Ascenseur spatial

[invite03f54461]

Slu

Alors la j'aullucine un peu qd meme!!!

Sois pas modeste, t'hallucine beaucoup
Tu verras que ce site de la "société de l'élévateur spatial"
n'aborde à aucun moment les vrais problèmes de dynamique du système,
à savoir que la vitesse angulaire d'équilibre du lest est inférieure à celle de l'obite géostationnaire,
les intéraction avec les effets de marée lunaire,
laisse entendre "du bout des lèvres" qu'il faudra fournir de l'énergie pour maintenir son équilibre,
imprimer un effort de torsion sur le câble pour le soustraire aux trajectoires des satellites,
ladite torsion se traduisant par un changement d'altitude du lest, donc un changement de sa vitesse orbitale
et pour finir répond aux questions sur les problèmes météorologiques
que le site sera choisi dans une zone où il n'y a jamais de perturbations atmosphèriques !

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[invite658bbbde]

"la vitesse angulaire d'équilibre du lest est inférieure à celle de l'obite géostationnaire" ???? faut que tu m'expliques

trouver un coin sur terre ou le climat serait clement est impossible, surtout quand on est limité a l'equateur, ils cherchent l'endroit ou ca sera le moins un probleme

l'attraction lunaire sur le module doit etre facilement compenssable par energie (c'est pas un probleme puisque ca couterait 3x rien de mopnter du carbu...)
pour les satelites, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que c'est a eux d'eviter le systeme plutots que l'inverse! (d'autant plus qu'apres il partiraient de cette endroit donc si on s'amuse a tous les faire passer par là , des le 2ime ca pose probleme...)
aussi je crois avoir compris que pour les projets "flottant" le principe serai de ne pas arimer le cable, mais plutot de le laisser pendre dans l'eau et de faire coulisser la plateforme le long de ce dernier
ca lui laisserait un degres de liberte (hauteur)

[invite03f54461]

Slu
Le fait d'avoir un câble accroché à mon plafond
ne me prive nullement d'avoir à fournir de l'énergie pour y grimper.
Un équivalent du système ascenseur spatial serait un ballon captif,
si j'y accroche une charge, le ballon perdra en altitude,
à moins qu'il n'exerce une force de traction très nettement supérieure
à celle que j'exerce en accrochant la charge.
Dans le cas de l'ascenceur spatial, accrocher une charge exercerait une traction
qui, au final, ralentirait la vitesse de rotation du lest de bout de câble,
et pour équilibrer, il faudrait fournir à ce contrepoids une énergie égale à la traction de la charge,
de sorte que je ne vois pas où se situe l'économie du système par rapport à un lanceur...
D'autre part, dans ce système rotatif,
un objet qui s'éloigne de la Terre exercerait un force de dérive latérale sur le câble,
qu'il faudra aussi compenser.
Compenser comment ? monter du carburant et de l'oxygène liquide ?
envoyer de l'électricité pour alimenter un moteur ionique ?

Quand aux satellites, il faufrait leur fournir des moteurs d'évitement, avec du carburant,
et la consommation de carburant en changerait la masse, donc, l'orbite,
ce qui peut être indésirable, et même conflictuel avec leurs missions

[invitecbf8710b]

****
Paragraphe efface. Merci d'eviter ce genre de disgression. Yoyo

Je ne voit pas en quoi il s'agissait d'une disgression ... Le contexte sociale, economique, strategique et malheureusement terroriste du secteur aerospatiale existe.

Mais promis la prochaine fois que je ferais allusion au fait qu'un groupe dangereux puisse utiliser la technologie a des fin terroriste, je n'utiliserais pas l'humour mais je le ferais en equation ...

[invite90525e70]

En fait ce concept a été imaginé il y a très longtemps par Arthur C. Clarke, un écrivain de science fiction. ( voir http://www.nofrag.com/forum/viewtopic.php?TopicID=10636 ).
Ce gars, un scientifique vivant au Sri-Lanka, avait écrit (il y a 25 ans !) un roman expliquant la construction de cet ascenseur.
Le problème du poids du câble était résolu par un contrepoids.

Je me souviens avoir été subjugué par ce roman ...

Je vais le relire tiens !

[invite03f54461]

Slu

En fait ce concept a été imaginé il y a très longtemps par Arthur C. Clarke, un écrivain de science fiction.

Il faut rendre à César...

As early as 1895, a Russian scientist named Konstantin Tsiolkovsky suggested a fanciful "Celestial Castle" in geosynchronous Earth orbit attached to a tower on the ground,

Extrait de Science@Nasa

[invitea4b4a777]

Lut,

J'uis nouveau, donc excusé moi si je respecte pas entierement les regles ici.

