Question voyages spatiaux hors système solaire

[noir_ecaille]

Même un jaune d'oeuf : https://www.youtube.com/watch?v=m-Al7GAnH8Q
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[Tawahi-Kiwi]

Justement si, Anathorn. Encore une fois, ce n'est pas la même chose qu'attirer avec des aimants. Encore une fois, les corps et molécules n'ont nullement besoin d'être chargées.

Sinon on ne pourrait pas faire léviter des lipides ou même des solvants apolaires ou même du graphène. Mais avec le diamagnétisme, si.

Tu as interet a etre certain qu'il n'y pas une once de particules para ou ferro/ferri-magnetiques dans le voisinage si tu esperes creer une gravite avec des proprietes diamagnetiques. Le champ magnetique serait tout sauf de faible intensite.

J'ai une certaine experience pour separer des grains paramagnetiques de diamagnetiques a environ 2 Tesla, les grains ferromagnetiques feraient un ravage a cette intensite

T-K

[Anathorn]

Non seulement il faut une centrale nucléaire pour faire fonctionner ça, mais je ne vois pas comment ce genre de truc pourrait régler le problème de dégénération musculo-squelettique du a l'impesanteur...
S'il y avait la moindre chance que ce genre de dispositif puisse supprimer les problèmes physiologiques de l'humain dans l'espace, on ne serait pas en train d'en discuter sur un forum, ou plus précisément, on serait au moins en train de discuter des expériences a ce sujet sur des souris dans l'ISS qu'on ferait coller a une paroi, par exemple.
La DMS liée a l'absence de gravité est un phénomène ultra complexe qui fait intervenir des senseurs corporels qu'on ne réussi pas a identifier totalement.
Il est prétentieux d'affirmer que ces problèmes peuvent être résolus par magie avec un dispositif électromagnétique qui n'apporte pas de sensations de pesanteur pour informer ces capteurs.
Comme je le dis plus haut : le seul intérêt d'un dispositif de pesanteur artificielle, c'est de lutter contre la DMS liée a l’absence de gravité. Point final. Ce n'est pas de donner un "confort" a l'équipage, car l’impesanteur EST le confort ultime pour une mission dans une boite de conserve dans l'espace.

[Deedee81]

Salut,

Il faut rappeler que la DMS se produit aussi avec des sujets volontaires alités et placés des jours avec les jambes légèrement plus haute que la tête. Et ça reste tout aussi difficile à maîtriser (enfin, là, le remède est simple : "lève-toi petit" mais on n'arrive pas à compenser en gardant la position). Et pourtant ces sujets sont soumis à la gravité !!!! La décalcification est en particulier fort épineuse. Pour les muscles on arrive encore à compenser par des exercices, les problèmes de "sang qui monte à la tête" par des dispositifs anti-g (en fait là plutôt utilisés dans l'autre sens ). Mais la décalcification est très mal compris et des compléments en calcium ralentissent le processus mais pas assez. Ceux ayant fait de long séjours sont comme ceux ayant la maladie des os de verres, ça disparait avec le retour, mais prudence au début : ils sont "cassants" les malheureux !

Je suis donc entièrement d'accord avec Anathorn. Le problème physiologique est très complexe. Et il semble que nos organismes sont très sensibles à une situation où les forces externes ne sont pas exactement comme sur Terre et avec les pieds vers le "bas" s'il vous plaît.

Concernant les histoires de confort, oui, l'impesanteur est très reposante. Elle ne pose que deux difficultés immédiates (point de vue confort) mais qui se corrigent aisément : certaines choses sont pénibles : manipuler des outils, bouger, mais un minimum d'entrainement et tout va bien, et il y a aussi le "mal de l'espace" (vous avez déjà été en montagne russe n'est-ce pas, la sensation pile au moment ou la wagon commence à chuter : eux ils ressentent ça en permanence, il y a aussi le sensation quand on a une grosse cuite et que se couche et qu'on ferme les yeux, comme disait un copain : faut attraper le lit au moment où il passe et il faut prévoir le seau près du lit. Effet semblable pour ceux ayant le mal de l'espace mais causes très différentes), très difficile à prédire et non corrélé au mal des transports, au mal de l'air ou de mer.... (ou les cuites ....) mais qui disparait au pire en quelques jours. Une fois ces désagréments éliminés, l'impesanteur est le farniente ultime Moi qui commence l'arthrose et qui ait parfois tendance à me froisser des muscles en dormant, j'aimerais bien pouvoir dormir en impesanteur (et puis quel plaisir de marcher au plafond, pour jouer à spider cochon )

[pm42]

Tu as interet a etre certain qu'il n'y pas une once de particules para ou ferro/ferri-magnetiques dans le voisinage si tu esperes creer une gravite avec des proprietes diamagnetiques. Le champ magnetique serait tout sauf de faible intensite.

