La trajectoire d'un avion suit elle automatiquement la courbure de la Terre?

[invitef35ebd48]

Bonjour,


Oui ça va être compliqué de conclure (enfin je vois pas)

a consommation de fuel amène un couple à piquer.

L'incidence plus faible va faire baisser la portance

Surtout que je pense que c'est plus vicieux : si l'avion pique, il accélère également ce qui fait augmenter la portance (ajouté que l'altitude baisse aussi)..et de mémoire les avions de ligne sont auto-cabreur (c'est un peu le principe de la stabilité longitudinale il me semble) : ce qui va atténuer ou enlever le piqué.

S'il n'agit plus, peut-être que l'instabilité est telle que l'avion va à la cata, par oscillations de plus en plus grandes par exemple...

C'est possible mais il me semblait que les avion de ligne étaient plutôt stables longitudinalement....bref ça doit dépendre de l'avion en prime.


Par contre côté lacet/roulis (qui sont couplés sur un avion), je ne trouve pas de règles générales pour les avions de lignes...donc si c'est instable -> au tapis sinon la route continue.

Un avion sans correction correctement trimé (c'est à dire que les efforts sur les commandes ont été neutralisé via les trims) va rester en vol horizontal ..... un certain temps.

Oui l'idée est clairement de voir comment ça se passe après un certain temps.

Ptit HS :

Bon, sur les avions de lignes, de toute manière il n'y a pas de liaison directe vers les commandes, c'est le "FBW"

Tous ne sont pas en commande électrique, notamment les Boeing (y'en a même pas des masses en FBW). La stabilité de l'avion FBW va dépendre de la loi de pilotage qui est mise...un avion pas très stable en loi directe...ça doit plus rock'n'roll.
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[evrardo]

En l'absence d'atmosphère, la balle suivra une orbite képlerienne. Elle aura une trajectoire non horizontale, courbée vers le sol (on suppose la vitesse initiale parfaitement horizontale), . Pour une vitesse max de balle de fusil (1 km/s disons), elle rencontrera le sol. Faut une vitesse supérieure à celle d'orbite circulaire (7 km/s) pour qu'elle sorte de la (non existante par hypothèse) atmosphère.

Voila, c'est cela que je voulais savoir.

Si la vitesse de la balle est de 6.999 km/sec, elle effectuera plusieurs tours autour de la Terre avant de retomber au sol. (en l'absence d'atmosphère)
Elle a donc une trajectoire courbe.
Si la vitesse atteint les 7km/sec, elle restera en orbite autour de la Terre, toujours donc avec une trajectoire courbe.
A 11,2 km/sec, sa trajectoire sera rectiligne et la balle s'échappera de l'attraction terrestre.

C'est ça?

[Calvert]

A 11,2 km/sec, sa trajectoire sera rectiligne et la balle s'échappera de l'attraction terrestre.

Non, hyperbolique.

[Amanuensis]

Complément: les seules trajectoires képleriennes rectilignes sont les trajectoires radiales.

[invite2ab84b8f]

Bonjour, la majorité d'entre vous se prend pour des ingénieurs Aéro avec quelques infos glanées sur le web ( si c'est dans le cadre de vos études, c'est plus grave ! ), alors qu'il vous manque des bases ( que je ne prétend pas posséder ); en plus vous mélangez Aéronautique et balistique ...
Petit exemple :
Arzhhur nous déclare :

Si on reste dans le cas d'un avion "sans correction" c'est à dire : le pilote est au FL350 (par exemple) et à T0 il ne touche plus ni à son inclinaison ni à sa poussée...comment évolue l'avion ?

Le "FL 350" ça fait connaisseur mais je ne suis pas sûr qu'il en connaisse la définition: niveau de vol Altimétrique en atmosphère Standard ( soit 35000 pieds exprimés en centaine de pied ); c'est en fait un vol Pression constante .
D'autre part il me semble qu'il mélange "inclinaison" et "assiette" ...

ps : j'ai oublié de préciser que le pilote automatique aussi ne "touche" à aucune commande.

Le pilote automatique est actif (embrayé) ou pas; parce que s'il ne "touche pas aux commandes" , à quoi sert il ???

