à propos d'espace-temps

[invite7bd89d30]

Bonjour.

J'aimerais partager avec vous une théorie que j'ai bâtie il y a quelques années, histoire de boucler la boucle avec la théorie de la relativité que je trouvais somme toute assez incomplète. J'ai imaginé le pendant à ce que tout le monde décrit de la vitesse lumière. Que j'appelle la vitesse "ZERO" et la démarche qui s'ensuit, pour laquelle j'aimerais bien avoir votre opinion.

Si un voyageur se rapproche de la vitesse de la lumière, il se retrouve avec des distances qui ont tendance a diminuer, et le temps a ralentir.
Ce voyageur, aurait donc, à la vitesse de la lumière, une distance égale à 0 et une durée éternelle.
Bien, mais imaginons quel serait le raisonnement symétrique :

Dont le résultat serait : des distances infinies et un temps nul.

Il faudrait mettre en oeuvre une sorte d'anti-vitesse (?!) Ou plus exactement une vitesse négative. Comment ?.


Nous sommes sur une planete en mouvement dans un système solaire qui se déplace, dans une galaxie propulsée elle-même dans un amas de galaxie mobile, etc... Si nous disposions d'un instrument de mesure aproprié,
nous pourions mesurer ce mouvement global, cette vitesse, que nous subissons que nous appelerions (Y),

Ainsi, nous aurions une vitesse Y non négligeable par rapport à la vitesse de la lumière (Z) qui est le maximum absolu.

Si Z est un plafond absolu. N'y aurait-il pas non plus un "sol" absolu ? Qui serait l'immobilité totale (X).

Nous avons donc une vitesse absolue Y qui se situe quelque part entre le maximum Z et le minimum X.

Maintenant, imaginons que nous ayons la possibilité de diminuer cette vitesse initiale Y-n. On pourait se poser la question si cela n'aurait pas pour conséquence d'augmenter les distance, et de diminuer le temps ?

Et si nous parvenions, non seulement a diminuer, mais aussi a stopper totalement cette vitesse initiale Y=X. N'aurions-nous pas "une dimention infinie dans un temps nul ?".

Pourquoi ?

Si nous accéptons les précepts suivants :

- Notre vitesse initiale, ne peux pas être additionner à celle de la lumière.

- La lumière que nous emmétons ne va pas plus vite par ce que nous sommes en mouvement.

- La lumière dans le vide a toujours la mème vitesse quelle que soit la vitesse du corps qui l'émmet.

Donc si nous avons déjà une vitesse Y située entre X et Z, nous avons logiquement subit une part de rétrécissement des distances, et une part de ralentissement du temps, En rapport avec notre vitesse initiale Yappliquée à l'échelle de mesure qui va X à Z.

Nous pouvons déduire que :

Si nous avons une perception du temps et des distances. C'est bien parce que nous sommes en mouvement. Une sorte de "je me déplace donc je suis". Si nous étions immobiles le temps et les distances n'existeraient pas pour nous. Si nous sommes capables de mesurer un objet, c'est bien parce lui et nous, sommes situés à l'interieur de cette même échelle spatio-temporelle à la même vitesse Y. Mais imaginons que l'objet n'ait pas tout à fait la même vitesse Y que nous (Y+n par exemple). La conséquence serait deux mondes juxtaposés incapables de se rencontrer. Car nous ne serions pas dans le même environnement spatio-temporel. Cela nous donnerait même l'impression qu'il accélère car notre temps s'écoulerait plus lentement que le sien Etc…

Conclusion :

Au "plafond" nous avons un temps infini et des distances nules.

Et au "sol" un temps nul et des distances infinies.

Extrapolation à propos de l'enigme de l'univers qui s'emble s'expanser en s'accélérant :

Si nous avons l'impression que l'univers s'emble s'expanser en s'accélérant, cela ne serait-il pas dù au fait que nous sommes en mouvement, mais pas avec la même vitesse Y que ces parties de l'univers que nous observons. Comme nous avons assez de recul par rapport à elles, nous les voyons s'éloigner avec un coeficiant d'accélération. Mais elles n'iraient pas en s'accélérant. Le temps serait pour elles tout simplement plus "compact". Elles vivraient plus d'événement que nous dans le même temps, donc elles parcoureraient plus de chemin. Et inversement nous devrions découvrir des parties de l'univers qui s'éloigne mais en ralentissant (pour qui, le temps serait plus expensé donc plus lent que nous, donc moins de chemin parcouru selon "notre temps").