Je voulais reagir a ce sujet parce que je viens de finir un livre ou l'auteur expose un ascenseur spatiale sur Mars afin d'annuler totalement les coups de transports (pour les interessé , il s'agit de : Mars la Rouge, de Kim S. Robinson, Pocket)

1erement, la station :

Comme deja dit dans le topic, la station devra etre massive pour contrebalancer le poid du cable et surtout rendre insignifiant le poids des ascenseurs. La solution originale exposé consiste, dans le livre, je precise, a devidé le cable non pas depuis la Terre mais depuis un asteroide placer volontairement en orbite terrestre et qui fera office de station de reception. Accessoirement, les ressources necessaire pourrais etre extraite de l'asteroide et donc etre quasiment gratuite (surtout pour le transport sur le site de construction, qui est sur le meme objet). Et un asteroide de 5 km de diametre pese tout de meme quelques milliards de tonnes. Comparer la navette spatiale assemblée a ca(ou meme les monte charge avec 1000 tonnes), c comparer un velo pour enfant avec un B52 armé. Donc le poid des ascenseurs, meme avec des dizaines, serait insignifiant, pour ne pas dire immesurable, relatif au cable (je ne n'est pris en compte que le poid du terminus, ajouter y 100000km de diamant et d'acier).

2ement, le cable :

Dans un dispositif avec ascenseur, il est legitime de voir le cable comme le cable de prise de force. Mais si au lieu de voir le cable comme un cable, on le vois plutot comme un support, on peut l'equiper avec des pistes genre cremaillaire. En plus, un cable de 100000km de long a interet a avoir un sacré diametre. Il me semble que dans le livre, il parle d'un diametre dont l'unité est le kilomètre (diametre de 5km je croit). Ca laisse assez de matiere pour encaisser les forces et de surface pour deplacer des monte charge par dizaine, voir par centaine.

3ement, l'energie :

J'ai lu furtivement que le cable peut fournir de l'electricité dans un seul message. Mais il me semble que c'est la une des utilisations les plus forte des cable spatiaux. Pour la theorie, il faut que l'un des point d'accrochage se situe dans l'atmosphere (ca va pour le point sur Terre) et l'autre dans la ionosphere. Je sais pas si a 100000km il y a encore la ionoshpere, mais un generateur placer strategiquement le long du cable pourra très bien faire office de circuit electrique. En plus, le jus debiter pourra etre utilisé pour les montes-charge a cremaillere qui circule le long du cable. Et si on fais circuler un courant electrique dans le cable (la partie qui genere de l'energie), on imprime une force au cable qui peut, en autre, permettre de réhausser l'orbite de la station terminale. Et si on veux la baissait, y faut pomper un peu plus de jus dans la ionosphere.

4ement, Coriollis :

Si je me souviens bien, l'histoire avec les (ou la) forces de Coriolis c'est les systeme en rotation rapide qui crée des tourbillons qui sont legerement problematique pour le corps humain. Si je me trompe, alors faudra que je revois ce que je vais mettre la dessous.

Je vais pas m'attarder la dessus, mais juste rappeler que si les effets de force Coriolis sont a prendre en compte pour le cable, alors il le sont aussi pour les astronautes de la navette spatiale, qui en l'occurence n'ont pas trop de problème tant que la navette n'est pas elle meme en rotation sur l'un de ses axe. Appliquer au cable, cela signifie que s'il est fixe sur son axe Z (rotation sur la hauteur), aucun effet de coriolis ne serait ressentit. Et je vois mal le cable se mettre en rotation sur ces axe XY, parce que la, on est vraiment pas dans la mouisse. La Terre qui basculerait, ca serait un episode qui fera passer le rechauffement pour une petite suée de printemps.

5ement, le point d'attache :

Ce qu'il y a de bien avec les forces mecaniques, c'est qu'elle peuvent s'annuler. On la deja dit, il faut que le terminus ce situe dans une zone et a une vitesse qui le mettrait sur une orbite libre (s'eloignant de la terre) pour contrebalancer la gravité terrestre. Si on pousse le delire plus loin, il faut que l'asteroide fini (donc avec la station faite et le cable a 30cm du sol terrestre) se situe a une altitude qui fasse que le cable soit parfaitement equilibré. Il faut pouvoir messure un poid relatif de quelques newton a 30cm du sol. Car si il n'y a que quelques newton, un boulon suffit pour fixé le cable a la terre, les forces s'annulant mutuellement. Pour plus de securité, on peut l'enterré, faire un système de goupille géante ou tout autre systeme mecanique de fixation. Mais le plus important c'est d'equilibré les forces. Sinon, le cable va se desintegrer, ou l'asteroide tomber sur terre, etc. En plus, si les force sont equilibrée, on n'as pas le risque de voir l'asteroide tomber sur terre, car si le cable se rompt, l'asteroide est libéré et va se mettre en orbite solaire. Et équilibré le cable, c'est modifier la vitesse de liberation du terminus, qui elle peut etre asservie a un ordinateur calculant les poids relatif a certain point du cable (point d'attache, centre de gravité, point arbitraire)

Enfin voilà. dit moi se que vous penser de cette petite theorie version litterature SF.

