Re-crédibiliser l'espace

[Iking]

Je suis un grand admirateur de l'exploration spatiale et je trouve que c'est un objectif noble pour l'humanité que celui d'explorer cet infini. Par contre je suis déçu de voir les résultats concrets postérieurs aux premiers pas de l'homme sur la Lune.

1 - Pollution quasi-dramatique de notre orbite
2 - Division des moyens entre Etats concernant un espace nécessairement humain et planétaire
3 - Plus de projections intellectuelles dans le vide que d'actions concrètes pour avancer

1 - Idem que pour notre Terre, il faudrait songer à réfléchir avant d'agir, de lancer, et calmer notre croissance technologique pour passer un bon coup de balai avant de continuer.

2 - Vu l'immensité de l'espace, explorer notre système solaire nécessite une collaboration planétaire, explorer le reste de l'espace certainement des ressources d'autres astres.

3 - Je lis des projets, des idées, etc, mais ne réfléchissons-nous pas trop ? Je pense qu'à aujourd'hui on pourrait assez facilement et en travaillant ensemble (les Etats), créer une fusée et une navette, fonder une colonie lunaire, améliorer l'ISS et multiplier les lancements de sondes pour connaitre les planètes de notre système solaire.

Juste faire cela serait un premiers pas, plutôt un deuxième mais plus structuré, largement réalisable et qui ensuite nous donnerait matière à réfléchir pour élaborer des vols habités vers Mars, vers Vénus, etc. Avoir des spationautes vivant en partie sur la Lune nous donnerait peut-être des idées que l'on n'imagine pas maintenant faute d'avoir l'expérience.

Je pense que l'exploration spatiale manque d'actes en comparaison de la Guerre Froide, et vous ?
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[Geb]

Bonsoir,

Je pense que l'exploration spatiale manque d'actes en comparaison de la Guerre Froide, et vous ?

Je pense que tu fais un amalgame entre les objectifs de la guerre froide (le développement de missiles balistiques intercontinentaux, de satellites espions, d'un bouclier anti-missiles, etc...) et la propagande de la NASA à la même époque (colonie lunaire, vol habité vers Mars, avions spatiaux, stations orbitales, exploitation industrielle du système solaire, etc...).

Un jour de 1969, les perspectives de budget de la NASA se sont effondrées, et les dessinateurs qu'elle employait pour faire rêver les foules ont eu beaucoup moins de boulot. Néanmoins tout avait déjà été dessiné, ce qui te permet de nous faire une belle démonstration de la confusion apportée par ce foisonnement de projets sans réalisation concrète faute de budget.

Peut-être que les gouvernements vont nous servir à nouveaux ces chimères pour qu'on oublie ces temps de crises... C'est une technique qui est très souvent utilisée par l'administration américaine...

Cordialement.

[Iking]

Merci de cette distinction. Je n'idéalise pas la Guerre Froide, loin de la et je sais bien que c'était l'armée à l'époque qui dictait les impératifs de la conquête spatiale.

Je parle surtout des différents projets tous utopistes faute de moyens justement. Les chinois veulent construire leur station orbitale et leur base lunaire, qu'ils évitent déjà de tous mourir à cause de leur pollution et on verra ensuite. Les américains veulent re-re-retourner sur la Lune, un jour peut-être... Les européens pour changer ne se rendent pas compte de leur potentiel, etc.

A quand un projet planétaire alliant Europe, USA, Russie, Chine, Japon Inde et Brésil et les autre s'ils veulent, pour redonner de l'importance à l'ISS, c'est pas grand chose mais au moins elle existe, construire une petite base sur la Lune histoire déjà d'avoir des retours d'expériences de vie sur un autre astre, envoyer davantage de sondes en faisant des économies d'échelles, un type de sonde pour tous les pays est plus rentable qu'un type de sonde par pays, etc.