Curieusement, si nous avions un instrument (très théorique) dont le mouvement serait capable de compenser la vitesse Y (et les diverses rotations de ce giroscope géant qu'est l'univers), nous serions peut-être bien en mesure d'assister au Big-Bang : Ce big bang qui ne serait pas dans le passé mais bien permanant dans l'espace temps limite (X). Le moment suprème avant le démarage du temps, et la mesurabilité des distances.

selon cette théorie, ne suffirait-il pas de s'arréter complètement pour vivre en direct le big bang ?



Cordialement.

Christophe Martin
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[chrisgir]

C'est toujours amusant de voir comment les gens pensent pouvoir démonter une théorie sérieuse en 30 lignes avec des arguments tels que

Il faudrait mettre en oeuvre une sorte d'anti-vitesse (?!) Ou plus exactement une vitesse négative.

Maintenant, imaginons que nous ayons la possibilité de diminuer cette vitesse initiale Y-n. On pourait se poser la question si cela n'aurait pas pour conséquence d'augmenter les distance, et de diminuer le temps ?

Une théorie doit apporter des éléments vérifiables et pas être une succession de voeux pieux!!


Question aux modérateurs : ne serait-il pas possible d'avoir un bêtisier des théories physiques énoncées sur le forum???


Sans rancune

[Garion]

Le moment suprème avant le démarage du temps

J'aime bien cette phrase...

[roll]

J'aimerais partager avec vous une théorie que j'ai bâtie il y a quelques années, histoire de boucler la boucle avec la théorie de la relativité que je trouvais somme toute assez incomplète. J'ai imaginé le pendant à ce que tout le monde décrit de la vitesse lumière. Que j'appelle la vitesse "ZERO" et la démarche qui s'ensuit, pour laquelle j'aimerais bien avoir votre opinion.

Si un voyageur se rapproche de la vitesse de la lumière, il se retrouve avec des distances qui ont tendance a diminuer, et le temps a ralentir.
Ce voyageur, aurait donc, à la vitesse de la lumière, une distance égale à 0 et une durée éternelle.

Il ne pourra jamais l'atteindre complètement:il lui faudrait une énergie infinie.

Bien, mais imaginons quel serait le raisonnement symétrique :

Dont le résultat serait : des distances infinies et un temps nul.

Il faudrait mettre en oeuvre une sorte d'anti-vitesse (?!) Ou plus exactement une vitesse négative. Comment ?.

C'est quoi un "temps nul" ??

Nous sommes sur une planete en mouvement dans un système solaire qui se déplace, dans une galaxie propulsée elle-même dans un amas de galaxie mobile, etc... Si nous disposions d'un instrument de mesure aproprié,
nous pourions mesurer ce mouvement global, cette vitesse, que nous subissons que nous appelerions (Y),

Il n'est pas possible de connaitre Y car cela n'a aucun sens (toute vitesse est relative si tu as lu la relativité...)
Bon tout le reste étant des conséquences de ce dernier point j'arrête là...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3f97b78c]

Bonjour.

une théorie que j'ai bâtie il y a quelques années, histoire de boucler la boucle avec la théorie de la relativité que je trouvais somme toute assez incomplète

Moi qui occupe tous mon temps de lecture le soir, à comprendre la RR et la RG, à me documenter sur les théories cosmologiques qui sont en cours actuellement pour me faire une opinion intime de ce que pourrait être l'univers grâce aux travaux de tous ces géniaux chercheurs, je trouve toujours très mégalo et très incongru de remettre en cause ces théories en particulier la RR et la RG du fond de son "garage".
Apparemment dans votre raisonnement, il y a déjà des éléments qui me permettent de penser que vous n'avez pas fait ce travail de lecture, compréhension et réflexion sur les fondamentaux de la RG .
Essayez d'être plus modeste.

Cordialement

Pascal

[invite7bd89d30]

Je sais, que je n'apporte ni formule mathématique, ni preuve scientifique à mon idée. Je me posais juste des questions sur la symétrie à cette vitesse "plafond" donc non relative que représente la vitesse de la lumière. Tout le monde ne parle que de cette vitesse plafond ainsi que de la vitesse relative des corps en mouvement en deçà de cette vitesse. Je me demandais si la situation des corps en vitesse relative ne pouvait pas se situer entre deux extrêmes "stables" qui représenteraient deux limites infranchissables. Et de ce fait, voir s'il n'y avait pas matière à en déduire quelque chose qui serait en rapport avec ces trois données. Dans tout mon texte, je ne pose que des questions, je n'affirme rien. Juste une réflexion. Je n'attends pas de moqueries, juste s'il n'y a pas là, matière à chercher.