[invitef5cfbc87]

Salut ! Il est dit :
: Mais c'est vrai que j'ai entendu à la télé qu'ils savent pas encore quel matériau assez solide et souple à la fois utiliser...

J'ai entendu dire qu'ils comptaient utiliser un métal a base de nanotubes de carbone. Ca permettrait aux câbles d'être à la fois léger et très très résistants.

[inviteb9acb4ae]

Salut,
J'ai malgré beaucoup d'optimisme un doute quand à la construction d' une tour de babel élastique.
Déjà le vent d'altitude"golf stream" +-400km/h en rapport aux conditions au sol.
Au départ tu es à Paris et plus tu montes, tu fais Bruxelles, Berlin, vent tournant,Moscou, oups pas Pékin et on revient par Madrid.
Zut mon déjeunner, j'ai salopé l'ascensseur.

[invitee9ed9cad]

Lut,

...La solution originale exposé consiste, dans le livre, je precise, a devidé le cable non pas depuis la Terre mais depuis un asteroide placer volontairement en orbite terrestre et qui fera office de station de reception...

heuuu tu fais comment pour mettre un objet pareil sur une orbite géostationnaire ?
comme tu le dis ça fait quelques milliards de tonnes
t'imagines l'energie collossale a deployer pour reussir a deplacer ça ?
l'energie de combien de milliers de fusées ?
Il n'existe probablement pas de satellites naturels en orbite géostationnaire avec une eccentricité = 0
statistiquement c'est quasi impossible.
Donc il faut le bouger.
bon courage.

[invitea4b4a777]

heuuu tu fais comment pour mettre un objet pareil sur une orbite géostationnaire ?
comme tu le dis ça fait quelques milliards de tonnes
t'imagines l'energie collossale a deployer pour reussir a deplacer ça ?
l'energie de combien de milliers de fusées ?
Il n'existe probablement pas de satellites naturels en orbite géostationnaire avec une eccentricité = 0
statistiquement c'est quasi impossible.
Donc il faut le bouger.
bon courage.

Pour mettre un asteroide en orbite geostationnaire, je fais comme avec les satellites artificielle, je determine l'altitude a laquel l'asteroide aura une periode de rotation autour de la terre egal a celle de la terre sur elle meme (definition de l'orbite geostationnaire). Pour les satellites artificielle, elle est de 36'000 km. Je sais pas si la masse de l'asteroide necessite un reajustement, mais c'est un problème simple de mecanique celeste (calcul des orbites). J'ai pas les formules, mais si qqun les a, c'est facile a resoudre. Et naturellement, il est statistiquement presque improbable, mais pas impossible d'avoir un asteroide en orbite stationnaire autour de sa planete.

Maintenant, en se qui concerne d'aller le chercher, ben c'est pas non plus impossible (et je ne parle que de la technique, mais pas des finances). La puissance n'est rien, il faut du temps. Si j'applique 10'000 tonne de poussée pendant 1 seconde, je suis moins efficace que 1 tonne pendant 5 ans. La subtilité consiste a ne pas utilisé un réacteur hyper-giga-puissance, mais un reacteur dont la durée de vie soit suffisante pour appliquer une poussé constante durant un long moment (et en plus, c'est pas forcement un réacteur, ca peut etre un laser). En fait, on utiliserais les meme techniques que celles utilisé pour devié un asteroide menacant, sauf que la, c'est volontairement qu'on lui fait ciblé la terre. Après la mise en orbite, y a plus qu'a posé des usines et exploiter les ressources avec une gravité quasi nul. La NASA a deja des plans pour ce genre d'operation. Mais pas les finances.

[invitee9ed9cad]

Pour mettre un asteroide en orbite geostationnaire, je fais comme avec les satellites artificielle, je determine l'altitude a laquel l'asteroide aura une periode de rotation autour de la terre egal a celle de la terre sur elle meme (definition de l'orbite geostationnaire). Pour les satellites artificielle, elle est de 36'000 km. Je sais pas si la masse de l'asteroide necessite un reajustement, mais c'est un problème simple de mecanique celeste (calcul des orbites). J'ai pas les formules, mais si qqun les a, c'est facile a resoudre.

je n'ai en RIEN parlé de calcul mais d'energie necessaire, ne confond pas les 2 !