Il me semble que nous évoluons vers "trop de calculs" en oubliant les les "bases" ; ça me semble hélas aussi valable pour les "pilotes de ligne" , car si l'équipage du Rio Paris avait compris qu'ils étaient en configuration de "décrochage" , il n'y aurait pas eu d'accident ... ( Air Bus a rappelé que lors de ce type d'incident = Pitot, il convient de maintenir l'assiette et la puissance )

Salutations de Michel .

[Amanuensis]

ps : j'ai oublié de préciser que le pilote automatique aussi ne "touche" à aucune commande.

Le pilote automatique est actif (embrayé) ou pas; parce que s'il ne "touche pas aux commandes" , à quoi sert il ???

On pouvait comprendre "surfaces de contrôles bloquées dans la position qu'elles ont à un moment, pris en croisière en air calme". Personne n'a prétendu être expert, la question était plutôt physique, et on peut essayer de comprendre malgré les imprécisions et autres maladresses d'expression.

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Ceci dit, s'il y a un expert à bord, quel est l'effet de la consommation du carburant sur le centrage, toutes choses égales par ailleurs, et que se passe-t-il si ce n'est pas "corrigé"? Descente? Oscillations? Autre?

[invite0bbe92c0]

Ceci dit, s'il y a un expert à bord, quel est l'effet de la consommation du carburant sur le centrage, toutes choses égales par ailleurs, et que se passe-t-il si ce n'est pas "corrigé"? Descente? Oscillations? Autre?

je ne suis pas un expert (pas du tout même), mais l'effet de la conso de carburant sur le centrage dépend de l'avion (par exemple, un des gros boulot du mécanicien de vol du Concorde - qui se pilotait à trois - était de "pomper" du carburant dans les divers réservoir pour maintenir le centrage dans une plage acceptable au fur et à mesure de la consommation de ce dernier).

Sinon, le centrage a une influence sur la stabilité en tangage (un centrage trop arrière ça peut carrément se casser la g..le).

Il existe aussi une limite avant du centrage mais elle est considéré (autant que je le sache) comme moins critique que le centrage arrière (plus précisément, il est plus improbable de dépasser la limite de centrage avant que celle de centrage arrière).


La limite avant n'est pas définie par une condition de stabilité mais par une condition de maniabilité.

[invite2ab84b8f]

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Ceci dit, s'il y a un expert à bord, quel est l'effet de la consommation du carburant sur le centrage, toutes choses égales par ailleurs, et que se passe-t-il si ce n'est pas "corrigé"? Descente? Oscillations? Autre?

Vous continuez sur des hypothèses purement théoriques:
- sans vouloir généraliser (je n'ai pas les infos); il faut savoir que sur certains avion, il y a transfert de carburant ...
- un avion ( sauf coucou aéro-club) dispose d'un pilote automatique, donc les corrections sont automatiques, entre autre pour respecter le niveau de vol ( FL ) .
- quand à l'avion léger (coucou) il est en "vol à vue" (VFR), et le pilote est là pour assurer la sécurité du vol, dans tous ses aspects ... ( même si j'en ai connu un qui avait la réputation de partir en "voyage" avec un bouquin et un réveil ! )

salutations de Michel .

[invitef35ebd48]

Le "FL 350" ça fait connaisseur mais je ne suis pas sûr qu'il en connaisse la définition

Si t'en es pas sûr pourquoi tu tacles ? ( les niveaux de vol ont été introduit dans la discussion par Mct92mct) si ça te gêne on peut juste parler d'altitude.

D'autre part il me semble qu'il mélange "inclinaison" et "assiette" ...

tu as raison. Même si dans l'énoncé , on ne touche ni à l'inclinaison, ni à l'assiette.

Le pilote automatique est actif (embrayé) ou pas; parce que s'il ne "touche pas aux commandes" , à quoi sert il ???

Dans la question, y'en a pas ou pas actif et il ne sert à rien, on ne veut pas s'en servir, l'idée est de savoir comment ça se passe pour la suite.

Vous continuez sur des hypothèses purement théoriques

La question est en effet purement théorique.