J'ai une certaine experience pour separer des grains paramagnetiques de diamagnetiques a environ 2 Tesla, les grains ferromagnetiques feraient un ravage a cette intensite

J’ai donné quelques liens avec les valeurs, leur impact sur la santé et d’autres objections plus haut.
Mais apparemment le message a du mal à passer auprès de noir_écaille, sans doute perturbé par le champ magnétique

[Deedee81]

C'est connu. Lorsqu'on passe un IRM mieux vaut pas garder de métal (ferromagnétique) sur soi Et pourtant on est loin d'y faire de la lévitation diamagnétique !!!!

[pm42]

Lorsqu'on passe un IRM mieux vaut pas garder de métal (ferromagnétique) sur soi

Et de mémoire (un radiologue avec qui je travaille m'avait expliqué cela), il y a une limite à l'augmentation de l'intensité du champs pour améliorer l'image à cause des effets sur la santé et on n'en est pas si loin.

[Deedee81]

Et de mémoire (un radiologue avec qui je travaille m'avait expliqué cela), il y a une limite à l'augmentation de l'intensité du champs pour améliorer l'image à cause des effets sur la santé et on n'en est pas si loin.

C'est logique. Si le champ exerçait une force semblable sur tout, il n'y aurait pas de soucis, au pire on léviterait . Mais l'effet varie selon les molécules, tissus, etc.... et donc au-delà d'une certaine intensité : effets néfastes. Au delà de 8 Tesla ça devient dommageable (alétration de l'électrocardiogramme par exemple, et à 2 T effets ressentis non dangereux) et tu as raison, on est autour de 7 Tesla ! Il faut par contre faire attention à l'existence d'implants. Ce n'est pas sans danger.

Donc IRM prudence. Mais champ magnétique pour utiliser le diamagnétisme comme substitut à la pesanteur : trèèèèèèèès mauvaise idée. Rien que pour la fameuse grenouille, rappelons que c'est 16 T !!!! Faut être une grenouille pour résister à ça (c'est coriace pour certaines choses ces bestioles, enfin, pas tout évidemment, mais pour le froid, le magnétisme, c'est des dures à cuire).

Par contre il ne faut pas non plus trop fabuler. J'avais vu dans un feuilletons (sais plus lequel. Fringe ?) un type passant un IRM et ayant trop de fer dans le sang : AIE.
Mais non, c'est faux, il n'est pas sous forme métallique (la forme cristalline est cruciale dans les propriétés ferromagnétiques) mais sous forme moléculaire ou ionique. Et au contraire l'IRM est un très bon moyen pour mesurer l'excès de fer (hémochromatose) sans risque.

[extrazlove]

Bonjour à tous et toutes.
Je suis auteur débutant (un roman publié à ce jour) et j'ai un projet Science-fiction.
Il s'agit d'un vaisseau monde qui devrait atteindre une exoplanète à 60 années lumière.
Ce vaisseau est un cylindre de type O'Neill (ref. Rendez-vous avec Rama de H.C.Clarke) d'une masse de 5 millions de millions de tonnes.

Il aura une accélération constante de 1g pour simuler la gravitation terrestre dans les habitats.

Les questions sont recurentes sur le forum, mais je ne tiens pas à me lancer dans des formules et une matière que je ne maîtrise pas : quelle sera la vitesse atteinte par le vaisseau à mi-parcours alors qu'il entamera sa phase de décélération ?
Combien de temps durera le voyage ? temps terrestre et à bord ?

Le moteur sera à réaction à fusion nucléaire.