Et naturellement, il est statistiquement presque improbable, mais pas impossible d'avoir un asteroide en orbite stationnaire autour de sa planete.

Avoir un satellite en orbite géostationnaire signifie qu'il a :
1) une distance voulu par rapport au corps celeste autour duquel il tourne (ça peut se trouver)
2) c'est LA le problème : il faut que son orbite il n'ait AUCUNE eccentricité
les probabilités deviennent dès lors quasi nulles, ou d'une pour des milliards de milliards, donc bonne chance, y en a probablement pas un seul dans la voie lactée ...

Maintenant, en se qui concerne d'aller le chercher, ben c'est pas non plus impossible (et je ne parle que de la technique, mais pas des finances). La puissance n'est rien, il faut du temps. Si j'applique 10'000 tonne de poussée pendant 1 seconde, je suis moins efficace que 1 tonne pendant 5 ans

une tonne par seconde pendant 5 ans ... ça fait 157680000 tonnes de poussée au total
désolé mais un peu mort de rire
tu l'amènes comment le coco la haut ? en fusée ? il en faut combien ? houla ... quelques dizaines ou centaines de milliers de fusée. Tu ne vas tout de même pas me pretendre que tu vas trouver combustible et comburant sur ton astéroïde quand même ?!

. La subtilité consiste a ne pas utilisé un réacteur hyper-giga-puissance, mais un reacteur dont la durée de vie soit suffisante pour appliquer une poussé constante durant un long moment (et en plus, c'est pas forcement un réacteur, ca peut etre un laser). En fait, on utiliserais les meme techniques que celles utilisé pour devié un asteroide menacant, sauf que la, c'est volontairement qu'on lui fait ciblé la terre. Après la mise en orbite, y a plus qu'a posé des usines et exploiter les ressources avec une gravité quasi nul. La NASA a deja des plans pour ce genre d'operation. Mais pas les finances.

Excuse moi mais y a rien de réaliste la dedans, ca couterait BEAUCOUP plus cher en energie que des lanceurs conventionnels.
Ca fait juste un beau roman.

[invitea4b4a777]

[QUOTE=OKO]Avoir un satellite en orbite géostationnaire signifie qu'il a :
1) une distance voulu par rapport au corps celeste autour duquel il tourne (ça peut se trouver)
2) c'est LA le problème : il faut que son orbite il n'ait AUCUNE eccentricité
les probabilités deviennent dès lors quasi nulles, ou d'une pour des milliards de milliards, donc bonne chance, y en a probablement pas un seul dans la voie lactée ...

De maniere naturel, je suis a 200% d'accord avec toi. Mais la on parle de mettre ARTIFICIELLEMENT un asteroide en orbite geostationnaire. Donc rien d'impossible a ce niveau.

une tonne par seconde pendant 5 ans ... ça fait 157680000 tonnes de poussée au total
désolé mais un peu mort de rire
tu l'amènes comment le coco la haut ? en fusée ? il en faut combien ? houla ... quelques dizaines ou centaines de milliers de fusée. Tu ne vas tout de même pas me pretendre que tu vas trouver combustible et comburant sur ton astéroïde quand même ?!

Ben justement, je ne pretend pas avoir trouver un combustible pour l'asteroide, je pretend présenter une solution SANS combustible. La est la subtilité.

Je sais pas si tu connais les voiles (systeme de propulsion utilisant les photons solaire pour avoir un mouvement) et collecteurs (concentrer les rayons en un point precis) solaires . La NSA en utilise pour capter et redirigé les ondes radios (onde avec des photons,pour info) vers leurs grandes oreilles. Imagine qu'au lieu de redirigé les ondes radios, tu redirige les fréquence visible que tu concentre sur une lentille (tu remplace le recepteur radio par une lentille optique) et te voila avec un laser surpuissant alimenter par le soleil. Aucun carburant, pas de cout d'entretiens, une durée de vie immense vu qu'il n'y a pas de piece mobile (tout est dans les miroires). Et ce que je te dit la, c'est pas moi qui l'ai inventer, mais des chercheurs qui essaye de trouver une solution viable pour eviter un eventuel impact d'un exterminateur sur Terre. Leur solution consiste a deployer un de ses "laser" autour de l'asteroide, de concentrer les rayons solaires sur un point precis. Et comme les photons on une force de frappe (ils on une masse et une vitesse) tu deplace gentillement mais surement ton asteroide. C'est de l'ordre de quelques centimetre, mais sur 10'000'000 millions de kilometre, tu te retrouve avec des distances egal ou superieur a la distance Terre-Lune. C'est de la trigo de base. Et les collecteur solaire sont deja deployer dans l'espace, faut juste le mettre en orbite d'un asteroide, comme on le fait avec les sondes genre NEAR (en plus, elle elle c'est carrement posé sur un asteroide). Les futurologues ont calculer qu'avec un vaisseau equipé d'un reflecteur et un satellite en orbite terrestre qui dirige un laser vers ce vaisseau serait capable d'aller entre 10 et 15% de la vitesse de la lumiere (mais la on est dans la SF, restons modeste avec de simple collecteurs).