[invite0bbe92c0]

Vous continuez sur des hypothèses purement théoriques:
- sans vouloir généraliser (je n'ai pas les infos); il faut savoir que sur certains avion, il y a transfert de carburant ...
- un avion ( sauf coucou aéro-club) dispose d'un pilote automatique, donc les corrections sont automatiques, entre autre pour respecter le niveau de vol ( FL ) .

Je me souviens d'un pilote d'A340 il y a quelques années sur le défunt groupe usenet fr.soc.aviation qui avait fait le commentaire suivant : "on est plus des pilotes, on est devenu des surveillants d'avions automatiques".

[evrardo]

Non, hyperbolique.

Ok, mais sur 1000 km, on peut considérer que la trajectoire sera rectiligne.
Et pour que cette trajectoire ne soit pas hyperbolique et continue en ligne droite depuis la Terre, donc pour s'échapper du système solaire, il faudrait atteindre une vitesse de 6704 km/sec.
C'est ça?

[evrardo]

Je me souviens d'un pilote d'A340 il y a quelques années sur le défunt groupe usenet fr.soc.aviation qui avait fait le commentaire suivant : "on est plus des pilotes, on est devenu des surveillants d'avions automatiques".

Sauf pour le décollage et l'atterrissage où cela ne peut pas se faire en automatique.

[invite0bbe92c0]

Vous continuez sur des hypothèses purement théoriques:
- sans vouloir généraliser (je n'ai pas les infos); il faut savoir que sur certains avion, il y a transfert de carburant ...

Sur presque tous, il y a un transfert possible entre les réservoirs d'ailes.

Il y aussi un dispositif de transfert sur ceux disposant d'un réservoir central, dans ce cas le transfert aide à maintenir le centrage (alors que le transfert entre ailes ne se fait qu'en cas de déséquilibre due à une cause ou à une autre).

[invite0bbe92c0]

Sauf pour le décollage et l'atterrissage où cela ne peut pas se faire en automatique.

Vrai pour le décollage (et c'est un choix, pas une impossibilité technique : les drones décollent en automatique); archi faux pour l'atterissage depuis 30 ans (A320 : premier avion équipée d'atterissage auto en série; avant lui, il y eu par exemple quelques Caravelles équipées "cat III E" autorisant un atterissage auto en conditon de visibilité 0).

[invite2ab84b8f]

Sauf pour le décollage et l'atterrissage où cela ne peut pas se faire en automatique.

Bonjour evrardo, je n'ai pas d'info pour le décollage, mais l'atterrissage phase III (jusqu'au touché des roues, avec éventuellement remise de gaz automatique est "prévu" depuis les années 60 !!! Même si le "développement" n'a pas suivi ( rapidement ), les premiers PA d'Air Bus étaient déjà prévus pour cette évolution, mais ça a été abandonné en production parce que ça n'avait pas d’intérêt si peu d'Aéroports étaient équipés ....

Cordialement, Michel .

[Nicophil]

Bonjour,

Pour tourner autour de la Terre, il faut maintenir une vitesse verticale nulle, avec +1 g verticale à l'accéléromètre.

[inviteec0d6e6f]

bonjour le sujet a deux balles... ça donne forcément un topic pourri, c'est clair.
Rien a becter la dedans, et aucun rapport avec l'astronautique, puisque justement, par définition, un avion prévu pour fonctionner dans l'atmosphère, a une altitude optimale (selon l'avion), appelée plafond et ne peut jamais se rapprocher de l'espace...
Donc imaginer qu'il pourrait aller au dela est un non sens physique qui abouti a des conclusions erronées et totalement inutiles pour sa culture.

Une simple connaissance de ces principes de base évite de se poser des question de la sorte, qui sont sans l'ombre du moindre intérêt...
c'est exactement le même genre que les questions qui commencent par "et si on allait plus vite que la lumière" et qui finissent TOUJOURS par des non sens, sans améliorer d'un poil la culture scientifique de la personne qui questionne.

Une fois de plus, c'est l'intérêt de la question qui fait celle de la réponse.
Oui, contrairement a l'adage populaire, voir populiste, il y a des questions con, ceci en est une preuve.
imaginer ce que ferait un avion si la physique était différente ne présente définitivement aucun intérêt.

