Conception de l'ISS.

[Amanuensis]

que dans les années 80/90 les effets négatifs de l'impesanteur, durant plusieurs mois, sur le corps humain étaient mal connus, voire inconnus.

Et pour me répéter, connus ou pas, la question n'est pas les inconvénients de l'impesanteur, mais l'équilibre entre avantages et inconvénients.

Les avantages sont très nombreux. Et avec le recul actuel les effets négatifs sur la physiologie ont été bien gérés par des moyens assez simples. S. Krikaliov et G. Padalka sont toujours vivants et en bonne santé (1). (Mais près de vingt astronautes sont décédés d'accidents liés à l'activité, manifestement des conséquences plus graves que l'impesanteur.)

(1) Edit: Pareil pour V. Poliakov, plus âgé, cité dans le message précédent.
-----

[papy-alain]

Oui, donc tout a été fait en connaissance de cause et, effectivement, la roue de 2001 space odissey n'aurait pas été une bonne idée.
Merci à tous.

[vanos]

Oui, donc tout a été fait en connaissance de cause et, effectivement, la roue de 2001 space odissey n'aurait pas été une bonne idée.
Merci à tous.

En effet, la roue était d'ailleurs une idée déjà connue, la première fois que je l'ai vue évoquée (par Von Braun) c'était dans la presse à l'occasion de "Spoutnik 1" en 1957^*; jamais pourtant aucune expérience n'a été faite en ce sens, cela prouve que les problèmes techniques étaient insurmontables.

^*J'avais 12 ans à l'époque.

[pm42]

Et avec le recul actuel les effets négatifs sur la physiologie ont été bien gérés par des moyens assez simples.

Oui. La question se pose toutefois pour des voyages de plus longue durée, par ex un vol vers Mars. Mais effectivement, comparé à l'effet des radiations, ce sera à arbitrer.

[noureddine2]

Non. I
On pourrait imaginer une structure en croix, avec deux bras opposés ne tournant pas (ni par rapport à l'ensemble, ni sur eux-mêmes), et deux bras au bout desquels se trouvent les parties sous pesanteur. La première paire peut supporter les panneaux solaires, l'amarrage de véhicules externes, etc. .

Je pense que les panneaux solaires peuvent se fixer sur la partie mobile de la station , et ainsi éviter de faire passer le courant électrique à travers des bagues entre partie immobile et partie mobile .

[noureddine2]

Voir le message
l'amarrage de véhicules externes, etc. Reste à résoudre comme faire passer les humains et le matériel entre tout ça sans les contraintes d'une EVA. Avec une croix formée d'un tunnel de largeur minimale, vu des humains c'est une sorte de tour étroite avec la partie sous pesanteur plus volumineuse tout en bas. Avec pourquoi pas des étages intermédiaires à différentes pesanteurs. (Et limiter les espaces à la pesanteur max au strict minimum (qui serait quoi?).

La partie immobile de la station accroche le véhicule visiteur , et commence à le faire tourner jusqu'à atteindre la même vitesse angulaire que la partie mobile et ainsi le véhicule visiteur s'accroche à la partie mobile de la station

[invite8c2deb5e]

Le film 2001 odyssée de l'espace montre justement que les ingénieurs spatiaux de l'époque ont envisagé la construction d'une roue.
Rappelons que ce film s'appuie sur les technologies contemporaines les plus évoluées, avec un canal de communication direct entre Kubrick et la NASA.
Un canal si étroit qu'on lui demandera ensuite de réaliser un faux documentaire pour le cas ou la mission lunaire serait un échec (sans vouloir relancer cette vieille controverse...).
Pour dire a quel point ils étaient proches.
Cette proximité permettra d'ailleurs ensuite a Kubrick d'emprunter les seules caméras basse luminosité très performantes au monde (à l'époque encore pré-numérique), qui appartenaient à la NASA, pour réaliser Barry Lyndon en filmant "aux bougies".

Comme toujours, bien entendu, il ne faut pas croire que les ingénieurs sont dogmatiques.
Car il sont simplement pragmatiques : quel serait le cout d'une telle structure pour ce qu'on veut lui faire faire, par rapport à une station type MIR ou ISS ?
Plusieurs dizaine de fois, ça calme.
Il n'y a pas a chercher plus loin la raison : s'ils avaient eu les fonds, on aurait déjà des trucs en orbite capable, sous une forme ou sous une autre de générer de la pesanteur.

