Capture d'asteroide

[alaink]

Bonjour,
A t on une idée du coût eventuel d'une mission consistant a "rapprocher " un asteroide ou un noyau cometaire de quelques centaines de metres de diametre jusqu'à une orbite lunaire ou proche terrestre?
Par exemple par rapport au coût du programme apollo?

Je pensais qu'on pourrait se servir de cet asteroide pour construire une "station d'essence" en orbite basse, permettant d'eviter de devoir monter une grosse masse de carburant depuis le sol, sur tout ce que nous envoyons dans l'espace: satellites, sondes, missions lointaines. On pourrait même développer une classe de satellites "rechargeables" automatiquement, à durée de vie très longue.
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[invite555cdd43]

Bonjour,

Le coût de la mission dépend de la distance où se trouve l'astéroïde, de la quantité de carburant nécessaire pour lui faire changer de trajectoire et le satelliser, de la technologie utilisée, etc. Donc, impossible de te répondre pour l'instant.
En tout cas, le projet de la NASA est d'emmener un astéroïde en orbite lunaire, et en aucun cas en orbite terrestre, où l'effet de freinage atmosphérique et/ou les collisions avec des satellites ou météorites de passage risquent de nous l'envoyer sur la figure.

Je ne comprends pas ton raisonnement pour la "station d'essence". Il faut le produire quelque-part, le carburant, non ? Si on le produit sur Terre, il faut le faire monter jusque sur l'astéroïde, on est d'accord ? A moins de pouvoir produire du carburant sur la Lune (encore faut-il y trouver les ingrédients nécessaires) et de le "monter" à moindre coût grâce à la faible gravitation lunaire ?

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Je pensais qu'on pourrait se servir de cet asteroide pour construire une "station d'essence" en orbite basse, permettant d'eviter de devoir monter une grosse masse de carburant depuis le sol, sur tout ce que nous envoyons dans l'espace: satellites, sondes, missions lointaines. On pourrait même développer une classe de satellites "rechargeables" automatiquement, à durée de vie très longue.

Ca m'a toujours éclaté de lire ça, c'est comme les idées genre : faire une base spatiale de la lune car c'est plus facile d'y decoller.
sauf que...
pour qu'un truc arrive sur la lune ou sur l'astéroïde, il faut d'abord le faire décoller de terre PUIS créer un rdv spatial PUIS s'y poser
Ce qui fait deux opérations en plus que le simple fait de mettre l'engin en orbite terrestre.
L'obite terrestre serait le seul et unique endroit ou installer eventuellement une station de coco, mais de toute façon, une station de coco ne sert, par définition, a rien en milieu spatial : ça coute trop cher de s'y rendre avec son engin pour y faire le plein !
Le prototype même de la fausse bonne idée, bien qu'on l'entende assez souvent.
La seule idée de ce genre envisageable, c'est de ravitailler un engin en orbite terrestre grâce a un tir venant du sol.
C'est donc le coco qui doit rejoindre l'engin et non l'inverse.

Et pourquoi aurait-on besoin d'un astéroïde pour faire une station de coco spatiale ?
franchement, mystère, a part pour se compliquer considérablement plus la vie, car il faut le sélectionner (l'astéroïde) PUIS le rejoindre PUIS le déplacer sur son orbite de parking (la ou va opérer sa fonction de station de coco).
Et déplacer un truc de cette masse, c'est prodigieusement couteux en énergie, on se sait pas faire a l'heure actuelle, malgré les beau exposés powerpoint ultra optimistes de la NASA sur le sujet, on est actuellement a des lieux d'imaginer savoir faire ça.

Donc, pour résumer, c'est vraiment très dur a faire, ça coute un pognon monstrueux... et ça ne sert absolument a rien.

En tout cas, le projet de la NASA

le "powerpoint" de la NASA...
On parlera de projet le jour ou il toucheront le premier dollars pour entreprendre ce genre de programme.
Personnellement, le changement d'orbite d'un astéroïde pour le mettre en orbite lunaire, je n'y crois pas le début du commencement d'une seconde.
Quand on réalise les masses énormes a mettre en œuvre, les dV apocalyptique a appliquer dessus, et nos capacités technologiques, c'est comme proposer de vider un lac avec une petite cuillère, ou avec une paille, comme genre de challenge.
Visiter un astéroïde avec une mission habitée (lors de son passage a proximité de la terre) serait déjà a l'extrême limite de nos éventuelles capacités (si on avait le pognon derrière...), mais déplacer cet astéroïde de son orbite afin de la mettre en orbite lunaire, c'est totalement bidon et la NASA ment en prétendant qu'elle pourra le faire un jour ou qu'elle cherche véritablement a y arriver.
Ou alors dans quelques siècles, même pas décennies.
Et de toute façon ça ne présentera pas assez d'intérêt a le faire au vu des retombées économiques technologiques et scientifiques.
Cette affaire n'a qu'un nom qui lui sied : l'"astéroid hoax".