Et y a aussi les propulseur massique, qui utilise n'importe quel materiaux pour les accelerer dans un champs magnetique. En plus, si tu selectionne un asteroide ferreux (une des grandes classe d'asteroide), tu peux très facilement extraire du minerais (une foreuse, c'est pas bien compliquer, ca peux fonctionner a l'electricité et tu n'as pas besoin de creusé un tunnel dans l'asteroide, mais juste extraire des materiaux) qui alimente le reacteur. Et comme Newton la decrit, tout action dans un sens provoque une réaction dans l'autre sens. Et 1 tonne a la seconde, ce n'est qu'un roche de 1 tonne balancer dans le champs magnetique qui est alimenter soit par solaire soit par reacteur nucléaire.

Tu es trop bloquer sur des systemes de propulsion avec oxygene-hyrdogene, mais dans l'espace, c'est probablement le systeme de propulsion le plus lent que tu puisse trouver. Meme les propulseur ionque sont capable d'atteindre des vitesses superieurs. Le but, c'est pas une impulsion puissante, mais un acceleration constante.

Excuse moi mais y a rien de réaliste la dedans, ca couterait BEAUCOUP plus cher en energie que des lanceurs conventionnels.
Ca fait juste un beau roman.

Dans le mot science-fiction, y a le mot science. Et le mot fiction veux simplement dire que "aujourd'hui", c'est fictif, mais "demain", c'est scientifique. Et la on est pas dans la fiction mais dans la science (vu que les technologies existe).

[invite36366388]

Dans le mot science-fiction, y a le mot science. Et le mot fiction veux simplement dire que "aujourd'hui", c'est fictif, mais "demain", c'est scientifique. Et la on est pas dans la fiction mais dans la science (vu que les technologies existe).

Ca alors, il faut que je change de dictionnaire parceque je n'ai pas du tout la même définition du mot 'fiction'.

Dire qu'il suffit d'attendre un peu pour que les romans de science fiction deviennent réalité me semble un peu court, d'autant que tu oublies que certains de ces romans se passent il y a très longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine. Aujourd'hui la technologie du laser existe, pourtant il semble plus qu'improbable qu'on arrive à fabriquer un jour des sabres laser

fin de la parenthèse..

[invitea4b4a777]

Bon, je suis d'accord, y a des limites. Et je prenait le terme fiction dans le sens science-fiction (pas dans le sens fiction policiere ou romantique). Mais bon, si on doit se munir d'un dico a chaque mot.

d'autant que tu oublies que certains de ces romans se passent il y a très longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine. Aujourd'hui la technologie du laser existe, pourtant il semble plus qu'improbable qu'on arrive à fabriquer un jour des sabres laser

Mais, parce qu'y a toujours 1 mais, je te conseil un bouquin qui vaut ce qu'il vaut, mais qui est en faite une analyse de SW par des "scientifiques" (je les connais pas, donc je ne juge pas de leur credibitlité). C'est très interessant et marrant. J'ai plus le titre, mais si tu veux je te le communique sans pb.

Enfin, tu pouvais pas savoir, mais je suis un fan de SW (de l'univers etendu, pas des films).

-- Fin du hors sujet --

[invitee9ed9cad]

... Je sais pas si tu connais les voiles ...

et t'imagines la taille de tes voiles pour qu'elles arrivent a procurer une energie suffisante afin de devier des milliards de tonnes ?

donc si je resume :
il faut installer des dizaines (voir centaines) de km² de voiles sur un astéroïde, pendant quelques siècles : je te racontes pas le business pour mettre un astéroïde de la taille que tu indiques en orbite géostationnaire avec une voile photonique ... wow j'oses même pas imaginer les calculs de deviation d'orbite millimétriques sur des siècles pour faire ça !

LE TOUT pour faire un ascenseur spacial qui sera obsolète car on aura eu le temps d'inventer la téléportation entre temps
nan je plaisante sur la téléportation (je risque de me faire traiter d'hérétique, je fais gaffe ici lol).