Une question BEAUCOUP plus appropriée serait : POURQUOI un avion ne peut-il dépasser son plafond (et par conséquent : pourquoi il ne peut jamais approcher l'espace, comme vous le savez tous il me semble, non ?).
La, y aurait des trucs a apprendre, evrardo...
Faut prendre le temps de réfléchir avant de poser une question...

Comme disait Pierre Dac, "penser ne sert a rien, il faut réfléchir avant".
Sinon on fait du sur-place culturel très longtemps, et on ne comprend pas grand chose au schmilblick...

[inviteec0d6e6f]

Bonjour,

Pour tourner autour de la Terre, il faut maintenir une vitesse verticale nulle, avec +1 g verticale à l'accéléromètre.

faux, en orbite, on est en micro pesanteur., quasi nulle.
O g a l’accéléromètre.
Micro pesanteur et non stricte impesanteur, car on est soumis a l'attraction... de l'engin lui même (donc extrêmement faible).
Vu que le référentiel "engin spatial" est immobile par rapport a nous, et il a qu'il a quand même une masse.
mais dans le référentiel terrestre, c'est du 0 g, pas du tout du 1g, sinon ils auraient les pieds fixés au sol dans les engins.

pour tourner autour de la terre il faut avoir une vitesse minimale de 7.5 km/s et faire en sorte que le périgée ne rentre pas dans l'atmosphère.
point final.
Dans le cas d'une vitesse de "seulement" 7.5 km/s, ça donne forcément une orbite circulaire a faible altitude (~300 km), pour ne pas avoir le périgée qui rentre dans les couches atmosphériques.

[Amanuensis]

Pour tourner autour de la Terre, il faut maintenir une vitesse verticale nulle, avec +1 g verticale à l'accéléromètre.

Oui, si le signe + est pour une accélération dans le sens opposé au centre de la Terre. Et avec la vitesse mesurée dans le référentiel géocentrique, et la vitesse nulle nulle, pas seulement sur l'axe vertical.

(Et c'est "il suffit", il y a d'autres possibilités, dont l'orbite avec 0 g à l'accéléromètre et une vitesse de 7 km/s (environ) perpendiculaire à l'axe radial. Et bien d'autres.)

[inviteec0d6e6f]

Moi je parle de tourner autour de la terre pour un engin spatial, vu qu'on est dans un forum astronautique, même si tout le monde s'en fout...

[Amanuensis]

Ce n'est que par économie (bonne raison au demeurant, excellente même dans le cas d'espèce) qu'on choisit pour les engins spatiaux un mouvement orbital plutôt que le mouvement sous-entendu par Nicophil. Pas par impossibilité physique.

[invite0bbe92c0]

Ok, mais sur 1000 km, on peut considérer que la trajectoire sera rectiligne.
Et pour que cette trajectoire ne soit pas hyperbolique et continue en ligne droite depuis la Terre, donc pour s'échapper du système solaire, il faudrait atteindre une vitesse de 6704 km/sec.
C'est ça?

Cette trajectoire ne sera jamais rectiligne car le projectile est soumis à l'attraction terrestre.

[Nicophil]

Ah oui, "il suffit" et pas "il faut".

[Moinsdewatt]

Je vais poser ma question autrement:
Du haut d'un immeuble de 40 m, je tire avec un fusil de science fiction ayant une portée de 1000 km.
Est ce que la balle du fusil va rester parallèle au sol, donc avoir un trajectoire courbe. Ou est ce qu'elle restera parfaitement horizontale et dinira par sortir de l'atmosphère?

Ah bon, vous nous annoncez la perte de gravité terrestre ?
Vaut vite que vous vous attachiez au sol.

La gravité existant toujours votre balle va finir par tomber par terre sauf si dans votre scénario science fictionesque votre balle à une vitesse initiale supérieure à 6 ou 7 km/s et la c' est tout autre chose. Ca deviens de l' astronautique.

[inviteec0d6e6f]

De toute façon, la ligne droite n'existe QUE pour la taille humaine
Au dessus, il n'y a JAMAIS AUCUNE ligne droite.
Quand on a compris ça, on commence a se faire une idée correcte de ce qu'est un puits de gravité.
Sinon, on continue de poser ce genre de questions.