[inviteec0d6e6f]

Ca m'a toujours éclaté de lire ça,

heuuu ne le prend pas mal hein... désolé c'était pas personnel...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteec0d6e6f]

l'"astéroid hoax".

A ne pas confondre avec la splendide mission qu'est en train de nous offrir Rosetta, bien entendu (spéciale dédicace a evrardo )
on a déjà du mal a se poser un minuscule robot sur un cailloux, et on parlerait déja de le remorquer avec ses millions (ou même milliers dans le "projet") de tonnes ??
franchement soyons sérieux...

[f6bes]

Bonjour,
A t on une idée du coût eventuel d'une mission consistant a "rapprocher " un asteroide ou un noyau cometaire de quelques centaines de metres de diametre jusqu'à une orbite lunaire ou proche terrestre?
Par exemple par rapport au coût du programme apollo?

Bjr à toi,
Meme si c'est possible , reste une question non posée...en COMBIEN de TEMPS: en 1 Mois ne demande pas les memes " efforts"
( en tous genres) que en...10 ans !

De plus pour le maintenir en orbite CONSTANTE faut lui fournir aussi du...coco qu'il faudra faire parvenir de...qq part!

Bonne journée

[saint.112]

Comme il a été dit, le déplacement d’un astéroïde est inenvisageable à plus d’un titre.

Par ailleurs tu supposes que les satellites pourraient venir se ravitailler à une station service (astéroïde ou pas). Le problème est que ceux qui sont sur des orbites basses ou moyennes (à l’exclusion de l’orbite géostationnaire) sont sur des orbites extrêmement différentes à la fois par leur altitude et par leur plan orbital et que ta station d’essence serait sur une orbite bien définie. Or le cout en énergie d’un changement d’orbite est énorme déjà dans le même plan et a fortiori s’il faut changer de plan, même pour un petit satellite. Donc le simple fait de rejoindre la station puis de revenir à poste rend l’opération sans intérêt, à supposer qu’elle soit possible.
L’orbite géostationnaire est unique par l’altitude et le plan orbital mais les satellites sont répartis tout du long. Elle est très haute et très longue et donc le problème est le même que précédemment.

Nico

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Ne rêvez pas !! On ne pourra parler sérieusement de missions de quelque envergure dans l'espace (qu'il s'agisse de bases occupées sur la Lune ou ailleurs, d'expéditions humaines vers les planètes, d'exploitation des astéroïdes etc....) que lorsqu'on aura remplacé les "fauteuils roulants", que nous utilisons actuellement pour accéder à l'espace proche ou lointain, par des engins fonctionnant avec une impulsion spécifique environ 10 fois plus élevée que ce qui est possible avec les propulseurs actuels. C'est tout à fait possible, en ne recourant qu'à "la Physique sur étagères". À 1a condition de faire les efforts industriels et financiers que cela implique et d'admettre le recours à l'énergie nucléaire (lafission convient parfaitement) ou aux faisceaux d'énergie. Peut-être pour la fin du siècle ou lors du suivant !! Ne jetons pas le manche de l'ours ...
Cordialement

[invite555cdd43]

le "powerpoint" de la NASA...

Je propose un compromis : lexicalisons l'expression "Projet Powerpoint" pour tous les projets spatiaux sans véritable intérêt scientifique ou technologique

[invite555cdd43]

On ne pourra parler sérieusement de missions de quelque envergure dans l'espace (qu'il s'agisse de bases occupées sur la Lune ou ailleurs, d'expéditions humaines vers les planètes, d'exploitation des astéroïdes etc....) que lorsqu'on aura remplacé les "fauteuils roulants", que nous utilisons actuellement pour accéder à l'espace proche ou lointain, par des engins fonctionnant avec une impulsion spécifique environ 10 fois plus élevée que ce qui est possible avec les propulseurs actuels.

Le Saint Graal de la propulsion spatiale est encore bien loin, faute de percées scientifiques, technologiques et... financières Des propulser avec une IP x10 par rapport ce qu'on fait aujourd'hui, pour un coût raisonnable (encore faut-il définir ce qu'est un coût raisonnable dans ce contexte) ? On les aura à la Saint-Glainglain, je vous le garantis.

