ni moral de concevoir un tel projet, qui réclame à la fois des moyens matériels considérable et une forte communauté d'action.

- soit le pépin est d'origine externe : astéroïde ou autre. Dans ce cas, et si en plus le temps est compté, il me semble bien plus pertinent d'investir tout nos moyens à protéger la vie sur Terre, par exemple en s'enterrant. Aménager d'immense cavités habitables au sein de la croute (sous les montagnes, ou en agrandissant des cavité et galeries existante, naturelle ou artificielle) représente un projet relativement facile à mettre en oeuvre rapidement, avec un minimum d'aléa technologique, en des dizaines de points sur le globe, et cela permet d'abriter bien plus de monde qu'une arche (donc c'est plus consensuel !). Bien sur si l'arche existait déjà ce serait un joli canot de sauvetage pour abriter une population nombreuse (en centuplant le peuplement nominale) . Mais il n'y a aucune chance à mon sens pour qu'on se lance dans une telle entreprise dans l'urgence, s'il y a péril en la demeure. Ou serait la justice de consacrer tout les moyens à sauver 50 000 personne alors qu'il y a moyen d'en sauver 500 millions ?

a+

[Geb]

Bonjour,

En lisant quelques articles de ce fameux WikiArk, je me suis demandé si la transition vers une nation spatiale ne pourrait pas être assurée par une densification progressive de l'habitat ?

J'ai pensé au modèle de la ville linéaire, initié dès 1882 par l'architecte espagnol Arturo Soria y Mata (1844-1920). J'imagine ce concept comme le laboratoire de l'autosuffisance, nécessaire à la réalisation d'une arche interstellaire.

Qu'en pensez-vous ?

[invite853321bf]

Encore une fois,la construction d'une arche est une affaire de siècles,pas de dizaines d'années.

Tiens, La muraille de Chine a donc été construite en quelque dizaine d'années... Et alors si la construction dure plus longtemps ? Je ne vois pas le problème à part le coût plus important. ce n'est pas la première fois que cela arrive dans l'histoire humaine, la Muraille de Chine donc mais aussi les grandes cathédrales ou mosquées en sont un exemple.
Je ne dis pas que c'est possible, mais c'est pas pour moi un blocage plus conséquent que d'autres.

Mini civilisation certes, mais obligatoirement avec des personnes de culture différentes. Donc problème possible.

[invitef122887c]

Euh,tu n'a pas lu tout mon message.Mon intention est de soutenir le projet de Gilgamesh.Tout a fait d'accord qu'il y a déja eu,dans l'histoire de l'humanité,des construction collosale(pour l'époque) s'étandant sur plusieurs décènnies(je ne sait pas si il en existe qui aye duré plus de 1 siècle).bien sur,la "collossalité" des projets croit,alors que la difficulté décroit(la technologie et les moyens avançant en même temps).Donc,bien sur que c'est possible.Pour quand?je ne sais pas.Tout ce que j'espère,c'est que ce projet ou d'autre semblable(je ne sais pas si il y en a beacoup comme celui de Gilgamesh dans le monde,aussi bien étudié,et aussi ambitieux)seront étudié "sérieusement" par les scientifiques du monde,dans les générations a venir.
Parce qu'il est certain que ses débuts en tant que projet réel(après le statut d'étude théorique)seront pour très longtemps.Car pour qu'un telle projet se réalise,il faut une situation mondiale assez stable(pas trop de guerres et de conflits dérangeants ,coopération générale entre les principales agences spatiales-un peu comme maintenant,pas de projets "plus importants" dans le secteur spatiale en horizon).

En tout cas,tous mes espoirs à la réalisation de ce projet.

Charles.

[Gilgamesh]

Bonjour,

En lisant quelques articles de ce fameux WikiArk, je me suis demandé si la transition vers une nation spatiale ne pourrait pas être assurée par une densification progressive de l'habitat ?

J'ai pensé au modèle de la ville linéaire, initié dès 1882 par l'architecte espagnol Arturo Soria y Mata (1844-1920). J'imagine ce concept comme le laboratoire de l'autosuffisance, nécessaire à la réalisation d'une arche interstellaire.

Qu'en pensez-vous ?

Dans l'Arche, le concept de ville linéaire s'appliquerait assez bien au Moyeu (surface habitable ~ 30 km² sur 25 niveaux de 10 m de hauteur, avec un niveau externe noyé comme protection contre le rayonnement cosmique), mais il est en faible gravité (max 0,09g), donc difficilement habitable sur le long terme, sauf en cas d'urgence ; dans l'idée si la structure organique était ruinée, le moyeu pourrait s'en désacoupler, et l'accélération procurée par la poussée de la corolle pourrait centupler, en ne gardant que le carburant nécessaire pour revenir sur Terre.

a+