Personnellement ça fait plus de 10 ans que je considère les deux modules reliés par un long câble, avec l'un habitable et l'autre de service, comme la meilleure solution, en tout cas la moins chère et la moins compliquée techniquement car il faut tout envoyer en orbite.
Le déploiement (séparation des deux modules reliés par cable, avec peut-être aussi un module central) serait fait après l'injection martienne (la gravité artificielle est inutile pour un voyage lunaire), qui consisterait a séparer les deux (voir 3) modules qui auraient été préalablement rassemblés en orbite basse terrestre avant de procéder à l'injection martienne.
l'avantage d'avoir 3 modules plutôt que deux c'est le centrage aisé des motorisations d'injection, ainsi éventuellement que le centrage plus aisé des masses (possibles a ré-équilibrer entre le centre et le module de service par transfert d'ergols)
Une fois déployé, c'est un système assez simple a maintenir en place grâce a des RCS de correction (qui resteront minimes vu l’absence de frottement dans l'espace).
Mais ça reste un système bien complexe a créer.
Plus que la roue, même si c'est considérablement moins couteux au final, donc plus proche d'une quelconque réalité.
Même si c'est fait au doigt levé... en l'absence de la moindre étude sur le sujet...

Aujourd'hui, on sait que la santé des astronautes exige 2 conditions pour un voyage vers mars : une protection contre les rayonnements, et un système qui annule ou au moins ralenti très significativement la dégénérescence musculo-squelettique, plus généralement "l'altération physiologique globale" induite par l'absence de pesanteur ressentie par le corps, qui fini par poser un problème, dès l'arrivée sur Mars (7 mois minimum de transit avec les technologies actuelles, cad -de 20 ans).
On ne pourra faire l'impasse ni sur le premier, ni sur le deuxième problème (qui font plus que s'additionner, qui "résonnent" pour affaiblir l'organisme) .
Toutes les propositions de poser le pied sur mars et d'en revenir qui ne décrivent pas comment elles comptent résoudre ces deux contraintes majeures, ou au moins les atténuer suffisamment pour qu'elles soient considérées comme acceptables, ne sont que des annonces de charlatans.
Donc l'histoire de la BFR de SpaceX...


Les vraies questions à se poser sérieusement avant tout le reste :

1) A quand le début d'une étude sur les effets d'une pesanteur artificielle réduite (dans ses effets, dans sa durée quotidienne etc.) ?
Donc évidemment la création d'un module d’expérimentation (station générant de la pesanteur) en orbite terrestre pour y faire de la recherche appliquée.

2) A quand la réflexion plus que totalement superficielle (actuellement c'est une petite phrase misérable, au mieux, sur tout les projets grandiloquents de vols habités vers mars) sur la conception d'un blindage actif et passif qui rendraient les chiffres acceptables pour le voyage ?

Tant qu'on a pas des données pour commencer à répondre à ces deux questions, le voyage habité vers mars est un mirage complet.
Que ce soit en capsule Orion ou en BFR, c'est totalement à coté de la plaque.
Aller sur Mars, c'est pas juste construire une fusée, c'est aussi ramener des êtres humains encore vivants et non handicapés à la surface terrestre.
Surtout en 2018, on est plus dans les années 60.

On a les moyens techniques, la possibilité immédiate, de commencer à réaliser ces travaux et d'obtenir des résultats concrets a une échéance très correcte.
Et le résultat pourrait vraiment donner un humain adapté à l'espace interplanétaire.
La question reste simplement de savoir qui va financer ça.
C'est pas Elon Musk apparemment, vu qu'il n'a jamais tweeté le moindre truc sur le sujet.
Pourtant il aime bien ça, tweeter...

[invite8c2deb5e]

Je continue juste pour dire que je pense que c'est le rôle de la NASA de financer ça.
Et de coupler ensuite son expertise avec celle des acteurs civils qui s'occuperaient sous contrat de la mise en orbite des ensembles.
Chacun son rôle et un cap.

... mais ça ne reste pas gratuit
Au moins ça fait pas "semblant", ça servirait a faire avancer ce projet qui piétine depuis 50 ans.

[papy-alain]

Je continue juste pour dire que je pense que c'est le rôle de la NASA de financer ça.

Impossible. Beaucoup trop cher. J'ai une estimation en tête (mais je ne sais plus où j'ai lu ça) prenant comme base le budget de la NASA + celui de l'ESA et on était encore très loin du compte.