[saint.112]

Il y a aussi que, si ma mémoire est bonne, les Américains s'interdisent de lancer des produits fissiles en particulier à cause des risques d'accident au décollage.
Je suppose que l'ESA a les mêmes règles.
Dans les années 60 et 70 les Soviétiques avaient pas mal de satellites militaires alimentés par une centrale atomique, certaines étant retombées presque entières (dans les années 80 sauf erreur). Je ne sais pas où en sont les Russes sur ce point aujourd'hui.
Les Chinois n'ont probablement pas ces états d'âme.

En tout cas toute idée de propulsion par fusion nucléaire me parait compromise. Il reste donc la fission, la Lune étant la station service toute trouvée avec son ³He en abondance : il suffit de se baisser pour faire le plein. Un seau, une pelle et on pioche dans le régolite.

Nico

[invite555cdd43]

Il reste donc la fission, la Lune étant la station service toute trouvée avec son ³He en abondance : il suffit de se baisser pour faire le plein. Un seau, une pelle et on pioche dans le régolite.

Simple et pas cher, effectivement

[invite0bbe92c0]

En tout cas toute idée de propulsion par fusion nucléaire me parait compromise. Il reste donc la fission, la Lune étant la station service toute trouvée avec son ³He en abondance : il suffit de se baisser pour faire le plein. Un seau, une pelle et on pioche dans le régolite.

En première lecture ce message n'a pas grand sens. Peut être qu'en inversant les termes "fission" et "fusion", cela devient plus clair.

[Geb]

Bonjour,

Il y a aussi que, si ma mémoire est bonne, les Américains s'interdisent de lancer des produits fissiles en particulier à cause des risques d'accident au décollage.

Pas tout à fait. Les ingénieurs de la NASA sont plutôt favorables. Par contre, l'opinion publique américaine y est complètement défavorable. Il y a eu une époque à la NASA, durant laquelle, selon la légende, les ingénieurs de la NASA se référaient au nucléaire selon l'expression "the N word".

Je suppose que l'ESA a les mêmes règles.

À ma connaissance, Areva développe son idée en matière de générateur électrique à fission pour le milieu spatial. Cela dit, en 2012 ils n'en étaient encore qu'à proposer l'allocation un budget pour une étude papier sur la question dans le cadre de l'ESA. Une proposition qui à ma connaissance n'a pas encore été avalisée.

Dans les années 60 et 70 les Soviétiques avaient pas mal de satellites militaires alimentés par une centrale atomique, certaines étant retombées presque entières (dans les années 80 sauf erreur). Je ne sais pas où en sont les Russes sur ce point aujourd'hui.

La Russie est à ma connaissance la seule nation au monde à l'heure actuelle à financer un programme de développement d'un générateur électrique à fission destiné à fonctionner en milieu spatial. Le projet a été temporairement baptisé MEGAHIT. Il a été lancé en grande pompe par le président Medvedev en 2008. Les contractants ont été choisis en 2009. Le modèle en 3D du réacteur était près en 2012 (époque à laquelle ont a arrêter définitivement les choix techniques). L'assemblage devrait débuter en 2015 et les premiers tests au sol en 2018, avant une satellisation (sauf retard) au courant de 2020.

Le projet des Russes est de développer un remorqueur orbital de la LEO à la GEO alimenté par un générateur de 1 MW électrique (3,5 MW thermique) propulsé par une grappe de propulseurs à effet Hall (le carburant sera soit du bismuth, soit du xénon) d'une impulsion spécifique de 5000 secondes.

J'ai lancé une discussion à ce sujet il y a quelques années : http://forums.futura-sciences.com/as...al-habite.html

Au départ, en 2008-2009, le patron de Roscosmos annonçait que le plan était de développer les futurs générateurs qui propulseraient une mission habitée vers Mars, d'où le titre de ma discussion. En fait, il n'en est rien (voir les infos ci-dessus).

Par contre, si la durée de vie du générateur est conforme aux attentes (les Russes ont toujours eu de gros problèmes de ce côté en matière de générateur nucléaire), il y a tout un tas d'applications possibles, dont l'usage de versions moins puissantes dans des sondes destinés au système solaire extérieur (Jupiter, Saturne et Neptune).

Les Russes, qui avaient lancé jusque-là environ 30 satellites équipés de générateur nucléaire (à ne pas confondre avec les générateurs à radio-isotopes) n'avaient jusqu'ici atteint qu'une puissance électrique maximale de 5 kW (les fameux générateurs Topaz), à l'époque soviétique.