Mais la solution d'un astéroïde pour faire le sommet d'un ascenseur spacial, on peut le prendre par tous les cotés, je ne vois qu'un coût energétique catastrophique comparé aux lanceurs actuels, pourtant déjà pas terribles terribles dans le domaine (cf poids au lancement comparé au poids en orbite).
coût energétique de mise en oeuvre ET obstacles techniques énormes (sus-mentionnés dans ce post)

Le but UNIQUE (mais cependant pas moins fondamentalement interessant) d'un ascenceur spacial serait de réduire la dépense energétique necessaire pour atteindre l'espace.

A ce jour il n'existe AUCUNE solution qui présente le début d'un commencement de faisabilité a ce sujet.
Aujourd'hui, l'ascenceur spacial est un simple fantasme totalement irréaliste.
Demain je dis pas ... mais avec d'autres solutions que celle qu'on a pu lire jusqu'a maintenant

Si je me laisse rêver, moi je verrais plus un ascenceur magnétique, sans lien physique entre la tête de l'ascenceur et le sol, avec juste un espece de canal magnétique reliant le sol (et produit depuis le sol) a la station "tête d'ascenceur" en orbite géostationnaire.
Mais pas avant ... longtemps : Le temps qu'on arrive a maitriser des intenses champs magnétique directionnels de 36.000 km de long

Entre temps on trouvera certainement plus economique que la combustion chimique actuelle pour monter la haut, ce qui risque d'ailleurs de condamner mon rêve a rester dans ma tête.

[invite03f54461]

Slu
Et moi, je fais le pari que toute étude sérieuse conclura que le système Terre-Lune tend à expulser tout tiers satellite qui aurait la prétention d'orbiter entre 2, qu'il n'y a pas d'orbite durablement stable entre la Terre et la Lune pour un tiers satellite;
il me semble que ce type d'études a été mené pour les couples d'étoiles appartennant aux systèmes denses d'étoiles, (noyaux galactiques, galaxies elliptiques, amas globulaires compacts)
et aboutissait au fait que le moins massif élément du trio occasionnel constitué par une rencontre d'une étoile et d'un système binaire est expulsé avec une vitesse d'autant plus grande que sa masse est faible par rapport à la masse de l'ensemble.
C'est très ennuyeux pour le "lest météoritique" sensé orbiter autour de la Terre, le coût énergétique du maintient permanent d'un ascenceur spatial pourrait largement excéder le coût énergétique au kilo d'un lancement "classique"

[invite2e1b24a6]

Un peu plus de maitrise au niveau de l'anti-gravité et on ne parlera plus de l'ascenseur .

[invitee9ed9cad]

Un peu plus de maitrise au niveau de l'anti-gravité et on ne parlera plus de l'ascenseur .

Un peu plus ? pourquoi ça un peu plus ?
Si tu penses qu'on a déjà ne serait-ce qu'effleuré le sujet tu te trompes.
A ce jour il n'y a pas le début de commencement de quoi que ce soit de valable sur l'antigravité.
C'est donc pas juste un peu de maitrise dont on a besoin en fait, c'est carrément de nouvelles théories scientifiques pour ça.

Et moi, je fais le pari que toute étude sérieuse conclura que le système Terre-Lune tend à expulser tout tiers satellite qui aurait la prétention d'orbiter entre 2, qu'il n'y a pas d'orbite durablement stable entre la Terre et la Lune pour un tiers satellite

Orbiter entre 2 ? kesako ? soit le satellite orbite autour de la terre, soit autour de la lune mais entre deux je ne vois pas ce que c'est ...
Toutefois, l'homme a déjà envoyé nombres de satellite géostationnaire qui ont pu rester sur leur orbite une decennie ou plus sans subir de problèmes du fait de l'attraction lunaire.

donc en fait je ne vois pas du tout ou tu veux en venir ou ce que tu as voulu dire.

[inviteb1b14f09]

Projet mort-né !

[invite4da4211a]

"...et la consommation de carburant en changerait la masse, donc, l'orbite..."

Une variation de masse ne fait pas varier l'orbite. Une variation de vitesse bien. L'accélération gravitationnelle ne depend pas de la masse.

[invite5103dc11]

Bon je ne pouvais pas ne pas repondre au differents posts precedents

Alors histoire de replacer un peu les choses par rapport aux lanceurs traditionnels (et pour l'instant il n'y a que ca)
une ariane 5 lance en GTO au max 12tonnes pour 750tonnes de poids total (soit 1.6%) et coute environ 150-250 millions d'euros, et aucune partie n'est recuperé (peut etre les booster ?)

On peut reellement dire que c'est ridicule, et cela ne nous permettra jamais d'acceder pleinement a l'espace (on passe sur le futur projet americain "vitrine techno")

Alors qu'est ce qu'il reste. Pour l'instant du moins a mon avis ce fameux projet d'ascenceur est le plus réaliste, pourquoi ?