[invite51d17075]

Au moins ça fait pas "semblant", ça servirait a faire avancer ce projet qui piétine depuis 50 ans.

Encore une fois, l'ISS a été conçue justement pour des expériences en impesanteur.
et notamment sur ses conséquences sur la physiologie humaine.
d'où d'ailleurs cette expérience spécifique récente :
https://forums.futura-sciences.com/a...de-liss-2.html

Dire que le projet piétine depuis 50 ans est déplacé, tant le nombre de facteurs est important et que ceux ci sont lourds.
De surcroit , il me semble plus raisonnable d'avancer pas à pas que de se lancer un défi de date inutile.
Où est l'urgence objective ?
Ce projet ne doit il pas se faire par étapes, justement ?

Enfin , la solution avec effet gravitationnel "artificiel" ( système tournant ) n'est pas forcement la meilleure.
Car elle a aussi ses inconvénients ( mentionnés en partie sur ce fil ).

[invite8c2deb5e]

Ça c'est quand même marrant, quand je dis qu'il faudrait commencer à faire des études sur le blindage des vaisseaux et sur un dispositif de génération de pesanteur, vous me dites que ça coute trop cher.
Quand Elon Musk nous sort une fusée colossale, hors de tout budget, mais qui ne prend absolument pas en compte ces problématiques, tout le monde y croit.
C'est vraiment l'ère de la grande décimation du bon sens...

Quelqu'un ici pense-t-il vraiment qu'on va faire, un jour, une mission habitée a la surface martienne sans avoir traité les deux problématiques (rayonnement/dégénérescence physiologique liées a l'absence de gravité) ?
Si non, alors quelle(s) étude(s) pouvez vous citer (études, pas article de presse de 20 lignes d'un home qui a vu l'homme etc..., merci) qui montrent simplement qu'on a commencé a travailler sur la résolution (et non pas sur la constatation...) de ces deux problèmes ?
Alors la vous pouvez toujours chercher, s'il y en avait la moindre, je serais très probablement au courant.

Ces deux problèmes sont donc reconnus, depuis des lustres, on commence a bien comprendre leurs effets et les problématiques correspondantes (en particulier grâce a l'ISS), mais jamais aucune étude n'a commencé a adresser sérieusement (donc dans le cadre d'un développement opérationnel et non d'un vague truc théorique non contraint par un quelconque budget) ce sujet.
En résumé, l'ISS a servi a mieux comprendre les 2 problèmes sans être capable de permettre d'y apporter la moindre solution technique.
C'est d'ailleurs a peu près tout ce a quoi elle a servi...

DONC, ce que je disais, c'est qu'il faudrait commencer a mettre en pratique, chose qu'on a pas fait depuis plus de 40 ans qu'on promet de le faire (en envisageant un voyage martien).
L'ISS ne sert qu'a constater les 2 problèmes, ou plutôt 1 problème 1/2 car l'irradiation est nettement moins problématique en orbite basse terrestre qu'en espace profond.

et puis d'ailleurs revenons a ces fameux "couts" :
la première chose a tenter serait d'avoir une centrifugeuse individuelle en milieu spatial, un truc qui existe déjà, de quelques mètres de diamètre dans lequel l'astronaute est allongé, la tête vers le centre, les pieds vers les bords.
Et voir ce qui se passe lorsqu'on lui fait passer 1 heures par jour la dedans a 1G voir bien moins que ça.
Car peut-être qu'un dispositif aussi minimaliste permettrait de retarder significativement l'apparition de la dégénérescence physiologique liée au manque de gravité.
Il s'avère qu'on a des capteurs biologique sur lesquels on ne comprend pas tout, sauf qu'on sait que s'ils ne sont pas activés par la gravité, c'est la physiologie globale qui dégénère.
Donc que se passerait-il si on les réactivait périodiquement, "quotidiennement", ça c'est une question intéressante.
Je n'ai pas de boule de cristal, je sais simplement que si on ne teste rien, on obtient aucun résultat, ça au moins c'est garanti.
Et l'ISS ça ne permet de rien tester du tout en l'état actuel, ça permet seulement de lever les lièvres.
Elle a déjà livré suffisamment de données pour qu'on passe a l'étape suivante : établir des protocoles de test pour résoudre ces problèmes, et les mettre en œuvre.
Aujourd'hui, l'ISS, elle ne sert plus à rien.
Elle tourne encore seulement parce que les états qui ont participé a sa construction seraient écœurés de voir le gâchis monumental (on a dépassé les 150 milliards de $) de la perdre, mais elle ne fait plus que couter de l'argent pour que les astronautes passent la majorité de leur temps a bord a l'entretenir et la maintenir en état.
Elle aura permis de faire quelques découvertes et de mettre au point certaines choses utiles, en particulier le recyclage de l'eau (sueur et urine) et de quantifier précisément les besoins des astronautes (exemple 3 litres d'eau par jour, pour boire se laver et respirer -craquage du H2O pour récupérer l'oxygène-).
Mais elle n'aidera plus a rien dans le cadre d'une conquête martienne.