Ils sont extrêmement ambitieux cette fois, puisque la masse du remorqueur à vide (sans le carburant des propulseurs) ne devrait pas dépasser plus de 18 tonnes. Ils ont déjà déposé 3 brevets pour ce réacteur orbital, qui sera un générateur à neutrons rapides refroidi au gaz (un mélange d'hélium et de néon).

Les Chinois n'ont probablement pas ces états d'âme.

Je suis également de cette avis, même si je doute qu'ils aient envie de se lancer dans l'aventure du nucléaire spatial.

En tout cas toute idée de propulsion par fusion nucléaire me parait compromise. Il reste donc la fission, la Lune étant la station service toute trouvée avec son ³He en abondance : il suffit de se baisser pour faire le plein. Un seau, une pelle et on pioche dans le régolite.

J'imagine qu'il fallait inverser fusion et fission dans tes deux phrases. Quant à l'extraction de l'hélium-3 sur la Lune à des fins énergétiques, j'imagine que c'était de l'ironie.

Cordialement.

[invite0bbe92c0]

Bonjour

Les Russes, qui avaient lancé jusque-là environ 30 satellites équipés de générateur nucléaire (à ne pas confondre avec les générateurs à radio-isotopes) n'avaient jusqu'ici atteint qu'une puissance électrique maximale de 5 kW (les fameux générateurs Topaz), à l'époque soviétique..

Sur quel principe fonctionnait ces générateurs ?

[saint.112]

En première lecture ce message n'a pas grand sens. Peut être qu'en inversant les termes "fission" et "fusion", cela devient plus clair.

Ooops ! Très juste. Merci de rétablir mon lapsus. Dommage qu'on ne puisse pas corriger ses erreurs après 5 minutes.

[jacquolintégrateur]

Le Saint Graal de la propulsion spatiale est encore bien loin, faute de percées scientifiques, technologiques et... financières Des propulser avec une IP x10 par rapport ce qu'on fait aujourd'hui, pour un coût raisonnable (encore faut-il définir ce qu'est un coût raisonnable dans ce contexte) ? On les aura à la Saint-Glainglain, je vous le garantis.

Bonjour
Il n'est nul besoin de percée scientifique ni technologique, seulement de l'argent et, surtout des motivations !
Le pessimisme, dont vous témoignez, ne me semble pas de mise: la puissance des réacteurs de l'Airbus A 380 (entre autre) est à peu près 10000 fois celle du moteur de la trapanelle des frères Wrigth, pour une masse à peine 50 fois plus grande !! Et il ne s'est même pas écoulé un siècle entre les deux. Naturellement, il faut sérieusement, envisager un programme d'investissement de l'espace ne se limitant pas à amuser le public avec des expéditions utopiques vers Mars ou la Lune et à s'ébahir devant les "défis" tenus par la NASA ou l'ESA et autres organismes (et je salue bien bas , entre autre, l'exploit réalisé par l'équipe de ROSETTA ). Compter, à l'oeil nu, les points de couleur, sur les élytres d'une coccinelle, marchant sur une botte d'oeillets mignardise agitée par le vent, à travers une forte pluie, c'est un défi !!! Avec une lunette et un logiciel de reconnaissance de forme, c'est presque un jeu d'enfant! Bref, la fin justifie les moyens.
Cordialement

[inviteb890a5ee]

Bonjour,

Je propose un compromis : lexicalisons l'expression "Projet Powerpoint" pour tous les projets spatiaux sans véritable intérêt scientifique ou technologique

Sur ce sujet, Geb avait donné un lien pdf (et non un powerpoint ) dans un post similaire du mois de juin (#9) : Asteroid Retrieval Feasibility Study

Dans ce document du Keck/JPL, on y trouve des chiffres sur l'élaboration de missions spatiales qu'on a du mal à trouver ailleurs.

Au delà de l'utilité de trimbaler un astéroïde jusqu'à une orbite lunaire, cette étude de faisabilité reste somme toute assez modeste je trouve :

- L'astéroïde (ou le morceau d'astéroïde) se limite à une taille de 7 m à 10 m et une masse de 250 à 1350 tonnes. Voir table 1 page 17.