[evrardo]

De toute façon, la ligne droite n'existe QUE pour la taille humaine
Au dessus, il n'y a JAMAIS AUCUNE ligne droite.
Quand on a compris ça, on commence a se faire une idée correcte de ce qu'est un puits de gravité.
Sinon, on continue de poser ce genre de questions.

Faut relativiser. Sur une distance de quelques milliers de de kilomètres, la courbure est si faible qu'on peut l'assimiler à une droite.

Je repose ma question à nouveau d'une autre façon.
Si on tire à l'horizontale une fusée depuis le haut d'une montagne. Cette fusée n'étant pas pourvue de moyens de correction d'altitude. Sa trajectoire dépendra de sa vitesse?

* Si V <7 km/sec: elle suivra la courbure de la Terre en restant à son altitude de lancement et finira tôt ou tard par retomber au sol.
* Si 7km/sec< V < 11,2 km/sec, la fusée aura une trajectoire horizontale et rectiligne mais elle sortira de l'atmosphère et se mettra en orbite autour de la Terre. Au moins tant que les frottements de l'atmosphère ne l'ont pas ralentie.
* Si V> 11,2 km/sec, la fusée aura une trajectoire horizontale et rectiligne et s'échappera définitivement de la Terre.

[Amanuensis]

Si on tire à l'horizontale une fusée depuis le haut d'une montagne. Cette fusée n'étant pas pourvue de moyens de correction d'altitude. Sa trajectoire dépendra de sa vitesse?

* Si V <7 km/sec: elle suivra la courbure de la Terre en restant à son altitude de lancement et finira tôt ou tard par retomber au sol.

On peut être plus précis que tôt ou tard. Si on modélise par une sphère sauf pour la montagne, il y a une vitesse au-dessus de laquelle la trajectoire est une orbite (vitesse dépendant de l'altitude), et en-dessous de laquelle le choc se produit après un quart de tour (10000 km) au plus.

* Si V> 11,2 km/sec, la fusée aura une trajectoire horizontale et rectiligne et s'échappera définitivement de la Terre.

Pas rectiligne, une branche d'hyperbole. Même à 300000 km/s cela ne fait pas une ligne droite au sens euclidien.

(Quant à "horizontal", question de définition. Pour moi une trajectoire horizontale est telle que le vecteur vitesse est toujours horizontal, c'est à dire orthogonal à la verticale, et c'est donc l'orbite circulaire...)

[evrardo]

(Quant à "horizontal", question de définition. Pour moi une trajectoire horizontale est telle que le vecteur vitesse est toujours horizontal, c'est à dire orthogonal à la verticale, et c'est donc l'orbite circulaire...)

C'est là qu'on ne se comprend pas.
Je demande si le vecteur vitesse peut rester orthogonal à la verticale du point de lancement et non pas à la verticale de sa trajectoire. Ce que j'ai montré par un schéma au message #10.

[Calvert]

Je demande si le vecteur vitesse peut rester orthogonal à la verticale du point de lancement

Pour des trajectoires keplériennes (en chute libre), non, ce n'est pas possible, quelque soit la vitesse de lancement.

[Moinsdewatt]

Faut relativiser. Sur une distance de quelques milliers de de kilomètres, la courbure est si faible qu'on peut l'assimiler à une droite.

Je repose ma question à nouveau d'une autre façon.
Si on tire à l'horizontale une fusée depuis le haut d'une montagne. Cette fusée n'étant pas pourvue de moyens de correction d'altitude. Sa trajectoire dépendra de sa vitesse?

* Si V <7 km/sec: elle suivra la courbure de la Terre en restant à son altitude de lancement et finira tôt ou tard par retomber au sol

vous dite une chose et son contraire dans la méme phrase.

et puis quand je lance une balle à 7 métre par secondes à l' horizontale devant moi, la trajectoire se courbe tout de suite à cause de la gravité.

a 70 m/s ca ne change rien hormis qu' elles touche le sol un peu plus loin.

et à 700m/s c'est pareil sauf qu' elle tombe suffisamment loin pour que je vois pas ou elle tombe.

Tout ceci est d'une évidence absolue, mais j' ai peur que votre cerveau un peu faiblard ne repose encore la même question sous une autre forme et dont vous ne comprendrez toujours pas les réponses qui vous sont fournies.