Aérodynamique dans le vide

[invite71124d1f]

Bon, et là le débit à considéré est borné par la vitesse de la lumière.

Certes, quand on s'approche de la vitesse de la lumière, les distances sont contractées dans le direction du mouvement.

Mais fixons simplement les ordres de grandeurs en jeu, et le problème sera réglé. L'épaisseur de matière que traverse la lumière des quasars pour arriver jusqu'à nous, sur des distances supérieures au milliard d'années-lumière, est très inférieure à l'épaisseur d'une bulle de savon.

Dans aucune configuration réaliste envisageable l'inertie du milieu n'est capable d'influer en quoi que ce soit sur la trajectoire d'un mobile de taille macroscopique.

a+

J'aime beaucoup ton image de la bulle de savon devant le milliard d'années lumière.
Néanmoins, il y a un autre phénomène à prendre en considération: l'expansion relativiste de la masse.
Comme tu le sais, quelle que soit la ténuité de la densité de matière interstellaire, dès lors qu' elle n'est pas nule, soit m(0),
On a: v--->c ===> m(v)--->l'infini ...
idem pour la densité, donc pour le phénomène.
Evidemment, je raisonne qualitativement et ne prouve rien, je n'ai toujours pas fait de calculs et n'en ai pas l'intention, n'ayant pas les données.
Et en particulier, il peut y avoir d'autres limites de vitesse <c , qui limiteraient l'effet aérodynamique et le rendrait trop faible pour un guidage type aéronef.
L'hypothèse que je retiens est que devant les distances à parcourir, le voyage interstellaire n'est envisageable qu'à des vitesses relativistes.
D"autre part, le réacteur Bussard n'est qu'une illustration rappelant que pour futuriste que soit l'idée de ce voyage, on a déjà une idée d' un mode de propulsion en accord avec ce qu'on connait (?) en physique. Sachant que la réalisation n'est pas pour demain, le débat est pour moi surtout théorique.
Si un jour, un tel projet devait se concrétiser, il est possible que d'ici là, d'autres idées plus intéressantes aient emmergé.
@+
-----

[invitee9ed9cad]

Dans aucune configuration réaliste envisageable l'inertie du milieu n'est capable d'influer en quoi que ce soit sur la trajectoire d'un mobile de taille macroscopique.

pffff
toi t'as jamais entendu parler de l'alliage de nanotitanocarbone renforcé qui te fait ça les doigts dans le nez !

[invite71124d1f]

pffff
toi t'as jamais entendu parler de l'alliage de nanotitanocarbone renforcé qui te fait ça les doigts dans le nez !

Moi non plus.
Tu as une adresse ?

[Gilgamesh]

J'aime beaucoup ton image de la bulle de savon devant le milliard d'années lumière.
Néanmoins, il y a un autre phénomène à prendre en considération: l'expansion relativiste de la masse.
Comme tu le sais, quelle que soit la ténuité de la densité de matière interstellaire, dès lors qu' elle n'est pas nule, soit m(0),
On a: v--->c ===> m(v)--->l'infini ...
idem pour la densité, donc pour le phénomène.
Evidemment, je raisonne qualitativement et ne prouve rien, je n'ai toujours pas fait de calculs et n'en ai pas l'intention, n'ayant pas les données.

C'est grand péché cela .


Raisonner en astronomie, en astronautique ou en astrophysique sans ordre de grandeur c'est courir un risque inconsidéré dans la mesure où nous sommes totalement dépourvu d'intuition native sur ces milieux (et ces vitesses). Il y a 23 ordres de grandeur qui sépare la densité des milieu terrestre et les densités spatiales.

Et en particulier, il peut y avoir d'autres limites de vitesse <c , qui limiteraient l'effet aérodynamique et le rendrait trop faible pour un guidage type aéronef.
L'hypothèse que je retiens est que devant les distances à parcourir, le voyage interstellaire n'est envisageable qu'à des vitesses relativistes.D"autre part, le réacteur Bussard n'est qu'une illustration rappelant que pour futuriste que soit l'idée de ce voyage, on a déjà une idée d' un mode de propulsion en accord avec ce qu'on connait (?) en physique. Sachant que la réalisation n'est pas pour demain, le débat est pour moi surtout théorique.
Si un jour, un tel projet devait se concrétiser, il est possible que d'ici là, d'autres idées plus intéressantes aient emmergé.
@+

Il y aurait beaucoup à dire la dessus (surtout moi qui ai conçu tout un raisonnement, et l'engin qui va avec, sur l'hypothèse inverse) mais soit.

Faut juste que tu calcules ce que représente l'energie cinétique d'un engin genre baquebot à 0,1 c, en utilisant si tu veux la formule classique de l'Ec, mv²/2, sachant quelle minore le calcul relativiste. Tu va voir que c'est édifiant.

salut

[Gilgamesh]

pffff
toi t'as jamais entendu parler de l'alliage de nanotitanocarbone renforcé qui te fait ça les doigts dans le nez !

c'est pour faire des petits ailerons (et ron et ron...) ?

[invite71124d1f]

c'est pour faire des petits ailerons (et ron et ron...) ?