- L'orbite de l'astéroïde choisi pour le "Proof of concept" est très très proche de celle de la Terre : 2008 HU4 . Le Périhélie est à 1.01279 UA, soit à une distance MOID de 2.9 fois la distance Terre Lune, si j'ai bien compris MOID = Distance minimum d'intersection d'une orbite. Le delta V nécessaire pour cette étude de concept est de 170 m/s (page 42)

- La technologie est supposée avoir atteint le niveau TRL 6 (Technology Readiness Level). Voir Page 40 au chapitre 'Cost estimate'. Je ne sais pas ce qui se cache derrière cette restriction

- Il faut 6 à 10 ans, suivant la masse de l'astéroïde, pour le ramener en orbite "Cislunar" . L'étude s'appuie sur un système de propulsion ionique (voir figure 18 page 42) tel que celui déjà utilisé sur les sondes Deep Space 1 ou Dawn (qui a gagné au moins 10 km/s grâce à ce type de propulsion). La conso de Xenon estimée est de 12.9 tonnes, Capture and Return (Voir Table 4 page 19 et figure 19 page 43). J'ai vu trainer un facteur 30 pour le stockage de Xenon par rapport à la mission Dawn.

- Le lanceur est une fusée Atlas V-521/551 (page 30)

- L'étude prévoit même une phase de dérotation de l'astéroïde (De-spin) utilisant 300 Kg de Xenon pour un astéroide de 1100 tonnes tournant à 1 tour minute !? (1 RPM)

- Le chiffrage du coût d'une telle mission est de 2.6 milliards de dollars 2012. Voir détail figures 16 et 17 pages 40/41. La conclusion c'est bien sûr qu'à ce prix là on aurait tort de s'en priver (en anglais c'est plus concis : Meaningful and affordable )

Il faut se méfier quand même, certains chiffres ne concerne que la phase 'Return'. Les phases de rencontre de l'astéroïde et de capture ne sont pas toujours prises en compte suivant les paragraphes.

Ce pdf m'a appris pas mal de choses, notamment les chiffres du graphe 18 page 42

Carcha va encore se lâcher, je le sens

[Geb]

Sur quel principe fonctionnait ces générateurs ?

Les seuls infos que je possède concerne les réacteurs jumeaux Topaz, testés aux sol en 1971 et satellisés à bord des satellites espions Cosmos 1818 et Cosmos 1867 en 1987.

Je n'ai pas d'infos aux sujets des autres réacteurs soviétiques. Par contre, il y a un topo sympa (bien que très général) sur la question ici :

- Nuclear Reactors and Radioisotopes for Space

On peut par exemple y lire ceci :

While Russia has used over 30 fission reactors in space, the USA has flown only one - the SNAP-10A (System for Nuclear Auxiliary Power) in 1965.

Quant aux réacteurs Topaz, c'étaient des générateurs à neutrons rapides refroidis par du métal liquide (probablement du lithium), avec un convertisseur thermoïonique qui malheureusement avait un rendement exécrable. D'après l'article de Wikipédia sur la question les réacteurs Topaz pesaient 320 kg pour 5 kW électrique (64 kg/ kWe) :

TOPAZ nuclear reactor

The first TOPAZ reactor operated for 1,300 hours and then was shut down for detailed examination. It was capable of delivering 5 kW of power for 3-5 years from 12 kg (26 lb) of fuel. Reactor mass was ~ 320 kg (710 lb).

Pour comparaison, le projet de réacteur russe prévu pour 2020 devrait produire un mégawatt électrique pour une masse de 14 à 15 tonnes (soit 14-15 kg/kWe).

Pour bien juger de l'exploit technique qu'un réacteur aussi compact, léger et puissant pourrait représenter, en 2006, l'ESA ne rêvait pas mieux que 50 kg/kWe pour un réacteur spatial avec la technologie de l'époque (en page 5) :

Very High Delta-V Missions to the Edge of the Solar System and Beyond Enabled by the Dual-Stage 4-Grid Ion Thruster Concept (Bramanti et al., 2006)

For heavier nuclear reactors with values approaching 50 kg/kW (present day performance), [...]

Cordialement.

[invite555cdd43]

Il n'est nul besoin de percée scientifique ni technologique, seulement de l'argent et, surtout des motivations !
Le pessimisme, dont vous témoignez, ne me semble pas de mise: la puissance des réacteurs de l'Airbus A 380 (entre autre) est à peu près 10000 fois celle du moteur de la trapanelle des frères Wrigth, pour une masse à peine 50 fois plus grande !! Et il ne s'est même pas écoulé un siècle entre les deux.

A première vue, votre argumentation est inattaquable. Cependant, relisez bien la phrase que vous avez citée : il y a "pour un coût raisonnable" là-dedans.

Par exemple, la fameuse propulsion à l'Américium, qui nous amènerait sur Mars en 1 semaine, reste utopique à cause de la rareté et donc du coût du coco respectif.
Autre exemple, pour réaliser les percées technologiques du genre IP x10 et/ou les 200 km/s, il faut des fonds énormes.