Question subsidiaire : j'ai lu qu'il faudrait, du fait de l'augmentation de la masse en fonction de la vitesse, une énergie de plus en plus grande. La masse de la matière éjectée par les tuyères ne devrait-elle pas augmenter elle-même et du coup compenser ?

Voilà, merci d'avance à toutes et à tous.
Il est probable que j'aurais d'autres questions notamment sur l'horizon provoqué par la masse et qui pourrait poser des problèmes de navigation.

Il faut aussi proposer des idées pour empêcher le risque psychologique entre les équipages de vaisseau.


Car psychologiquement c'est impossible, imaginer un humain qui soit en confinement pendant plus de 10 ans dans un milieu a grand risque dans l'espace et loin de ses amis et famille et la vie c'est sur qui vas finir pas avoir des problèmes psychologiques et vas péter tout le vaisseau.


Je pense que la Nasa n'a jamais entendu parler des naufragés échoués parfois même des marins super entraînés dans des îles perdu ou on trouver aucun survivant juste des notes que les équipages voyez des monstres imaginaires et finissent par se faire tuer entre eux ou des survivants complètement fou si ça dure plus de 3 ans.


Etre fou dans une endroit a grande risque dans l'espace c'est être mort donc il faut trouver une manière pour éliminer ce risque psychologique dans un long voyage dans l'espace.

[yves95210]

Salut,

ça serait peut-être bien d'arrêter le hors-sujet, voire (puisque deux modérateurs y ont contribué) faire un peu de nettoyage en déplaçant l'ensemble des messages concernés dans un nouveau fil consacré à la lévitation à l'aide de champs magnétiques (et aux raisons pour lesquelles ce n'est pas avec ça qu'on pourra simuler un champ de pesanteur).

Juste histoire que le fil ouvert par Kinovsky ne devienne pas un fourre-tout, de moins en moins lisible. Ce n'est sans-doute pas un hasard s'il n'est plus intervenu depuis hier matin et le message où il disait "Je prends note des remarques et je garde le concept d'habitat en rotation."

[Deedee81]

Yves, merci de la piqure de rappel. On nettoiera ou on déplacera si on a tendance à continuer.

Je pense que la Nasa n'a jamais entendu parler des

Si si, ils savent très bien. Et ce genre de sujet fait partie de ce qui est étudié (ça l'a même été pour la Lune, alors que le séjour est bref. Mais parfois il suffit de quelques heures pour que des gens confinés dans une boite de conserve se mettent à se taper dessus).

Ce problème est épineux. Et même s'il est rarement évoqué, il n'est pas du tout oublié.

[extrazlove]

Yves, merci de la piqure de rappel. On nettoiera ou on déplacera si on a tendance à continuer.



Si si, ils savent très bien. Et ce genre de sujet fait partie de ce qui est étudié (ça l'a même été pour la Lune, alors que le séjour est bref. Mais parfois il suffit de quelques heures pour que des gens confinés dans une boite de conserve se mettent à se taper dessus).

Ce problème est épineux. Et même s'il est rarement évoqué, il n'est pas du tout oublié.

Il est rarement évoqué dans les histoires de science fiction.

Il faut aussi trouver des solutions pour éliminer le risque d'accélération pour atteindre une grande vitesse sur les humains a bords de vaisseau.

Au cours d'un entrainement, un militaire, candidat au poste de pilote de chasse, perd volontairement connaissance dans une centrifugeuse. Son visage se déforme sous les 7G d'accélération et l'homme s’évanouit rapidement. Cette perte de connaissance, couramment appelée G-LOC (G-force induced Loss Of Consciousness), est due à manque d'approvisionnement de sang dans le cerveau sous l'effet de la violente accélération. Lorsque la centrifugeuse s'arrête, le militaire revient progressivement à lui en passant par une phase de panique.
Source:
https://www.koreus.com/video/militai...20de%20panique

[Deedee81]

Il est rarement évoqué dans les histoires de science fiction.

C'est normal. C'est de la science fiction, c'est des histoires inventées et non valides scientifiquement. Pourquoi veux-tu qu'ils parlent de problèmes comme ça.
Attention, tu n'est pas sur FSF ici mais sur FS.

Il faut aussi trouver des solutions pour éliminer le risque d'accélération pour atteindre une grande vitesse sur les humains a bords de vaisseau.