[invitef29758b5]

les deux problématiques (rayonnement/dégénérescence physiologique liées a l'absence de gravité) ?

Le rayonnement est lié à l' absence de gravité ?

[papy-alain]

Je suis persuadé qu'aucun homme ne marchera jamais sur le sol martien, pour la bonne raison que ce n'est pas nécessaire. Outre les contraintes technologiques et budgétaires, la raison principale est ailleurs : les robots sont de plus en plus performants. Ils peuvent travailler des années dans un environnement hostile sans manger ni boire ni respirer, et avec les progrès de plus en plus rapides réalisés dans le domaine de l'intelligence artificielle, l'avenir s'annonce radieux pour eux, au détriment de l'espèce humaine, pour tout ce qui touche à la conquête de l'espace.

[Amanuensis]

l'avenir s'annonce radieux pour [les robots], au détriment de l'espèce humaine, pour tout ce qui touche à la conquête de l'espace.

Les robots sont des outils par et pour l'espèce humaine.

[papy-alain]

Les robots sont des outils par et pour l'espèce humaine.

Ben oui, heureusement.

[invite51d17075]

Je suis persuadé qu'aucun homme ne marchera jamais sur le sol martien, pour la bonne raison que ce n'est pas nécessaire. Outre les contraintes technologiques et budgétaires, la raison principale est ailleurs : les robots sont de plus en plus performants. Ils peuvent travailler des années dans un environnement hostile sans manger ni boire ni respirer, et avec les progrès de plus en plus rapides réalisés dans le domaine de l'intelligence artificielle, l'avenir s'annonce radieux pour eux, au détriment de l'espèce humaine, pour tout ce qui touche à la conquête de l'espace.

les mots "jamais" ou "toujours" sont un peu absent de mon vocabulaire, en science comme ailleurs.
mais le constat actuel ( et dans un futur proche ) me semble juste.
il ne suffit pas de résoudre les "petits" soucis.

mais on ne peut éliminer la volonté humaine de la réalisation d'une prouesse technique, avec d'éventuelles retours technologiques.

ps : et, en passant, avec quoi on va les occuper pendant leur séjour ?

[JPL]

Un large ménage a été fait dans cette discussion qui devenait franchement désagréable.

[invite6c093f92]

Quelqu'un ici pense-t-il vraiment qu'on va faire, un jour, une mission habitée a la surface martienne sans avoir traité les deux problématiques (rayonnement/dégénérescence physiologique liées a l'absence de gravité) ?
Si non, alors quelle(s) étude(s) pouvez vous citer (études, pas article de presse de 20 lignes d'un home qui a vu l'homme etc..., merci) qui montrent simplement qu'on a commencé a travailler sur la résolution (et non pas sur la constatation...) de ces deux problèmes ?
Alors la vous pouvez toujours chercher, s'il y en avait la moindre, je serais très probablement au courant.

On va pas refaire le match, mais ce que tu dis est faux, il y a bien des études et travaux faits et ceci depuis des années, j'avais mis un lien scientifique (un seul lien, mais il y en a plein, suffit de chercher, c'est trèèèès facile) qui contredisait ton assertion, mais c'est parti avec le coup de balayette, dommage pour l'argumentation scientifique demandée par la charte, et pour des lecteurs intéressés qui devront faire la recherche eux-même car moi j'ai assez donné.
Bref, tu es dans l'erreur, et ça c'est factuel, fallait quand même le (re)dire.

[mh34]

Le lien vers l'étude donné par didier941751 est celui-ci : https://www.researchgate.net/publica...adioprotection

[invite6c093f92]

Merci .