[jacquolintégrateur]

A première vue, votre argumentation est inattaquable. Cependant, relisez bien la phrase que vous avez citée : il y a "pour un coût raisonnable" là-dedans.

Par exemple, la fameuse propulsion à l'Américium, qui nous amènerait sur Mars en 1 semaine, reste utopique à cause de la rareté et donc du coût du coco respectif.
Autre exemple, pour réaliser les percées technologiques du genre IP x10 et/ou les 200 km/s, il faut des fonds énormes.

Bonjour
Je n'ai pas pris connaissance de documents concernant "la propulsion à l'Américium" et ne perdrai pas mon temps à cela: L'Américium, transuranien (Am 241 à 244/95. L'isotope 241 étant fissible. Période radioactive:732 ans) est produit dans les réacteurs nucléaires après captures de 3 neutrons successifs et doit, bien sûr, être extrait et purifié par des processus chimiques complexes et laborieux (comme tous les transuraniens). On se doute que son prix ne puisse être que très élevé. Mais, ce qui est plus grave, c'est qu'il ne présente pas l'ombre d'un avantage sur l'U 235 ou tout autre fissible courant, à part la section efficace de fission , plus élevée (environ 3 fois celle du Plutonium 239) et autorisant, en principe, une réduction de la masse critique. Or ce n'est pas le poids du "fuel" nucléaire qui grève le poids d'un propulseur mais celui des équipements tels que protection, radiateur thermique, générateur électrique tuyère à plasma etc.
Quant aux percés technologiques, il est plus indiqué de parler "d'évolutions" car tous les concepts nécessaires sont connus et ont été expérimentés d'une manière ou d'une autre. Bien sûr, le coût de développement ne laissera pas d'être important mais pas plus élevé que la conception et la réalisation du Concorde ou de l'Airbus. Naturellement, les débouchés ne sont pas du tout du même ordre !!! J'ai parlé de "la fin du siècle" ou courant du suivant. Imaginez-vous ce qu'aurait pu être le coût du développement de l'Airbus à l'époque du vol historique des frères Wrigth ?? ....en admettant que des super-génies eussent été capables de concevoir tout ce qu'on ignorait encore !!!
Cordialement

[invite555cdd43]

Tout à fait d'accord, Jacquot. Malheureusement, à l'échéance ""fin du siècle" ou courant du suivant", le monde sera en crise de matières premières, en crise d'eau, et subira les crises politiques et militaires qui en découlent. Et encore, je vous fais grâce des considérations sur la progression, en Occident et ailleurs, d'une religion dont l'ambition affichée est le retour au Moyen-Age. Il y aura d'autres urgences que l'exploration spatiale, habitée ou non.

[jacquolintégrateur]

@ Andrei2010
Nul n'est prophète en son temps !! Mais on a subi la 3eme guerre mondiale (qui a fait 50 millions de morts) je ne crois pas que l'on puisse craindre pire et on s'en est tiré... La "crise de fin du siècle" n'est qu'une pure hypothèse, tout à fait dans la ligne de la rage de culpabilisation qui a, de tout temps, affecté le genre humain :qu'il s'agisse de l'instituteur, de l'adjudant de semaine, du patron ou du gouvernement, j'ai toujours entendu les autorités investies annoncer les pires catastrophes que ne manqueraient pas d'entraîner la désinvolture et l'inconscience, voire l'irresponsabilité de ceux qu'elles administraient !! Pour n'évoquer que l'énergie, la Terre reçoit du Soleil 30000 tonnes d'énergie par an, soit 3000 fois ce que consomme l'humanité (10²¹ joules = 10 tonnes par an (suivant E = mc²)). Les problèmes d'énergie ou de matières premières, l'avance technologique doit pouvoir les résoudre. On a vu bien pire !! Quant à la religion, il y a belle lurette qu'elle constitue (comme toute forme de mysticisme: numérologie, astrologie, chiromancie, et j'en passe !!) l'une des principales plaies dont souffre l'humanité mais cela fait des millénaires que ça dure et on tient le coup !!
Cordialement

[invite0bbe92c0]

@ Andrei2010
Nul n'est prophète en son temps !! Mais on a subi la 3eme guerre mondiale

.... et tout le reste est à l'avenant ....

(qui a fait 50 millions de morts) je ne crois pas que l'on puisse craindre pire et on s'en est tiré...

Oh si, il y a bien pire : ce n'est pas les morts le problème mais l'excédent de naissance de 200 000 unités PAR JOUR.
Une guerre mondiale par an n'y suffirait même pas.