Ca me parait tellement évident qu'un pays isolé ne pourra jamais explorer durablement l'espace que je trouve aberrant l'absence d'une coopération totale. Je pense qu'il faut pousser en ce sens en "civilisant", donc en replaçant dans le domaine civile, l'exploration spatiale et en la dissociant des intérêts militaires et donc des clivages politiques.

C'est comme le Moyen-Age et le Nouveau Monde, jamais le Duc de truc muche n'aurait pu explorer le Nouveau Monde, c'est l'Espagne, la France et d'autres monarchies qui ont pu se le permettre. C'est une question d'échelle.

[Geb]

Les chinois veulent construire leur station orbitale et leur base lunaire, qu'ils évitent déjà de tous mourir à cause de leur pollution et on verra ensuite.

Les Chinois donnent un dérivatif au tendance révolutionnaire de certains dissidents. C'est exactement la même chose qu'un président américain qui déclare vouloir aller sur la Lune parce que sa politique intérieure est désastreuse. C'est une diversion.

Les américains veulent re-re-retourner sur la Lune, un jour peut-être...

Les Américains n'ont aucun objectif si ce n'est de préserver les emplois des centaines de milliers de personnes qui travaillent dans le domaine hautement stratégique des lanceurs orbitaux et de l'industrie aérospatiale. Au moins, pendant la guerre froide, il y en avait un autre beaucoup plus efficace (à l'époque) : la défense nationale contre la "menace soviétique".

Je te rappelle qu'entre le premier vol de la navette spatiale et le lancement du premier module de l'ISS, le gouvernement américain avait déjà dépensé plus de 11 milliards de dollars pour des études sur papiers concernant l'ISS ! C'est le tiers du coût de développement de la navette spatiale ! L'ISS a été un prétexte pour donner du boulot aux ingénieurs américains, peu en importait le coût. L'ISS n'aurait peut-être jamais vu le jour si la NASA n'avait pas convaincu l'Europe et la Russie de prendre part au projet. Politiquement parlant, le projet était inévitable, et de plus il devait être mené à son terme. C'est là un véritable tour de force de la NASA d'avoir obtenu la signature de gouvernements étrangers.

Les européens pour changer ne se rendent pas compte de leur potentiel, etc.

De leur côté, les Européens doivent négocier chacune de leurs décisions au sein de l'ESA, un organisme rassemblant de nombreux organismes plus ou moins indépendants. Il y a donc très peu de place pour les projets sans lendemain, et les budgets sont plus réduits, ce qui fait dire à certains que l'ESA fait aussi bien avec moins de moyens. Cela dit, les Américains et dans une moindre mesure, les Russes, sont là pour défricher le terrain en matière de R&D à coup de milliards. L'ESA est en ce sens, est beaucoup moins innovatrice que l'agence américaine.

Je pense qu'il faut pousser en ce sens en "civilisant", donc en replaçant dans le domaine civile, l'exploration spatiale et en la dissociant des intérêts militaires et donc des clivages politiques.

Sauf que l'industrie spatiale fait quasi exclusivement usage de technologies militaires. Difficile de transférer tout cela au domaine civile dans ces conditions... En outre, l'industrie spatiale n'est pas une industrie comme une autre. La R&D est quasi exclusivement alimentée par des fonds publics. Ce n'est pas un domaine de l'activité économique auto-suffisant. Arianespace reçoit chaque année une centaine de millions d'euros de subventions pour équilibrer ses comptes. Le bénéfice net d'Arianespace est donc, dans les bonnes années, équivalent à zéro.

Le lancement en orbite ne permet pas à des investisseurs privés de faire des bénéfices. Les gens comme Elon Musk, patron de SpaceX, sont des mécènes largement soutenu par leur gouvernement.

Tant que l'espace ne sera pas une activité économique saine (avec le triptyque classique investissements, chiffres d'affaires et surtout bénéfices, qui peuvent être réinvestis en interne), il n'y aura pas de possibilité de développement. Et même si un jour c'était effectivement le cas, cela restera une affaire de riches. Le séjour en orbite basse restera toujours quelque chose hors de portée du citoyen lambda qui parvient péniblement à mettre quelques centaines d'euros de côté tous les mois. Alors la Lune ou Mars...