Celle là, elle est pas mal:
J'ai posé la question au volubile Mr Google, voici son unique réponse:

Aérodynamique dans le vide - Forum Astronautique sur Futura ...toi t'as jamais entendu parler de l'alliage de nanotitanocarbone renforcé qui te fait ça les doigts dans le nez ! OKO est déconnecté ...
forums.futura-sciences.com/showthread.php?p=569522 - 81k - En cache - Pages similaires

C'est vrai qu'on était pas loin du 1er avril.
A mon avis, le nanoTiC doit servir à faire des coquilles d' oeufs de poules.

[invite71124d1f]

C'est grand péché cela .

Faut juste que tu calcules ce que représente l'energie cinétique d'un engin genre baquebot à 0,1 c, en utilisant si tu veux la formule classique de l'Ec, mv²/2, sachant quelle minore le calcul relativiste. Tu va voir que c'est édifiant.

salut

Je viens de faire un petit calcul "à la grosse".
Accélérer 3000 tonnes à 1g (intrinsèque) demanderait une puissance utile d' environ 40 GW.
A fournir par le réacteur Bussard.
C'est vrai que ça fait beaucoup.
Courage !

[Gilgamesh]

Je viens de faire un petit calcul "à la grosse".
Accélérer 3000 tonnes à 1g (intrinsèque) demanderait une puissance utile d' environ 40 GW.
A fournir par le réacteur Bussard.
C'est vrai que ça fait beaucoup.
Courage !

Avec une densité de 100 protons par cm3, en imaginant notre Bussard en phase d'accélération à une vitesse de 0,01c disons, en se basant sur une densité énergétique de 1e14 J/kg pour l'hydrogène et prenant une masse surfacique de l'entonnoir égale à la moitié de celle d'une feuille de papier (40g/m²), pour recueilllir 40 GW la surface collectrice fait... 70 000t

a+

[invitee9ed9cad]

c'est pour faire des petits ailerons (et ron et ron...) ?

ben vi, et aussi pour repousser les vilaines particules qui osent percuter mon vaisseau a des vitesses relativistes, le tout sans egratigner la coque (j'ai essayé avec d'autres alliages mais ça traverse la coque ...)
Mais faut au moins ça pour avoir des ailerons qui partent pas en poussière au premier atome venu, tout en gardant de la directivité dynamique, a ces vitesses là.
C'est que ça décoiffe un peu quand même !

bon en fait cet alliage est encore top secret et si je vous dit qui le fait, je serais obligé de vous tuer après, alors ...

[invitee9ed9cad]

bon heuuu pour arrêter de délirer : je viens de faire une recherche sur la densité moyenne de l'espace ... et j'ai dû mal m'y prendre car je n'ai rien trouvé.

de tête (donc méfiance ... surtout que ça sort d'un coin reculé de ma cervelle ...) je me souviens d'un chiffre de 3 atomes / cm3
Suivant la composition de l'univers, on peut donc arrondir ~ a 2.5 atomes d'hydrogène et 0.5 atome d'helium (c'est 74%/25% et non pas 80/20 mais ca donne des 1/4 d'atomes d'hydrogène ... pas facile ça !)
donc ça nous donnerait ~ 2.5 + 2 = moins de 5 baryons /cm3 (puisque tu parles de neutrons, j'étend au baryons plutôt que de parler d'atomes)

Aurais-tu des données plus précises STP ?

[Gilgamesh]

bon heuuu pour arrêter de délirer : je viens de faire une recherche sur la densité moyenne de l'espace ... et j'ai dû mal m'y prendre car je n'ai rien trouvé.

de tête (donc méfiance ... surtout que ça sort d'un coin reculé de ma cervelle ...) je me souviens d'un chiffre de 3 atomes / cm3
Suivant la composition de l'univers, on peut donc arrondir ~ a 2.5 atomes d'hydrogène et 0.5 atome d'helium (c'est 74%/25% et non pas 80/20 mais ca donne des 1/4 d'atomes d'hydrogène ... pas facile ça !)
donc ça nous donnerait ~ 2.5 + 2 = moins de 5 baryons /cm3 (puisque tu parles de neutrons, j'étend au baryons plutôt que de parler d'atomes)

Aurais-tu des données plus précises STP ?

A l'intérieur de la Galaxie, tu vas avoir des contrastes très fort entre des régions H2 froides à 10 K dont la densité peut dépasser 10 000 molécules H2/cm3 et les régions ionisées chaudes à 10 000 K où c'est de l'ordre de 10 protons/cm3.