[invite555cdd43]

La "crise de fin du siècle" n'est qu'une pure hypothèse,

Une pure hypothèse ? Avec les températures qui montent, l'eau qui commence à manquer, les ressources qui s'épuisent ?

tout à fait dans la ligne de la rage de culpabilisation qui a, de tout temps, affecté le genre humain :qu'il s'agisse de l'instituteur, de l'adjudant de semaine, du patron ou du gouvernement, j'ai toujours entendu les autorités investies annoncer les pires catastrophes que ne manqueraient pas d'entraîner la désinvolture et l'inconscience, voire l'irresponsabilité de ceux qu'elles administraient !!

Tu plaisantes ? Je n'ai jamais entendu les autorités nous annoncer un avenir catastrophique...

Pour n'évoquer que l'énergie, la Terre reçoit du Soleil 30000 tonnes d'énergie par an, soit 3000 fois ce que consomme l'humanité (10²¹ joules = 10 tonnes par an (suivant E = mc²)). Les problèmes d'énergie ou de matières premières, l'avance technologique doit pouvoir les résoudre.

Je te dis pas ce qu'il faudrait faire pour capter ne serait-ce que 1/1 000 de l'énergie que nous envoie le soleil... Résoudre le problème de l'épuisement des matières premières ? A moins de transformer le CO2 ou l’électricité en matières premières, je ne vois pas de solution...

Quant à la religion, il y a belle lurette qu'elle constitue (comme toute forme de mysticisme: numérologie, astrologie, chiromancie, et j'en passe !!) l'une des principales plaies dont souffre l'humanité mais cela fait des millénaires que ça dure et on tient le coup !!

Un peu léger comme analyse, tu ne trouves pas ? Dans le passé, la religion chrétienne nous a maintenu sous la chape de l'ignorance pendant quelques siècles et a brimé les vrais esprits scientifiques (je précise : lorsqu'il s'agissait de découvertes ou théories remettant en cause la croyance dominante. Les bénédictins qui étudiaient la botanique ou l'Abbé Vitré qui étudiait les propriétés du verre, ça ne dérangeait pas l'Eglise). Aujourd'hui, la situation est différente, avec une autre religion qui se propage et radicalise de manière exponentielle, génère des guerres civiles et du terrorisme, et s'impose en tant que facteur d'arriération sociale, économique et intellectuelle.

On touche les limites du hors-sujet...

[Tawahi-Kiwi]

On touche les limites du hors-sujet...

En effet, si vous pouviez vous auto-recadrer, je ne me sentirais pas obliger de nettoyer cette discussion.

T-K

[invite0bbe92c0]

Les seuls infos que je possède concerne les réacteurs jumeaux Topaz, testés aux sol en 1971 et satellisés à bord des satellites espions Cosmos 1818 et Cosmos 1867 en 1987..

Merci pour les liens, car en effet je croyais que la seule façon de produire du jus de manière "statique" était les générateurs à radioisotope.
J'ignorais l'existence de ces réacteurs à convertisseurs thermo-ionique.

Il y a un espoir d'améliorer le rendement ?

[alaink]

Je crois que l'idée de base de mon post initial a complètement échappé à la discussion.

Sur les propulseurs électriques qu'on commence à rencontrer sur différent mobiles spatiaux, on utilise de l'énergie électrique, obtenue par exemple par des panneaux solaires, pour éjecter à grande vitesse de faibles masse d'"ergol", fournissant des impulsions utilisables.

Si on disposait de plusieurs tonnes (ou même dizaines de tonnes) d'ergol sur ces moteurs, même avec des vitesses d'éjection plus faible, on pourrait avoir des impulsions plus fortes de 2 ou 3 ordres de grandeur.


L'idée consistait à utiliser uen partie du matériau de l’astéroïde ou du noyau cométaire comme masse éjectée par le moteur, en le vaporisant.


1) On envoi une sonde "remorqueur" jusqu'à l’astéroïde avec juste ce qu'il faut comme masse d'ergol pour l'atteindre.
2) Après avoir fait le rendez-vous, le remorqueur utilise une partie de la masse de l’astéroïde comme ergol pour le rapprocher.
3) Une fois rapproché sur une orbite plus pratique, le remorqueur fait le plein et repart en chercher un autre etc.
4) Pendant ce temps là d'autres satellites, sondes ou mobiles spatiaux peuvent utiliser les matériaux de l’astéroïde le plus proche pour faire le plein.

L'économie repose bien entendu sur le fait, qu'après avoir amorcé le système, on n'a plus à faire décoller depuis la terre la totalité de la masse de carburant nécessaire aux mobiles, mais uniquement celle nécessaire à atteindre la "station d'essence" la plus proche.