1. si il etait construit: tout serai reutilisable (sauf l'energie) ou presque, avecune base fixe: le cable

2. des lancements tres frequents possibles jours, semaines, meme si la masse utile n'est pas du meme ordre que ariane ou autres (la nasa table sur 15tonnes par jours!!!) le cumuls sera de toute facon en faveur de l'ascenseur

3. sa construction, l'élements de base : les nanotubes, oui mais pour l'instant on n'en a que quelques cm, pas sur (http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1685), et vu l'argent et le nombre d'equipes bossant dessus et les debouchés possible je pense que on arrivera tres vite a une fabrication en serie.

4. les contraintes de ce systeme: j'ai vu les forces de marées lol, il faut bien penser que la masse totale sera finalement ridicule (surement pas besoin d'un asteroide en contrebalencier), et que comme cela a ete dit precedement, la contrainte la plus importante sera a 36000Km et non pas au sol car il faut soutenir le cable.

5. au sol en theorie le cable n'aurait meme pas besoin d'etre attaché une simple fixation pour eviter les mvnts parasites lors de l'envoi

6. bien sur car c'est mediatique le risque terroriste, la aussi je rigole, on arrive bien a proteger la navette donc un cable de qq metres de large cela ne doit pas etre bien dur, et au cas ou la base serai coupé, cela ne changera rien, il ne va pas s'effronder. Pareil si il casse, il tourne a la meme vitesse que la terre (+/- pour les puristes) mais les 2 elements au pire s'eloigneront lentement permettant une intervention de reparation.
De plus dans le cas du terrorisme j'ai vu 91000km a proteger, quelques centaines de km tout au plus vu nos moyens actuels de propulsions

7. l'energie necessaire au maintien de la station fixe de la station, surrement pas quelque choses de difficiles a gerer, de plus je pense que dans ce cas on ne fera pas appel a une propulsion classique mais plutot a une propulsion ionique avec un rapport masse comburant /poussé important

8. l'ernergie pour faire monter les charges, diverses voies en cours, je suis d'ailleurs etonné de voir que l'energie vient toujours d'en bas avec tout les problemes causées par l'atmosphere qui ne fait que 100km, pas d'en haut avec une source d'energie inepuisable le soleil (quelques km2 de panneaux solaires) et sans interferences, bon je pense qu'il faudra combiner les 2
De plus les charges a monter n'on pas besoin de s'elever a toute vitesses d'autant plus que plus on monte plus c'est facile car plus de gravité, on pourrai s'eviter tt les tests de vibrations que subissent satellites et autres pour voir s'il supportent le decollage des fusées

9. une fois qu'un ascenseur a ete construit car il faudra bien monter tout ces elements, la constrution d'autres ascenseurs en sera facilité

Au final, bon je n'ai pas besoinde vous le dire je suis un fervent defenseur de cette idée, avec la certitude que les fusées sont voués a disparaitres au moins en grande partie, la difficulté sera donc la mise en place d'une politique forte pour sa construction.

Une estimation (surement sous estimée) du poids a envoyer en orbite rapporte 171tonnes a mettre en orbite basse, le futur lanceur lourd de la nasa lancera 125 tonnes, calculer)

Une fois mis en place l'ascenseur avec une capacité d'envoi dans l'espace importante, la on pourra parler serieurement d'aller explorer nos voisins (lune mars...) et non pas faire des petites visites ponctuelles au cout astronomiques mais bon decision politiques de se redorer le blason et de ne pas se faire enterrer technologiquement par les futurs grands (chine...) mais autres debats....

Mais bon encore quelques années de reves...

Je vous recommande cette analyse: (http://membres.lycos.fr/jeca13/Ascen...fficulte3.html

[invite5103dc11]

Bon juste pour rajouter un lien sur des presentations en anglais du concept, avec des etudes et des idees plutot avancés de la chose... qui l'on peut dire a depassé la simple idée de science fiction

http://www.isr.us/Spaceelevatorconference/index.html

[invite5103dc11]

Et un autre lien d'une boite orienté fabrication du cable, nombreuses images de prototypes fontionnels a echelle reduite
http://www.liftport.com/

[invite03f54461]

Salut
Xkuzz, mais quand je lis par ailleurs ceci:

Carbon nanotubes have been the focus of considerable research since their
discovery in 1991. They combine exceptional mechanical, thermal and electrical
properties. They have high modulus, stronger than steel, thermally stable up to 2800°C
in vacuum, thermal conductivity is twice that of diamond, and the electric - current -
carrying capacity is 1000 times higher than that of copper wire.1 All of these properties
open up the broad application areas for carbon nanotubes.

et que je vois que sur le site http://www.isr.us/Spaceelevatorconference/index.html
ils délirent à proposer l'utilisation de laser pour transmettre de l'énergie aux navettes de l'ascenceur spatial,
ma conclusion est que ce site est tenu par une bande de rigolos