Suffit d'accélérer doucement Et c'est pas que "yaka". 1g (ce qui est faible et donnerait même une pesanteur artificielle) constant permettrait d'atteindre les étoiles en un temps très raisonnable (quelques années quand même, mais pas des siècles). Calcul facile.

Les accélérations fortes c'est juste pour échapper à la pesanteur terrestre sans trop consommer de carburant.

[noir_ecaille]

Tu as interet a etre certain qu'il n'y pas une once de particules para ou ferro/ferri-magnetiques dans le voisinage si tu esperes creer une gravite avec des proprietes diamagnetiques. Le champ magnetique serait tout sauf de faible intensite.

J'ai une certaine experience pour separer des grains paramagnetiques de diamagnetiques a environ 2 Tesla, les grains ferromagnetiques feraient un ravage a cette intensite

Je sais :

Je n'ai pas lu l'évocation d'une technologie pourtant existante bien qu'actuellement très gourmande en énergie : la "pesanteur" artificielle par champ magnétique. En fait sur Terre, on fait plutôt léviter des grenouilles et autres trucs plus ou moins animés dans un puissant champ magnétique de telle sorte que ça compense l'accélération ressentie sur notre plancher des vaches. Resterait à projeter un champ de même intensité en cabine où, par manque d'accélération, on ne serait qu'en micro-pesanteur.

Le problème actuelle de cette technologie est le coup faramineux en électricité que ça demande, ajouté au fait qu'on n'a pas encore miniaturisé tout ça (d'où flottaison de grenouilles mais pas de chimpanzés).

Il y a bien sûr des inconvénient possibles et évident. Notamment si vous vivez avec un pacemaker ou tout autre appareil (dentaire, auditif, etc) comprenant du fer et du nickel, ça peut devenir handicapant ou même dangereux. Il faut peut-être envisager un remplacement de nombreux ustenciles quotidiens qui sont habituellement fabriqués avec du fer ou du nickel. Bref, si on parvient à un remplacement suffisant et satisfaisant de ces deux éléments chimiques concernant nombre de trucs, ça serait tip-top pour maîtriser au poil l'intensité de gravité artificielle -- et pourquoi pas avec une résolution de niveau entrepôt par entrepôt, voire cabine par cabine !

Tout ça demande bien entendu d'améliorer sinon dépasser la technologie existante au moment où j'écris. Mais pour rappeler que la gravité artificielle par champ magnétique peut être une alternative sinon un complément.

Pour ce qui concerne les perturbations... Je crois que certains ont des soucis évident de lecture

Je n'écris pas que c'est idéal, mais que ce n'est pas impossible au sens qu'on sait comment le réaliser (ç'a le mérite d'exister), bien que dans la faisabilité il y a des technologies pouvant faire de meilleure candidates).

[noir_ecaille]

Tu as interet a etre certain qu'il n'y pas une once de particules para ou ferro/ferri-magnetiques dans le voisinage si tu esperes creer une gravite avec des proprietes diamagnetiques. Le champ magnetique serait tout sauf de faible intensite.

J'ai une certaine experience pour separer des grains paramagnetiques de diamagnetiques a environ 2 Tesla, les grains ferromagnetiques feraient un ravage a cette intensite

Je sais :

Je n'ai pas lu l'évocation d'une technologie pourtant existante bien qu'actuellement très gourmande en énergie : la "pesanteur" artificielle par champ magnétique. En fait sur Terre, on fait plutôt léviter des grenouilles et autres trucs plus ou moins animés dans un puissant champ magnétique de telle sorte que ça compense l'accélération ressentie sur notre plancher des vaches. Resterait à projeter un champ de même intensité en cabine où, par manque d'accélération, on ne serait qu'en micro-pesanteur.

Le problème actuelle de cette technologie est le coup faramineux en électricité que ça demande, ajouté au fait qu'on n'a pas encore miniaturisé tout ça (d'où flottaison de grenouilles mais pas de chimpanzés).