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb72f7dee]

@Iking
Moi aussi je suis un admirateur inconditionnel de l'exploration spatiale mais il faut être réaliste. Pour le moment il n'y a aucun intérêt réel à la reprise de programmes spatiaux ambitieux tels que l'a été Apollo en son temps.
A part dans des domaines de niches, ou dans le cadre de la sauvegarde de savoir-faire et d'emplois, ce n'est pas demain la veille que l'Humanité ira massivement dans l'espace.
La seule raison valable serait une pression en termes de ressources (ex : l'He-3 ou les métaux rares de certains astéroïdes) mais ça implique de développer des techniques et des procédures qui n'existent pas encore et SURTOUT que cela soit économiquement rentable. Ce qui me semble pour l'instant, et sans doute pour longtemps, loin d'être le cas (même dans le cas hypothétique où on parviendrait à mettre au point des réacteurs à fusion on passerait sans doute d'abord par la fusion D/T puis la D/D, une ressource très abondante sur Terre, avant d'envisager la D/He3)

[Geb]

La seule raison valable serait une pression en termes de ressources (ex : l'He-3 ou les métaux rares de certains astéroïdes) mais ça implique de développer des techniques et des procédures qui n'existent pas encore et SURTOUT que cela soit économiquement rentable. Ce qui me semble pour l'instant, et sans doute pour longtemps, loin d'être le cas

Je rejoins ton point de vue. C'est donc que (même) l'exploitation des métaux rares ou de l'hélium 3 ne sont et ne seront pas des raisons valables.

Cordialement.

[inviteb72f7dee]

A vrai dire une des raisons majeures qui verrait une reprise des programmes spatiaux viendrait probablement de la pression de population. Mais vu que la population devrait aller en se stabilisant (et peut-être même décroître) d'ici à 50/60 ans et qu'il est possible (mais faisable ça je sais pas et je parierais pas là-dessus) de nourrir 9 à 10 milliards de personnes avec les techniques agricoles modernes (après ça demande une gestion intelligente des ressources et de la production. Ce dont on est très loin) même ça ne justifierait un retour massif dans l'espace.

Après je peux me tromper.

[inviteb72f7dee]

@Geb
En fait je pense que l'exploitation de l'He3 et des métaux rares ne deviendra une raison valable à un programme spatial intensif qu'une fois la première base/colonie/cité construite.
Car ça reviendra sans doute moins cher que de tout amener depuis la Terre.
Mais c'est vrai que ne sera pas surement une des raisons premières d'un retour dans l'espace

[Geb]

A vrai dire une des raisons majeures qui verrait une reprise des programmes spatiaux viendrait probablement de la pression de population.

Pourquoi citer la "pression de population", si c'est pour dire après, et à juste titre, que même cela ne devrait pas être un motif valable à l'avenir.

En ce qui me concerne, je considère que le seul intérêt d'aller dans l'espace, c'est d'apprendre à aller dans l'espace. Franchement, je ne vois pas le moindre intérêt pour le vol spatial habité, au delà de la recherche médicale en milieu spatial, si ce n'est celui des touristes milliardaires (ou presque) près à débourser 56 millions de dollars (au prix actuel) pour 8 à 10 jours en orbite basse. Le pire c'est que ce n'est même pas une activité rentable... Ce n'est pas un spationaute payant sur 3 passagers (dans le cas de Soyouz) qui va rembourser une fusée dont le coût réel est d'environ 150 millions de dollars.

Comme je le disais plus haut, si on veut favoriser l'essor de l'activité spatiale habitée, il faut qu'elle devienne une activité rentable.

Cordialement.