D'autre part, les évaluations de prix et de performance m'apparaissent complètement bidon.
Suffit de voir ce qu'il en a été de la navette spatiale, qui devait sencément pulvériser les coûts de mise en orbite

[invite03f54461]

Bon juste pour rajouter un lien sur des presentations en anglais du concept, avec des etudes et des idees plutot avancés de la chose... qui l'on peut dire a depassé la simple idée de science fiction

Sincèrement, tu ne crois pas qu'avec les merveilleuses propriétés de conductivité électrique des fibres nanotube de carbone, à ne pas penser qu'il suffit de 2 rubans pour alimenter en courant électrique un truc qui y serait accroché, faut qu'il leur manque des cases ?
Qu'appelles-tu études avancées ? Le jardin d'enfant ?

[invité576543]

Bonjour,

J'ai lu divers articles sur le sujet (j'avais été fasciné il y a longtemps par l'idée en lisant "Les fontaines du Paradis" de Clarke...), et transmettre l'énergie par un câble n'est pas si simple. Il me semble qu'ils ont étudié ce détail, et il faut creuser un peu plus pour discuter. Quelques points:

- la perte d'énergie dans un câble est proportionnelle à la longueur, alors que la transmission par laser n'a très peu de perte dans le vide tant que la cible est plus grande que l'étalement du faisceau.

- il faut deux câbles, et les pertes les deux s'additionnent;

Dans ce que j'ai lu, ce qui m'a le plus frappé comme défaut est le risque de vandalisme. Je ne suis pas convaincu par les arguments de fleg. En particulier, la conservation du moment cinétique montre que la câble coupé s'éloigne de la base au sol : il tourne autour de la base spatiale...

En cas de coupure du câble, la perte en investissement est colossale. Le câble n'est pas réattachable au sol, à la rigueur on peut le récupérer en l'enroulant à partir de la base spatiale, mais le dispositif nécessaire est lourd et côuteux. Récupérer la base spatiale n'est pas simple non plus. On peut aussi penser à multiplier les câbles sous la station, chacun capable de tenir, mais là encore ça ajoute aux coût.

Le point n'est pas tant que le risque soit faible: je ne vois pas cmment on pourrait faire l'économie de tous les dispositifs de récupération et des protections considérées comme nécessaires.

Mais il est vrai que cela disparaît en grande partie une fois le second mis en place, les calculs montrant, à ce que j'ai compris, que la construction d'un deuxième sera nettement moins coûteuse en utlisant la capacité de transport du premier.

Cordialement,

[invite03f54461]

la transmission par laser n'a très peu de perte dans le vide tant que la cible est plus grande que l'étalement du faisceau.
- il faut deux câbles, et les pertes les deux s'additionnent;

and the electric - current - carrying capacity is 1000 times higher than that of copper wire.
Ça veut dire quoi à ton avis ?
Dans le vide, oui, mais le faisceau laser est émis de la Terre et doit traverser l'atmosphère.
Et le rendement de conversion énergie électrique->laser->reconversion photoélectrique,
tu y penses aussi ? où ça passe à la trappe parce que ça fait bien plus "science-fiction" ?

[invite6c250b59]

Merci de diminuer l'aggressivité d'un cran /Jiav

[invite03f54461]

Salut

Merci de diminuer l'aggressivité d'un cran /Jiav

L'agressivité là n'est orientée contre aucun intervenant de ce sujet, mais contre les sites dédiés à l'ascenceur spatial
l'un: http://www.liftport.com/ dont la raison principale semble être de vendre des gadgets et de faire appel à des donations.
Il se trouve qu'en farfouillant sur le net,
Voilà ce que l'on trouve en cherchant les "études" de la NASA
http://flightprojects.msfc.nasa.gov/...s/elevator.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_e..._and_structure

Dans aucun site, il n'y a d'étude sérieuse indiquant comment ce truc se tient, à part indiquer que le centre de gravité doit se trouver sur l'orbite géostationnaire. On s'en serait douté.
Comment le "lest" terminal pourrait rester "géostationnaire" en étant assujéti par cable souple, à environ 100000km, aucune réponse.
Si c'est inertiel, désolé, mais il me semble qu'à cette distance, la vitesse orbitale est plus faible qu'à l'orbite géostationnaire, d'où petits embarras de stabilité, sans tenir compte de la marée lunaire qui viendra perturber le système.
Si le système est exclusivement inertiel, j'aimerais qu'au moins un des admirateurs de l'ascenceur spatial m'explique comment le tout marche avant de se préoccuper des détails techniques de mise en oeuvre de ce machin.