Il y a bien sûr des inconvénient possibles et évident. Notamment si vous vivez avec un pacemaker ou tout autre appareil (dentaire, auditif, etc) comprenant du fer et du nickel, ça peut devenir handicapant ou même dangereux. Il faut peut-être envisager un remplacement de nombreux ustenciles quotidiens qui sont habituellement fabriqués avec du fer ou du nickel. Bref, si on parvient à un remplacement suffisant et satisfaisant de ces deux éléments chimiques concernant nombre de trucs, ça serait tip-top pour maîtriser au poil l'intensité de gravité artificielle -- et pourquoi pas avec une résolution de niveau entrepôt par entrepôt, voire cabine par cabine !

Tout ça demande bien entendu d'améliorer sinon dépasser la technologie existante au moment où j'écris. Mais pour rappeler que la gravité artificielle par champ magnétique peut être une alternative sinon un complément.

Et encore une fois, si on obtient une force diamagnétique de 1g, ça revient à simuler la gravité terrestre jusque dans le trafond de nos intestins. Donc on n'attend pas plus de DMS que chez un sujet sain soumis à une pesanteur (artificielle ou naturelle) d'intensité 1g, quelle que soit la manière de l'appliquer (surface terrestre, centrifugation en orbite basse, diamagnétisme).

Par contre le seul mais réel avantage du diamagnétisme sur la centrifugation, c'est qu'on n'aurait pas un gradient aussi abrupt des intensité subies par exemple dans une centrifugeuse où la distance à l'axe est relativement faible.

Pour ce qui concerne les perturbations... Je crois que certains ont des soucis évident de lecture

Je n'écris pas que c'est idéal, mais que ce n'est pas impossible au sens qu'on sait comment le réaliser (ç'a le mérite d'exister), bien que dans la faisabilité il y a des technologies pouvant faire de meilleures candidates.

[Deedee81]

Bonjour,

Là j'interviens en vert.

- Je propose d'arrêter le sujet sur le magnétisme car on dérive fortement là
- Ensuite, noire_ecaille, tu devrais lire les réponses convenablement. Il n'a pas été dit que c'était impossible d'utiliser le diamagnétisme. Juste que cette méthode en plus d'être inefficace (pour les raisons expliquées, même à intensité suffisante) elle est surtout mortelle. Au-delà de 8 Tesla ça devient (très) néfaste pour la santé et pour ton idée il faut le double !!!! Tu veux tuer les voyageurs ? On n'est pas des grenouilles que je sache.

Alors s'il vous plaît, essayons de rester dans les clous, car là ça part un peu dans tous les sens (à défaut de partir vers les étoiles).

[noir_ecaille]

@ Deedee81
Juste pour clore la digression.
Je demande des publications ou tout autre explication plus complète que des évocations de mémoire, d'autant qu'on peut faire léviter des souris sans qu'à ma connaissance ces fragiles rongeurs aient subi des effets particuliers sur leur santé. En tout cas rien qui les rendents malades ou mortes. Que je sache, c'est la moindre des choses de fournir la preuve de ces fameux dangers du 8T dont je ne trouve pas trace dans mes propres recherches (keywords : health magnetism 8T effect, etc) Au moins ça donnera de la lecture pour ceux cherchant à comprendre ou connaître ces effets.

[pm42]

Tu te moques du monde : les liens ont été donnés, rappeler et ignorer par toi. Tu n’as répondu factuellement a aucune objection, donné aucun lien prouvant la faisabilité et il est facile de vérifier sur ce que tu proposes est incompatible avec la santé humaine.

Bref tu t’es fait ta théorie perso et tu t’y accroches quitte à pourrir un fil comme le dit Yves.
Fin de partie pour moi.

[Deedee81]

Pour les 8 T ça vient d'un site médical sur les IRM.
J'aurais dû mettre le lien.
Mais c'est facile à trouver.
EDIT et évidemment, loi de Murphy, je ne le retrouve pas. Mais on trouve pleins de documents sur le sujet ou les directives européennes très facilement.

De toute façon, dérives, digressions, obstinations, discussions de comptoir tout ça, c'est plus vraiment le "style Futura" là. Il est vraiment préférable de fermer.

Si certains ici voulaient continuer (en charte !) sur certains aspects des voyages spatiaux qu'ils estiment ne pas avoir été assez approfondi, je leur propose d'ouvrir un nouveau fil si nécessaire en ciblant de manière très précise le sujet (sinon ça va encore partir dans la bouillabaisse qui doit se manger, pas s'étaler).

Merci,