[BioBen]

J'aimerais partager avec vous une théorie que j'ai bâtie il y a quelques années, histoire de boucler la boucle avec la théorie de la relativité que je trouvais somme toute assez incomplète.

Ecoute, quand tu commences en disant ca, ca part mal.

Je sais, que je n'apporte ni formule mathématique, ni preuve scientifique à mon idée. Je me posais juste des questions sur la symétrie à cette vitesse "plafond" donc non relative que représente la vitesse de la lumière.

La moindre microscopique base de relativité te permet de répondre à cette question. Alors avant de dire qu'elle est incomplète, étudie là !

Je me demandais si la situation des corps en vitesse relative ne pouvait pas se situer entre deux extrêmes "stables" qui représenteraient deux limites infranchissables

Incompréhensible....

[Madarion]

Bonjour Webful,

- Ou est la gravitation la dedans ?
- Croit tu que tout fonctionne par le trio Espace-Temps-Vitesse ?
- Prend tu en compte la direction de la vitesse avant de parler d'opposition ?
- Peut tu me définir le Temps et me dire pourquoi il vari ici ?

[roll]

la théorie de la relativité que je trouvais somme toute assez incomplète.

Si tu la trouve incomplète alors tu l'as lu tu la connais.Cela m'étonnerait fort cependant...
Connais-tu la relativité

[Garion]

Oui, tout le problème vient de l'immobilité. Immobile par rapport à quoi ?
Tout vitesse (et donc immobilité) se fait par rapport à un point de repère. C'est la base de la relativité.

[chrisgir]

Je sais pas si ca sert encore d'en rajouter, cette théorie est fumeuse et ne tient pas à part si on enchaine une trentaine de suppositions non vérifiées. En tout cas elle m'aura bien fait rire (mais ce n'est pas humour scientifique ici)

[doryphore]

Tu as bati toute ta théorie en oubliant un point essentiel:
Une vitesse ça se mesure et pour mesurer, on a besoin d'un observateur et d'instruments de mesure, un référentiel spatio-temporel.
Ainsi, la vitesse nulle est celle qu'ont mes pieds par rapport à ma tête.
Tu fais comme s'il existait un référentiel absolu or la première chose que nous apprens la RR est qu'un tel référentiel n'existe pas...

[doryphore]

De plus les formules de Lorentz ne prévoient rien de particulier pour mes pieds!

[invite7bd89d30]

Merci pour vos réponses nombreuses, surtout celles qui ne cèdent pas à la facilité du sarcasme.
Quand je disais "théorie incomplète", je ne me posais pas en donneur de leçon, je n'en ai aucun droit, ni aucune compétence. C'est uniquement parce que je reste un peu sur ma faim après les lectures de maints ouvrages débattant sur la question.
Bien sure que la RR démontre que la vitesse est toujours relative à un référentiel. À l'exception de la vitesse lumière. (Non ?) Alors pourquoi pas un pendant à ce référentiel ? Je me demandais simplement s'il n'en existait pas un à fixer en opposition (la vitesse zéro). Ce qui est simplement le point de départ de mon résonnement spéculatif, et sans aucune base vérifiable. Mais n'a t'on pas le droit de suivre une intuition ? Et résonner à partir de celle-ci ? Quitte à ce qu'un débat démontre véritablement qu'il s'agissait d'une fausse route ?
Mon résonnement est peut être faux mais il apporte quelques réponses, sans doute trop faciles, à quelques interrogations simples.

Par exemple, quelles sont les raisons pour lesquelles le centre des galaxies semblent (je dis bien semblent) tourner à la même vitesse que leurs périphéries. Cela ne pourrait il pas s'expliquer par le biais de ce résonnement (qui, je le reconnais, est peut être farfelu) par le fait qu'une matière (noir) en plus de celle visible, de par sa masse ralentirait le temps de façon croissante plus on s'approcherait du centre.
Mon résonnement ne pose qu'une question : pourquoi un corps ne se définirait il pas (masse-temps-vitesse) par une prise de mesure de sa position entre les deux référentiels (vitesse zero et vitesse lumière) ? Je sais bien que cette vitesse zero vous semble choquante, mais la vitesse lumière par ses implications sur l'espace temps, l'est tout autant. Non ?