L'étape suivante consistera bien sûr à fabriquer une partie des éléments structurels les plus lourds des satellites directement dans l'espace, à partir de matériaux de base prélevés sur les astéroïdes.

Pour mémoire, une fusée type Ariane 5 ne met en orbite que 10% de sa masse en charge utile. Les 90% restant ne font le trajet que sur les 110 premiers km.
Alors que pour un satellite, la masse d'ergol embarquée pour toute sa durée de vie représente entre 10% (orbite basse type spot) et 50% de sa masse (orbite géosynchrone)

En terme de coût on peut considérer que cela diviserait presque par deux le coût de lancement d'un satellite géostationnaire, sans compter les économies induites par l'augmentation de la durée de vie des satellites.

Pour les missions plus lointaines type Terre-Lune, Terre-Mars, sondes spatiales, le ratio serait encore plus grand.

[Geb]

Bonjour,

L'idée consistait à utiliser une partie du matériau de l’astéroïde ou du noyau cométaire comme masse éjectée par le moteur, en le vaporisant.

En tout cas, l'idée de se servir des volatiles contenus dans l'astéroïde comme propulsif pendant le voyage retour n'est pas envisagée à ma connaissance pour la mission proposée par la NASA vers 2025. Tout ce que je sais à ce propos figure dans le pdf fourni par bintang au message #18 de cette discussion.

Merci pour les liens, car en effet je croyais que la seule façon de produire du jus de manière "statique" était les générateurs à radioisotope.
J'ignorais l'existence de ces réacteurs à convertisseurs thermo-ionique.

À ma connaissance, les convertisseurs thermo-ioniques soviétiques intégrés dans les TOPAZ avaient un rendement d'un peu plus de 3%. Il fallait donc 150 kW thermiques pour produire les 5 kW électriques nominaux. Il y a eu une étude sur un nouveau type de convertisseur thermo-ionique avec du césium à haute température.

Il y a un espoir d'améliorer le rendement ?

Les convertisseurs statiques ne sont clairement pas la panacée. Le choix dynamique des Russes pour 2020 (une turbine haute température) me paraît bien plus prometteur, puisqu'ils estiment pouvoir produire 1 MWe avec 3,5 MWth (soit un rendement de plus de 28%).

J'avais mis une étude papier américaine dans la discussion que j'avais mentionnée : Multi-Megawatt Power System Trade Study (Longhurst et al., 2002)

Le facteur limitant le rendement, c'est la température des gaz au niveau de la turbine. En 2001, General Electric était parvenu à aller jusqu'à 1700 K pour la turbine. Avec des gaz à 1640 K, l'étude (papier) américaine ci-dessus estime que le rendement peut grimper à 24,4%. Les ingénieurs russes du projet MEGAHIT estiment qu'avec leur système (et la technologie disponible d'ici 2018), on peut faire grimper le rendement à ~28,6% avec une température à l'entrée de la turbine de 1623 K.

À noter que les choix techniques sont différents : l'étude papier américaine étudiait 2 possibilités, dont un réacteur à neutrons lents refroidi au gaz, tandis que le système russe pour 2020 concerne un réacteur à neutrons rapides refroidi au gaz. Cela dit, les deux fonctionnent en cycle fermé de type Brayton.

De toute façon, ça fait longtemps que je ne m'y intéresse plus comme il se doit. J'ai laissé tomber l'astronautique pour me concentrer sur la biologie.

La plus grande inconnue reste encore la durée de vie du réacteur (surtout avec une turbine, soit un choix "dynamique"). Le record en la matière est toujours détenu par le TOPAZ de Cosmos 1867 (qui a tenu environ 1 an), qui fonctionnait avec un convertisseur statique. Il faudrait exploser le record pour en faire une solution pratique, a fortiori pour des missions robotiques dans le système solaire extérieur. Mais je suis franchement hors-sujet.

Pour ma défense, il n'y a que bintang qui ne l'est pas dans cette discussion...

Cordialement.

[alaink]

L'intérêt d'un propulseur à vapeur d'eau (en supposant qu'on utilise les matériaux d'un noyau cométaire plutôt que d'un astéroïde) , c'est qu'on pourrait presque utiliser directement l'énergie thermique pour vaporiser le matériau.

En pratique le propulseur pourrait consister en un réacteur contenant un matériau radioactif chauffé à très haute température par une réaction de fission, sur lequel on lance régulièrement des pincée de glace d'eau ou de gaz carbonique ou de n'importe quel matériau facilement vaporisable.