[inviteb72f7dee]

Effectivement j'ai mal tourner mon propos.
Ce que je voulais dire c'est que si on se retrouvait dans le cas d'une Terre surpeuplée et incapable de subvenir aux besoins de tous alors oui peut-être irait-on dans l'espace même si cela devait s'avérer une entreprise non rentable.
Mais vu que ça n'est pas le cas il faudra effectivement que l'activité spatiale dans son ensemble devienne rentable pour qu'on s'y mette

[Geb]

En fait je pense que l'exploitation de l'He3 et des métaux rares ne deviendra une raison valable à un programme spatial intensif qu'une fois la première base/colonie/cité construite.
Car ça reviendra sans doute moins cher que de tout amener depuis la Terre.
Mais c'est vrai que ne sera pas surement une des raisons premières d'un retour dans l'espace

Si je ne m'abuse, sans pertes, une mole (3 grammes) d'He3 produit environ 1750 GJ d'énergie thermique. Si on vend cette énergie au prix de l'électricité nucléaire, disons 0,12 centimes d'euros le kWh (3,6 MJ), nos 3 grammes rapportent 58000 euros.

Si on prend en compte les estimations concernant les réserves d'Hélium 3 sur la Lune (50000 tonnes sur toute la surface jusqu'à 10 mètres de profondeur), il faut arracher et traiter environ 20 millions de tonnes de roche lunaire (avec une poussière extrêmement dommageable pour les équipements) pour obtenir un gramme d'Hélium 3.

L'éventualité d'une extraction rentable de l'hélium 3 sur la Lune me paraît franchement risible. Sans compter que la consommation mondiale d'énergie correspond à 925,7 tonnes d'équivalent hélium 3 par an...

Quant à l'exploitation industrielle des astéroïdes géocroiseurs, ou de la ceinture principal (soyons fous) le bilan "énergético-économique" me paraît aussi légèrement compromis par rapport à une alternative : le recyclage des métaux terrestres.

Cordialement.

[inviteb72f7dee]

Tout a fait d'accord

[inviteb72f7dee]

Cependant il ne faut pas négliger les facteurs "irrationnels"
Pour preuve cette citation de Daniel Gobin (ex-patron de la NASA) de 1992 : "Imaginez que l’analyse spectroscopique révèle une planète bleue avec une atmosphère d’oxygène juste à 4 années-lumière, autour d’Alpha du Centaure. La demande pour construire un engin spatial serait formulée aussitôt."

Attention je dis pas que ça sera suffisant, surtout vu les sommes que ça demanderait. Je dis juste qu'il faut aussi en tenir compte.

[Geb]

Bonjour,

"Imaginez que l’analyse spectroscopique révèle une planète bleue avec une atmosphère d’oxygène juste à 4 années-lumière, autour d’Alpha du Centaure. La demande pour construire un engin spatial serait formulée aussitôt."

Aurais-tu par curiosité une autre source que l'article Wikipédia francophone à propos d'Alpha Centauri pour corroborer le fait que cette citation soit bien de Daniel Goldin et/ou qu'elle date réellement de 1992 ?

Je dirais que dans ce contexte, Daniel Goldin (si s'en est bien lui l'auteur) ne fait que prêcher pour sa crémerie. Ce n'est pas parce qu'un ancien admnistrateur de la NASA le pense, que cela se passerait effectivement ainsi. Il me fait un peu penser à un article pathétique de Charles Miller (ancien employé de la NASA lui aussi) pour le Wall Street Journal :

Back to the Moon—For a Fraction of the Old Price

À mon humble avis, une "demande serait formulée aussitôt", mais dans les faits, on irait sans doute pas beaucoup plus loin que les études papiers du projet Daedalus entre 1973 et 1978, ou celles en cours pour le projet Icarus.

Cela dit, là où je pense que l'exploitation industrielle à grande échelle des ressources du Système solaire se justifie pleinement, c'est dans le cas d'un projet économique gigantesque comme la construction dans les siècles à venir, d'un anneau de Dyson.

Cordialement.