La Bulle Locale que traverse le Soleil actuellement est une région ionisée.

a+

[invite71124d1f]

[QUOTE =PopolAuQuébec]
Non, le décalage spectral vers le rouge des galaxies lointaines n'est pas un effet Doppler-Fizeau (du moins pas dans le modèle cosmologique généralement accepté). En fait, l'image la plus simple pour comprendre ce rougissement est de considérer la longueur d'onde de la
lumière comme étant elle-même "dilatée" au cours du temps par l'expansion de l'univer
[/QUOTE]

Ca n’est pas comme cela que je l’ai compris :
Le décalage vers le rouge des galaxies, augmentant avec l’éloignement de ces objets s’interprète par l’effet F.D. comme résultant d’une vitesse d’éloignement augmentant elle aussi avec l’éloignement, d’abord proportionnellement (à la constante de Hubble) puis de plus en plus. Donc l’enveloppe d’objets s’éloignant les uns des autres est bien une enveloppe en expansion. Jusqu’à plus ample information, c’est à cela que je limite ma « compréhension » de l’univers en expansion.
Dans le passé, une autre explication avait été proposée au décalage vers le rouge : l’idée d’un univers statique dans lequel la vitesse c diminuait avec le temps. Au plan des calculs, c’est parfaitement cohérent. Je ne me souviens plus ce qui avait causé l’abandon de cette idée.

[QUOTE =PopolAuQuébec]
La relativité restreinte n'est applicable que localement et la loi de composition des vitesses que tu as donnée ci-haut ne s'applique que dans le cadre de la relativité restreinte.s.
[/QUOTE]

Tu me surprends: j’ai pourtant bien étudié cette loi des vitesses lors un cours sur la relativité restreinte.
Sur la relativité générale, je suis beaucoup plus prudent car si j’en connais quelques résultats, je n’ai pas eu de vraie formation (cours, exos, devoirs, td, tp etc.), mais je n’ai jamais entendu dire que la relativité restreinte n’était valable qu’à l’échelle locale.
Par contre, en .restreinte. je ne peux traiter les problèmes en repères non inertiels (accélérés), et pour ne rien te cacher, cela me manque, car lorsqu‘ on spécule sur un voyage réaliste, il est hors de question de négliger les phases accélérées.

[QUOTE =deep_turtle]
Il y a aussi un autre point : on observe des objets (pas des galaxies, mais peu importe) qui semblent se déplacer plus vite que la lumière, c'est-à-dire que si on divise la distance qu'elles semblent avoir parcouru dans le ciel par le temps qu'elles ont mis pour le faire, on obtient quelque chose de plus grand que c. En fait, c'est une illusion d'optique due à des effets relativistes... Tu peux chercher sur le net avec les mots-clefs "jets supraluminiques".
[/QUOTE]

[QUOTE = OKO]
Exemple : si j'avais un faisceau laser bien puissant, je pourrais parfaitement (avec quelques moyens quand même ...) "peindre" la Lune d'un bord a l'autre avec mon faisceau en moins d'un centième de seconde, et donc donner l'impression au sol d'avoir quelque chose qui va plus vite que la vitesse de la lumière.

Cependant, dans cette expérience, aucune information, sur le sol de la Lune, ne s'est déplacée a une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière.
les photons de la fin ne sont pas les même que ceux du début. Même si l'observateur voit quelque chose se deplacer à une vitesse > c
[/QUOTE]

Tout à fait d’accord avec tous deux. là dessus. Jusqu’à maintenant on en reste à l’idée qu’à part les hypothétiques tachyons qui ne pourraient exister qu’en se déplaçant à v>c , et les particules de masse nulle au repos tels les photons et neutrinos qui ne peuvent exister qu’en se déplaçant à c, le reste des objets matériels ne peut atteindre c. Notez que je n’ai jamais prétendu autre chose.

Par contre il y a bien un cas ou on peut DEDUIRE une vitesse moyenne >c.
Expérience par la pensée évidemment.
Un astronef part de l’orbite terrestre pour un voyage aller et retour jusqu’à une destination distante de 10 années lumière.
Pour simplifier le problème, nous supposerons qu’il fait (stupidement) demi tour dès son arrivée.
Il parcourt la moitié de son voyage sous une accélération de 1g , puis le reste en décélérant, également à 1g.
A l’arrivée il retourne vers ses pénates dans les mêmes conditions (c'est-à-dire qu’il conserve sa poussée entre l’arrivée et le début du retour).
Remarque hors sujet : à mha, un voyage à long terme avec humains à bord ne se conçoit pas autrement que sous une accélération de 1 g constante et permanente.
Bilan du voyage : A l’arrivée les horloges calendaires terrestres, auront tourné plus de vingt ans et les mesures de vitesse de l’astronef depuis la Terre auront toujours conclu : v<c..
Par contre pour les horloges des voyageurs, il se sera écoulé moins de vingt ans alors que leurs mesures propres leur auront toujours appris qu’ils se déplaçaient moins vite que c.
Pourtant, en divisant la distance (mesurée « au repos » depuis la terre) par le temps écoulé pour les astronautes on trouve une vitesse moyenne>c.
Bien sûr il ne s’agit là que d’une confusion entre mesures propres et impropres, mais vous remarquerez que sur les plans administratif, financier etc. la vitesse impropre ne serait probablement pas sans conséquence.
Pour un engin robot, pouvant accélérer beaucoup plus, la distorsion serait encore plus significative mais les sceptiques ne manqueraient pas d’accuser le mauvais fonctionnement des horloges embarquées, en l’absence de témoins…

@+ (pas trop long ?)