[Garion]

Bien sure que la RR démontre que la vitesse est toujours relative à un référentiel. À l'exception de la vitesse lumière. (Non ?)

Ben non...
La lumière non plus n'a pas de référentiel, c'est justement ce qui fait que quelque soit l'observateur, qu'il soit en mouvement ou non, il perçoit la lumière toujours à la même vitesse.

[invite7bd89d30]

Ben non...
La lumière non plus n'a pas de référentiel, c'est justement ce qui fait que quelque soit l'observateur, qu'il soit en mouvement ou non, il perçoit la lumière toujours à la même vitesse.

Oui, c'est ce que je dis, la vitesse lumière n'a pas de référentiel.

[Garion]

Oui, c'est ce que je dis, la vitesse lumière n'a pas de référentiel.

Pas de référentiel absolu, donc pas de possibilité de définir l'immobilité.

[Garion]

Pour info le premier postulat de la relativité

Postulat 1 : Les lois physiques sont les mêmes dans tous les systèmes de coordonnées (référentiels) en mouvement uniforme les uns par rapport aux autres.

Hors ce que tu dis va à l'encontre de ce postulat.

[Madarion]

Bonjour webful,

Pour une fois, et crois moi c'est pas mon habitude, je vais juste te rappeler a là rationalisation et non plus a la logique de ton instinct qui je m'en doute pas dois être aussi développé que le mien.

L'instinct est bien, c'est même quelque chose qui t'appartient et qui représente le bien le plus précieux ici bas. Mais l'instinct ne fonctionne que de paire avec une connaissance acrus de certaine donné. Ou alors tu as ses données sous les yeux, chose difficiles en parlant de cosmologie.

Ta première impression est de dire que tout a un opposé et que la vitesse n'e doit surement pas échappper a cela. Alors tu cherche une certaine vitesse négatif non visible. Mais tu oubli de regarder sous tes yeux et moi je tes proposer : Prend tu en compte la direction de la vitesse avant de parler d'opposition ? C'est comme si tu dissait que tu voulais trouver un opposé a la banane et un point équilibre entre eux deux.

(.../...) Veut tu prendre le temps de discuter avec nous ou préfère tu parler en te bouchant les oreilles ? Avec moi la discutions seras constructive, je te le promet, car j’ai l’esprit ouvert, afin j’essaye

[invite7bd89d30]

Madarion
Merci pour ta proposition. je ne demande pas mieux qu'à comprendre ainsi qu'à abandonner cet axe de reflexion que tout le monde semble vouloir s'échiner à me faire entrevoir la stupidité. Mais je n'ai pas encore eu de contradiction qui me ferait avancer dans ce sens.
personne ne m'a démontré par une explication, la fausseté de mon exposé, ils se heurtent systématiquement sur ce qui reste pour eux incompréhensible : la vitesse zéro. J'ai lu Hawkins et autres livres abordant ces questions et je reste toujours sur ma faim, c'est à chaque fois comme si il manquait des pièces au puzzle. C'est à la suite de ces lectures que j'entrepris mon résonnement.

En fait mon seul questionnement est :
Pourquoi n'y aurait il pas un autre référentiel, la vitesse zéro associé à celui, bien accepté et pourtant tout aussi hors de portée, la vitesse lumière, ainsi que d'envisager qu'on arriverait à définir la relation spatio-temporelle d'un corps que par sa position relative à ces deux référents.

Pour plus expliciter mon résonnement, on pourrait imaginer qu'un corps d'une masse donnée serait composé de trois vases communicants et tous les trois, relatifs : le temps, ses dimentions, et sa vitesse. si on en modifie l'un, les deux autres se réajustent apparamment (pour l'observateur) pour conserver une relation de coexistance avec celui-ci :

Si on accélère sa vitesse, l'observateur trouverait son temps ralenti, et sa taille diminuée.
Par contre si on ralenti sa vitesse, son temps s'en trouve accélérée vue de l'observateur, et il semblerait se dilater.
Etc.

Donc nous, en tant qu'observateur fixés dans notre référentiel, Nous devrions relativiser toutes nos observations et nos prises de mesure en fonction de ces vases communicants.

La mesure de l'un doit être pondérée par les deux autres en fonction de sa position par rapport à nous même relativement aux deux points de limite absolue (la vitesse zéro où le temps et nul et les distances infinie, et la vitesse lumière, où le temps est infini et les distances nulles)

C'est la raison pour laquelle je pris l'exemple d'une galaxie qui celon ce principe n'aurait pas le même espace temps qu'on soit proche du centre ou de sa périphérie.

Merci de prendre le temps de m'expliquer ce qui cloche dans mon raisonnement.

[Gwyddon]

Pour info le premier postulat de la relativité

Postulat 1 : Les lois physiques sont les mêmes dans tous les systèmes de coordonnées (référentiels) en mouvement uniforme les uns par rapport aux autres.

Petit rajout : ce postulat est aussi le premier postulat de la mécanique newtonienne.

La différence est dans le second postulat : chez Newton le temps est absolu (il ne dépend pas du référentiel choisi), alors que chez Einstein c'est la vitesse de la lumière dans le vide (ou pour être plus moderne la vitesse d'une particule de masse nulle) qui est la même quel que soit le référentiel.

[Madarion]

C'est la raison pour laquelle je pris l'exemple d'une galaxie qui celon ce principe n'aurait pas le même espace temps qu'on soit proche du centre ou de sa périphérie.

Aussi bizarre que ce soit, ceci est bien admis de nos jours et c'est étroitement lié a la gravitation. Mais voit tu ce qui est admis n'est pas forcément exceptionnel. C'est par ce que tu vois la situation depuis peut que tu peut te permettre de d'étonner : Comment un espace temps différent vers le centre des galaxies, C'est superbe ! Non c'est banalement admis !

Donc nous, en tant qu'observateur fixés dans notre référentiel, Nous devrions relativiser toutes nos observations et nos prises de mesure en fonction de ces vases communicants.

C'est aussi le cas, actuellement ont relativise mais uniquement avec des référentiels connus, hors je pense que tu parle d'un autre référentiel non connu encore. A l'époque j'avais fait un petit schéma.



Par contre attendons nous bien, le vocabulaire que tu emploi et les phrases que tu structure pour faire passer tes idées sont tirés par les cheveux. Je mets l'accent ici qu'il faut te lire largement. Ne t’étonne pas de beaucoup de remarques la dessus, cela vient bien de toi.

[chrisgir]

La question qui se pose surtout, webful est : qu'est-ce que ta théorie permet d'expliquer que la relativité ne permet pas?

[Garion]

Mais je n'ai pas encore eu de contradiction qui me ferait avancer dans ce sens.
personne ne m'a démontré par une explication, la fausseté de mon exposé, ils se heurtent systématiquement sur ce qui reste pour eux incompréhensible : la vitesse zéro.

Parceque dans ton exposé, tu considères un référentiel privilégié.
Hors l'observation montre que les lois de la physique sont les mêmes quelque soit le référentiel (c'est pour ça qu'on en a fait un postulat), et ce n'est pas le cas dans ta théorie.

[BioBen]

C'est aussi le cas, actuellement ont relativise mais uniquement avec des référentiels connus, hors je pense que tu parle d'un autre référentiel non connu encore.

Mais un référentiel que tu as l'air de bien connaitre.
Alors lequel est-il ? Explique un peu...

[Gilgamesh]

En fait mon seul questionnement est :
Pourquoi n'y aurait il pas un autre référentiel, la vitesse zéro associé à celui, bien accepté et pourtant tout aussi hors de portée, la vitesse lumière,

-- c n'est pas un référentiel mais une vitesse...

Apprend avant de tenter la moindre réflexions à utiliser les concepts basiques de la physique (temps, durée, espace, dimension, vitesse, force, énergie, etc) sinon tu vas t'engluer.

Sinon, après avoir retraduit ta proposition : on ne peut construire un référentiel en se basant sur le point de vue d'un corps se déplaçant à c entre autre parce que toutes les durées mesurées depuis ce corps seraient nulle.

Ceci précisé, voyons...

En fait mon seul questionnement est :
Pourquoi n'y aurait il pas un autre référentiel, la vitesse zéro associé à celui, bien accepté et pourtant tout aussi hors de portée, la vitesse lumière, ainsi que d'envisager qu'on arriverait à définir la relation spatio-temporelle d'un corps que par sa position relative à ces deux référents.

Qu'est ce que signifit un référentiel de vitesse nulle ? Un référentiel dans lequel la mesure de n'importe quel corps en mouvement donnerait zéro ?

a+